|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
VVS
|
|
Дата
|
12.06.2013 22:58:57
|
|
Рубрики
|
Современность; Армия;
|
Не совсем верная формулировка, не только в пользу ЯО
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
ИМХО имелись возможности в 2-3 раза сократить вооруженные силы с повышением доли войск постоянной боевой готовности, что как раз повысило бы возможности в войнах с использованием обычного вооружения. Например, Афганистан: вместо нормальных войск в прилегающих округах стадо кадрированных частей. И что? Если же уже в мирное время есть вышколенные и сколоченные соединения с комплектностью близкой к 100 % штата военного времени это упрощает задачу противодействия угрозам обычным оружием.
Т.е. война, где "вставай страна огромная" и мобилизация миллионов это в новое время однозначно ЯО. А война ограниченных масштабов и с ограниченными целями это дело войск постоянной готовности, желательно формируемых на добровольной основе. Я думаю, что в СССР, в его демографических и социальных реалиях на 1,5-2.0-млн. армию вполне можно было бы набирать мотивированных добровольцев, а не загонять палкой не пойми кого, с штамповкой из них будущих врагов соввласти. Опять же на меньшие вооруженные силы с преобладанием частей постоянной готовности (= меньший %% офицеров в численности ВС в целом) легче набрать адекватный офицерский корпус, а не многочисленное стадо завхозов с тонкой прослойкой на что-то способных людей.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
VVS
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.06.2013 22:58:57)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:05:01
|
Re: Не совсем...
>ИМХО имелись возможности в 2-3 раза сократить вооруженные силы с повышением доли войск постоянной боевой готовности, что как раз повысило
Ну как-бы да. Просто посчитал, что оно само получится.
Вопрос больше технический - если руководство политически решило, что "денег нет" - возможно ли вообще отгородится от большой войны ЯО с РВСН? Или нет? Может на развитие триады денег больше уйдет чем на армию? Или развитие ПРО у супостата сведет наше ЯО не нет? Или нашего ЯО банально не испугаются, посчитав его блефом или просто большой бомбой ?
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
VVS (13.06.2013 11:05:01)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:56:21
|
Re: Не совсем...
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Вопрос больше технический - если руководство политически решило, что "денег нет" - возможно ли вообще отгородится от большой войны ЯО с РВСН? Или нет? Может на развитие триады денег больше уйдет чем на армию? Или развитие ПРО у супостата сведет наше ЯО не нет? Или нашего ЯО банально не испугаются, посчитав его блефом или просто большой бомбой ?
Тезисно будет так.
1) с появлением термоядерных зарядов и МБР для их доставки риск неприемлемого ущерба стал слишком велик, что и привело к "ядерному миру".
2) Любая ПРО банально насыщается и даже сейчас она способна перехватить лишь ограниченное число ракет.
3) решения нужно принимать исходя из текущих политических и военных реалий. Реалии 1970-х были таковы(общее потепление отношений, активная торговля с западом нефтью), что ВС СССР можно было смело сокращать до 1 млн. человек, если не меньше.
Ну и сакраментальный вопрос: если супостат не убоится МБР с термоядерной боеголовкой, то почему его(в другом полушарии) должны пугать толпы срочников с АКМами?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (12.06.2013 22:58:57)
|
|
Дата
|
13.06.2013 01:24:02
|
так не считали не мы не амы
>Т.е. война, где "вставай страна огромная" и мобилизация миллионов это в новое время однозначно ЯО.
Так не считали не мы не амы.
И об этом прямо свидетельствовал такой параметр как количество ЯБП (крайне ограниченное) на силах БС (не смотря на всю их важность).
С уважением, mina
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 01:24:02)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:16:17
|
Опишите сценарий
По которому БНК или ПЛАТ на БС смогли бы израсходовать несколько десятков ЯБП в первые минуты/часы боевых действий. В радиусе досягаемости просто столько целей не могло находиться чтобы нужно было "набивать погреба" несколькими десятками ПКР/ЗУР/торпед с ЯБЧ.
Тех нескольких ядерных боеприпасов что по факту были явно хватало для того чтобы нанести удар из положения слежения, если конечно успеешь первым. И в случае успеха такого удара тут же грести в сторону радиоактивного американского побережья не требовалось.
