От Ibuki
К АМ
Дата 13.06.2013 12:58:13
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Скорее следует...

>так проводите мобилизацию в обьемах необходимых для определенного локального конфликта, в чем проблема?
Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может. Это не ВОВ "вставай страна огромная" враг ясен, правота решений правительства очевидна. Проведение же мобилизации Березовскому нефть в Чечне отвоевать энтузиазма не вызовет, скорее наоборот.

>А техника это вопрос денег, от того что техника в НЕ кадрированной дивизии она лучше или хуже не будет.
Кадрированной армии нужна технике рассчитанная на азиатских скотоводов, это накладывает существенный отпечаток на конструкцию и ТТХ.
От sss
К Ibuki (13.06.2013 12:58:13)
Дата 13.06.2013 13:51:52

Ре: Скорее следует...

>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может.

Даже не в этом дело, при активной внешней политике локальные войны будут если не постоянно, то во всяком случае часто. А средний представитель "новой исторической общности"(тм) - ну, в общем, не римлялин 2в. до н.э., прямо уж скажем.
Формально говоря, для мирной жизни и для постоянной перспективы мобилизации нужны сильно разные люди.

>Кадрированной армии нужна технике рассчитанная на азиатских скотоводов, это накладывает существенный отпечаток на конструкцию и ТТХ.

Прежде всего, "кадрированной армии" надо техники на 150 дивизий, т.е. по определению 20-30% новой техники будет разбавлено в 70-80% Т-55 и автотранспорте "из народного хозяйства".

Равно как и миллион офицеров "кадрированной армии" могли бы дать 150.000 высокопрофессиональных офицеров, осознанно выбравших свой жизненный путь как воины, но среди этого миллиона они разбавлены значительным числом "военных" с более низкой мотивацией (мягко говоря) вплоть до откровенно случайных людей включительно.
От Ibuki
К sss (13.06.2013 13:51:52)
Дата 13.06.2013 14:05:54

Ре: Скорее следует...

>>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может.
>
>Даже не в этом дело, при активной внешней политике локальные войны будут если не постоянно, то во всяком случае часто.
Эти локальные конфликты будут проходит на стыке юрисдикций и моральных прав. Прямое следствия ядерного сдерживания. Так как если появится натуральный Гитлер 2.0. с ним разберутся и без мобилизации, а тем не менее "на его языке будут разговаривать только в аду" (с). Поэтому конфликты появляется только там где обе стороны правы и обе стороны виноваты и не возникает карт-бланшна применения ядерного оружия. И естественно для общества объяснить однозначную правильность участия в таком конфликте не возможно.
От АМ
К sss (13.06.2013 13:51:52)
Дата 13.06.2013 14:01:27

Ре: Скорее следует...

>>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может.
>
>Даже не в этом дело, при активной внешней политике локальные войны будут если не постоянно, то во всяком случае часто. А средний представитель "новой исторической общности"(тм) - ну, в общем, не римлялин 2в. до н.э., прямо уж скажем.
>Формально говоря, для мирной жизни и для постоянной перспективы мобилизации нужны сильно разные люди.

смотрите израиль, или сша

>>Кадрированной армии нужна технике рассчитанная на азиатских скотоводов, это накладывает существенный отпечаток на конструкцию и ТТХ.
>
>Прежде всего, "кадрированной армии" надо техники на 150 дивизий, т.е. по определению 20-30% новой техники будет разбавлено в 70-80% Т-55 и автотранспорте "из народного хозяйства".

кадрированная армия может быть и в размере 10-20-50 дивизий
От Bronevik
К АМ (13.06.2013 14:01:27)
Дата 13.06.2013 14:41:30

Пример Израиля нерелевантен. (-)
От АМ
К Bronevik (13.06.2013 14:41:30)
Дата 13.06.2013 21:19:54

Ре: Пример Израиля...

релевантен, не римляне но постоянная перспектива мобилизации
От Claus
К АМ (13.06.2013 21:19:54)
Дата 13.06.2013 22:01:39

Именно поэтому и не ревалентен

>релевантен, не римляне но постоянная перспектива мобилизации
К Израилю будет близок СССР образца 1940 - когда враг уже на пороге, причем враг превосходящий и который в случае победы население вполне может "на абажуры" пустить.

У РФ такой ситуации сейчас даже близко не наблюдается. Причем у РФ имеется большая и толстая ядерная дубина, обеспечивающая от большого вторжения гораздо лучше чем толпа срочников и резервистов.
Наличие же такой дубины у израиля - под большим вопросом, причем ее толщина (если она вообще есть) с российской несравнима.
От АМ
К Claus (13.06.2013 22:01:39)
Дата 13.06.2013 22:55:28

Ре: Именно поэтому...

>>релевантен, не римляне но постоянная перспектива мобилизации
>К Израилю будет близок СССР образца 1940 - когда враг уже на пороге, причем враг превосходящий и который в случае победы население вполне может "на абажуры" пустить.