именно не хватало (для эффективного применения ЯО)
от "сценариев", извините воздержусь
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 11:35:29)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:57:02
|
Re: именно не...
>от "сценариев", извините воздержусь
А Вы за американцев опишите, у которых на силах БС тоже ЯБП для эффективного применения не хватало.
зона поражения американского ЯБП, грубо километр-два
делайте выводы
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 15:56:20)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:40:21
|
W34 по ПЛ - 800 метров.
Выводы:
Противокорабельные торпеды ЯБЧ в ядерной войне на ТВД были применимы для уничтожения крупнотоннажных кораблей и судов (ПЛ), тех, для гарантированного потопления которых требовалось более 1-2 попаданий обычных торпед. Использовать ядерные торпеды против БНК классов ФР, ЭМ, КР, разламывающихся на две части при попадании самонаводящихся торпеды с обычной БЧ, не требовалось. Ситуация при которой ПЛ израсходует весь свой торпедный боезапас (обычный, или например полностью ядерный) в атаках на БНК противника до того как сама будет уничтожена - маловероятна. Радикально увеличивать количество ядерных торпед на борту ПЛ в расчёте на такую ситуацию особого смысла не имело. Рассматривать ядерные торпеды в качестве основного средства борьбы с противолодочными вертолётами и самолётами (к слову использующими ядерные глубинные бомбы) мог разве что "сумрачный гений" отечественного ВМФ.
не смешите, достаточно того что противоатомный ордер КОН
значительно снижал возможности ПЛО
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 19:03:49)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:38:49
|
Для того чтобы Враг строился в противоатомный ордер сколько нужно торпед с ЯБЧ?
В ТА и на стеллажах ПЛ на БС? Назовите Ваш процент.
один расфигаченый КОН (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mina (13.06.2013 21:30:39)
|
|
Дата
|
14.06.2013 11:47:19
|
КОН это корабль оперативного назначения? Или что означает эта аббревиатура?
Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе
Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!
аббревиатура
|
От
|
Km
|
|
К
|
Strannic (14.06.2013 11:47:19)
|
|
Дата
|
14.06.2013 13:23:33
|
Re: КОНвой (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
Km (14.06.2013 13:23:33)
|
|
Дата
|
14.06.2013 15:45:50
|
Хм... Какое бессмысленное сокращение. (-)
|
От
|
Strannic
|
|
К
|
mina (13.06.2013 19:03:49)
|
|
Дата
|
13.06.2013 19:23:45
|
КОН? (-)
да, да, лекцию мне прочитайте, про ЯБП в морском бою :)
что-то день выдался напряжным, хоть развлекусь
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 18:29:42)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:30:57
|
Я честно говоря ожидал лекцию от Вас
Но видать кроме заявления что командование ВМФ СССР ошибочно недодавало ядерных боеприпасов кораблям и ПЛ уходящим на БС ничего не дождусь.
А жаль, Ваш взгляд на ядерный угар гипотетических морских сражений (вестимо с массовым применением ядерных торпед, ракето-торпед и противокорабельных ракет) начального периода затяжной ядерной войны на Море мне однозначно интересен.
как говориться "установленым порядком" (-)
Re: W34 по...
>Выводы:
>Противокорабельные торпеды ЯБЧ в ядерной войне на ТВД были применимы для уничтожения крупнотоннажных кораблей и судов (ПЛ), тех, для гарантированного потопления которых требовалось более 1-2 попаданий обычных торпед. Использовать ядерные торпеды против БНК классов ФР, ЭМ, КР, разламывающихся на две части при попадании самонаводящихся торпеды с обычной БЧ, не требовалось.
А может торпеда с ябч на буксируемую ловушку соблазнится?
>Ситуация при которой ПЛ израсходует весь свой торпедный боезапас (обычный, или например полностью ядерный) в атаках на БНК противника до того как сама будет уничтожена - маловероятна.
Гораздо вероятнее, что она выпустит весь бк в белый свет. И останется даже без средств самообороны.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
МУРЛО (13.06.2013 17:27:16)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:21:04
|
Re: W34 по...
>А может торпеда с ябч на буксируемую ловушку соблазнится?
Если меня память не подводит они все были прямоидущие, или наводящиеся по кильватерному следу. При этом - картина маслом, одиночная ПЛ громящая без остатка АУГ противника, очень далекий от реалий сценарий. По сему ядерные торпеды (подводные ракеты) были строго ограниченным в применении средством против Главной цели. Превратив АУГ в деморализованную КПУГ командир мог рассчитывать на Золотую Звезду однозначно (если будет кому вручить). А уж как видится массовое применение ядерных торпед считающими что таковых в боекомплектах было мало, даже не знаю. Неужели затяжная ядерная "перестрелка" с охранением, десятки торпед с ЯБЧ с одной стороны, не меньшее количество ядерных глубинных бомб и ASROCов c другой? или это был бы один "золотой" ядерный торпедный залп которым за раз пол АУГ побиваше?
>>Ситуация при которой ПЛ израсходует весь свой торпедный боезапас (обычный, или например полностью ядерный) в атаках на БНК противника до того как сама будет уничтожена - маловероятна.
>Гораздо вероятнее, что она выпустит весь бк в белый свет. И останется даже без средств самообороны.
С учётом наличия в боекомплектах вместо универсальных противокорабельных и противолодочных торпед (ракето-торпед) (разве что "Шквал" по факту многоцелевой) очень сложно представить такую ситуацию. Скорее всего на последок из противокорабельных средств как раз ядерные торпеды бы и остались, бо разрешение на применение ядерного оружия не было бы вовремя получено. При этом как известно АПЛ всегда имеет возможность не втягиваться в дуэльное противостояние, а уклониться от БНК.
поясню
> А уж как видится массовое применение ядерных торпед считающими что таковых в боекомплектах было мало, даже не знаю.
что никак не мешает Вам высокопарно вещать флуд (ибо "+" и "-" (а главное - границы эффективности) оружия с ЯБП и обычными БЧ известны Вам весьма приблизительно и большей частью Ваши сужденияя ошибочны)
Re: Опишите сценарий
Пардон, одна торпеда с ябч поражает 1-2 корабля. Сколько на конвой\группу? И далеко не 100% вероятность попадания. Про ПКР вообще молчу.
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
МУРЛО (13.06.2013 11:24:05)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:48:30
|
Re: Опишите сценарий
>Пардон, одна торпеда с ябч поражает 1-2 корабля.
Так как удар вестимо наносится по главной цели - одна торпеда с ЯБЧ поражает авианосец...
>Сколько на конвой\группу? И далеко не 100% вероятность попадания. Про ПКР вообще молчу.
Промахнуться можно всем, даже торпедой с ЯБЧ, как раз ей, сложнее всего. Топить ядерными торпедами в первые минуты боевых действий транспорты с припасами - это конечно апофеоз термоядерного мышления.
Вы не имеете представления о предмете разговора (-)
|
От
|
Александр Антонов
|
|
К
|
mina (13.06.2013 15:55:17)
|
|
Дата
|
13.06.2013 16:10:03
|
Re: Вы не...
"Если учёный не может объяснить уборщице, которая убирается у него в лаборатории, смысл своей работы, то он сам не понимает, что он делает." Эрне́ст Ре́зерфорд
Так зачем Вам десятки ядерных торпед на стеллажах, уважаемый? Кавайно залпировать торпедами c ЯБЧ по "Оливер Хаззард Перри"? Мне даже вдруг стало интересно насколько же возрастет вероятность потопления сего фрегата если вместо двух самонаводящихся торпед по нему будут израсходованы две торпеды с ЯБЧ. :)
Re: Вы не...
> Мне даже вдруг стало интересно насколько же возрастет вероятность потопления сего фрегата если вместо двух самонаводящихся торпед по нему будут израсходованы две торпеды с ЯБЧ. :)
можете улыбаться сколько угодно, но в целом ряде условий вероятность грохнуть фрегат какому-нибудь 641 2 самонаводящимися торпедами больше чем с 2 ЯБП
|
От
|
Pav.Riga
|
|
К
|
mina (13.06.2013 18:28:12)
|
|
Дата
|
13.06.2013 20:38:08
|
Re: Вы не... ЯБЧ средство самозащиты слабейшего на море.
>> Мне даже вдруг стало интересно насколько же возрастет вероятность потопления сего фрегата если вместо двух самонаводящихся торпед по нему будут израсходованы две торпеды с ЯБЧ. :)
>
>можете улыбаться сколько угодно, но в целом ряде условий вероятность грохнуть фрегат какому-нибудь 641 2 самонаводящимися торпедами больше чем с 2 ЯБП
Шансы на оказание эффективного противодействия для советстких ВМС были не
великими.Но ЯБЧ на боевых единицах ВМФ СССР уравнивали шансы как револьверы
на Диком Западе.
С уважением к Вашему мнению.
|
От
|
mina
|
|
К
|
Pav.Riga (13.06.2013 20:38:08)
|
|
Дата
|
13.06.2013 21:34:52
|
с учетом реальных боекомплектов - нет (-)
|
От
|
mina
|
|
К
|
МУРЛО (13.06.2013 11:24:05)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:36:04
|
Точно так. Это если поражает ... (-)
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
mina (13.06.2013 01:24:02)
|
|
Дата
|
13.06.2013 01:55:44
|
А какая связь? (-)
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 01:55:44)
|
|
Дата
|
13.06.2013 02:16:32
|
прямая
если бы применение ЯО однозначно предусматривалось бы в самом начале конфликта (или считалось бы вероятным), то количество ЯО на борту было бы много больше
и это не "только и столько ВМФ", сколько ядерное планирование в масштабе всех ВС СССР
С уважением, mina
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
mina (13.06.2013 02:16:32)
|
|
Дата
|
13.06.2013 09:55:01
|
Есть более простое объяснение
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Ядерные заряды дороги и раздавать их куда попало - расточительно. Американцы же о бабле тем более думали.
Суть же в том, что конфликт сверхдержав, требующй мобилизации миллионов однозначно был бы ядерным. А вот для локального вмешательства таки нужны части постоянной готовности.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 09:55:01)
|
|
Дата
|
13.06.2013 10:02:55
|
нет
>Ядерные заряды дороги и раздавать их куда попало - расточительно. Американцы же о бабле тем более думали.
нет
вопрос рассматривался в статье одного из товарищей с "12", причем в середине 60х (когда их было "совсем мало и дорого") - это именно сознательное ограничение по линии ядерного планирования (т.е. причины ограничений не имели отношения к экономике)
С уважением, mina
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
mina (13.06.2013 10:02:55)
|
|
Дата
|
13.06.2013 10:24:18
|
Бапки делило, как нетрудно догадаться, совсем не 12 ГУ
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Делили их выше. И само наличие ЯО в силах БС это не более чем ego trip флотских. Но дали их ровно на ego trip.
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 10:24:18)
|
|
Дата
|
13.06.2013 13:50:30
|
страх за сохранность дорогого ЯО тут не причем
у нас к вопросам технической безопасности ЯО были в 60-е гг скорее заниженные требования, в сравнении с США. В юбилейной книжке 12 ГУ (несекретной) описан эпизод, что блокирующих случайный сброс устройств для самолетов тактической авиации не было как класса до начала 70-х, сие на каких-то переговорах о безопасности военной деятельности стало известно изумленным американцам, после чего данные устройства в срочном порядке сделали, и кто-то за их досрочное изготовление получил премию.
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 10:24:18)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:34:06
|
вопрос не в этом
>Делили их выше. И само наличие ЯО в силах БС это не более чем ego trip флотских. Но дали их ровно на ego trip.
на "ЭТО" бабки давали, но лежало оно не столько на носителях, а большей частью в "закромах Родины"
С уважением, mina
|
От
|
Исаев Алексей
|
|
К
|
mina (13.06.2013 11:34:06)
|
|
Дата
|
13.06.2013 14:44:55
|
Т.е. на самом деле оно было и его хватало?
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Вопрос был только в том, что постоянно не таскали с собой?
С уважением, Алексей Исаев
|
От
|
mina
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 14:44:55)
|
|
Дата
|
13.06.2013 15:54:11
|
а этого мало? (-)
|
От
|
МУРЛО
|
|
К
|
Исаев Алексей (13.06.2013 10:24:18)
|
|
Дата
|
13.06.2013 11:01:19
|
Re: Бапки делило,...
Скорее, нет. У флота боевых возможностей никогда не было слишком много. Если не говорить о стратегах. Боекомплект всегда был слишком маленьким по сравнению с задачами. Мина действительно говорит о важном факте - в отличии от сухопутчиков, корабль на БС пополнить боекомплект в угрожаемый период может не успеть.