>У РФ такой ситуации сейчас даже близко не наблюдается. Причем у РФ имеется большая и толстая ядерная дубина, обеспечивающая от большого вторжения гораздо лучше чем толпа срочников и резервистов.
>Наличие же такой дубины у израиля - под большим вопросом, причем ее толщина (если она вообще есть) с российской несравнима.

у израиля в противниках старны не обладающии ЯО и уступающии технологически, да не сранимо, у россии все многократно хуже.

Но дело в другом, вполе себе современное, западное общество которое готово воевать если надо
От sss
К Bronevik (13.06.2013 14:41:30)
Дата 13.06.2013 14:55:04

Пример США тем более

там как раз типичный случай того, что при сохранившейся формально воинской повинности какое-либо вообще отношение к военной службе и военному делу имеют только те, кто хочет этим заниматься.
И к резерву это относится ровно также, как и к действительной службе.

Причем после 1975 бОльшая часть тамошнего контингента в течении всей жизни вообще, видимо, никак не пересекается с US-army.
От АМ
К sss (13.06.2013 14:55:04)
Дата 13.06.2013 21:23:47

Ре: Пример США...

>там как раз типичный случай того, что при сохранившейся формально воинской повинности какое-либо вообще отношение к военной службе и военному делу имеют только те, кто хочет этим заниматься.
>И к резерву это относится ровно также, как и к действительной службе.

>Причем после 1975 бОльшая часть тамошнего контингента в течении всей жизни вообще, видимо, никак не пересекается с УС-армы.

тоже относится и к России, большия часть населения к резерву и армии отношения иметь не будет.

Отвергая кадрирование вы отвергаете и систему резерва типа американской Нац Гвардии...
От Claus
К АМ (13.06.2013 21:23:47)
Дата 13.06.2013 21:57:17

Ре: Пример США...

>тоже относится и к России, большия часть населения к резерву и армии отношения иметь не будет.
Вы про женщин, стариков и детей?

>Отвергая кадрирование вы отвергаете и систему резерва типа американской Нац Гвардии...
Скажите, а разве в национальной гвардии служат НАСИЛЬНО привлекаемые туда американцы, не получающие за свое нахождение в ней ни денег ни преференций?
От john1973
К Claus (13.06.2013 21:57:17)
Дата 14.06.2013 00:03:55

Ре: Пример США...

>>тоже относится и к России, большия часть населения к резерву и армии отношения иметь не будет.
>Вы про женщин, стариков и детей?
Да нет, что вы... не менее 50% колхозников, 70-80% квалифицированного промышленного рабочего состава, наверное 90% ИТР никогда и не были бы мобилизованы на войну. У них была бы другая задача - выжить под ядерными ударами, быстро поднять народное хозяйство и восстановить тыл на военный лад.
От АМ
К Claus (13.06.2013 21:57:17)
Дата 13.06.2013 22:52:31

Ре: Пример США...

>>тоже относится и к России, большия часть населения к резерву и армии отношения иметь не будет.
>Вы про женщин, стариков и детей?

а кроме того про большию часть мужского населения

>>Отвергая кадрирование вы отвергаете и систему резерва типа американской Нац Гвардии...
>Скажите, а разве в национальной гвардии служат НАСИЛЬНО привлекаемые туда американцы, не получающие за свое нахождение в ней ни денег ни преференций?

вопрос преференций это вопрос денег
От АМ
К Ibuki (13.06.2013 12:58:13)
Дата 13.06.2013 13:18:10

Ре: Скорее следует...

>>так проводите мобилизацию в обьемах необходимых для определенного локального конфликта, в чем проблема?
>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может. Это не ВОВ "вставай страна огромная" враг ясен, правота решений правительства очевидна. Проведение же мобилизации Березовскому нефть в Чечне отвоевать энтузиазма не вызовет, скорее наоборот.

мобилизация это не вопрос энтузиазма

>>А техника это вопрос денег, от того что техника в НЕ кадрированной дивизии она лучше или хуже не будет.
>Кадрированной армии нужна технике рассчитанная на азиатских скотоводов, это накладывает существенный отпечаток на конструкцию и ТТХ.

не нужна.
Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.

Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
От Claus
К АМ (13.06.2013 13:18:10)
Дата 13.06.2013 13:34:50

Ре: Скорее следует...

>мобилизация это не вопрос энтузиазма
Мобилизация это вопрос НЕОБХОДИМОСТИ.
И иметь армию в 1-2 млн чел и при этом устраивать мобилизацию из-за каких то скотоводов - идиотизм.

>Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.
Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.

Соответственно логичный вопрос - какой численности армию надо иметь, чтобы выставлять адекватные контингенты?
5 млн или вообще 10 млн? Так извините столько и СССР не тянул, не то что РФ.


>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.

>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
И народ сразу начинает спрашивать - какого черта мы кормим миллион профессиональных защитников родины, если воевать не они пойдут, а гражданские.
причем логично спрашивает.
От john1973
К Claus (13.06.2013 13:34:50)
Дата 13.06.2013 23:40:26

Ре: Скорее следует...

>Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
>Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
>И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.
Шерстить массу войск и отбирать людей хоть по каким-то признакам начали гораздо позже начала кампании, увы. В первые бои бросили в основе своей малоподготовленные, неукомплектованные, разрозненные части, с большим некомплектом л/с. Ни одна армия воевать эффективно в таких условиях не сможет. Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...
От Ibuki
К john1973 (13.06.2013 23:40:26)
Дата 14.06.2013 14:41:27

Ре: Скорее следует...

> Ни одна армия воевать эффективно в таких условиях не сможет. Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...
Хасавюрт прямое следствие "блестящих побед". Военные рапортует что вот-вот уже еще чуть-чуть и победим, и вдруг опять случается какая немыслимая вещь, вроде взятия штурмом (!) Грозного чеченцами. Кто может гарантию дать что такого не случится опять? Военные потеряли доверенность (с) на войну, проблемы стали решать из Кремля своими методами.
От Скай
К john1973 (13.06.2013 23:40:26)
Дата 14.06.2013 14:38:45

Ре: Скорее следует...


> Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...

А повторное взятие чеченскими партизанами Грозного летом 96г. - это очень красивая победа?
От АМ
К Claus (13.06.2013 13:34:50)
Дата 13.06.2013 13:50:40

Ре: Скорее следует...

>>мобилизация это не вопрос энтузиазма
>Мобилизация это вопрос НЕОБХОДИМОСТИ.
>И иметь армию в 1-2 млн чел и при этом устраивать мобилизацию из-за каких то скотоводов - идиотизм.

это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе

>>Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.
>Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
>Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
>И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.

90стые это другая проблема и тема

>>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.

да, и как, довольны "корпорацией"?

>>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
>И народ сразу начинает спрашивать - какого черта мы кормим миллион профессиональных защитников родины, если воевать не они пойдут, а гражданские.
>причем логично спрашивает.

так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
От john1973
К АМ (13.06.2013 13:50:40)
Дата 13.06.2013 23:45:42

Ре: Скорее следует...

>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>да, и как, довольны "корпорацией"?
Тогда армия было действительно частью народа))). Сии "бывшие офицеры и прапоры" хорошо вписались в массе своей в жизнь... за нынешних полковников (лейтенантов середины 90-х) не уверен, нужны ли они кому-то))), бо в массе ничего вообше не умеют, ничего не знают...
От Claus
К АМ (13.06.2013 13:50:40)
Дата 13.06.2013 14:18:57

Ре: Скорее следует...

>это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
В мировой практике сложно найти армии состоящие в основном из кадрированных частей.


>90стые это другая проблема и тема
А что, корпорация принципиально изменилась? Фактически только в последние годы, с приходом мебельщика какие то подвижки начались.

>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>
>да, и как, довольны "корпорацией"?
Не очень понял о чем Вы. Я привел пример того, что набрать миллион добровольцев в СССР могли.

>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.

Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.

И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.

Кадрированная же орда нам нафиг не нужна, ибо вести большую конвенционную войну мы все равно не способны - у противников способных нам такую войну устроить населения в 10 раз больше.
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:18:57)
Дата 13.06.2013 14:37:46

Ре: Скорее следует...

>>это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
>В мировой практике сложно найти армии состоящие в основном из кадрированных частей.

точно? Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности

>>90стые это другая проблема и тема
>А что, корпорация принципиально изменилась? Фактически только в последние годы, с приходом мебельщика какие то подвижки начались.

много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******

>>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>>
>>да, и как, довольны "корпорацией"?
>Не очень понял о чем Вы. Я привел пример того, что набрать миллион добровольцев в СССР могли.

так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете

>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.

нет

>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.

вы путаете много разного

>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.

для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
От Claus
К АМ (13.06.2013 14:37:46)
Дата 13.06.2013 14:55:50

Ре: Скорее следует...

>точно?
Точно - у нормальных армий численность боеготовых частей близка к 50%.

>Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
У нас свои условия и свои проблемы. Опыт трех локальных войн говорит о том, что мощная мобилизационная компонента нам не нужна.
А нужны части которые можно применить здесь и сейчас.

>много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
А до мебельшика был комплект? Как там войска в чечню набирали?

>так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
Качеством получившейся системы - нет. При этом изрядная часть офицеров была вполне адекватна.
Реально жедля боевых подразделений сухопутных войск и десантников требуется не так уж много добровольцев - тысяч 300-400 человек.

>>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
>
>нет
Что нет? мнение обоснуйте.


>>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
>
>вы путаете много разного
Что именно я путаю?
Военные сами выбрали опасную профессию - так пусть и не перекладывают выброанные ими обязанности на гражданских. За исключением только самых краних случаев.

>>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
>
>для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
Обоснуйте?
Как Вы 2 миллиона получили?
Флот, авиация, космос и РВСН требуют порядка 400-500 тыс чел, не больше.
Откуда у Вас вылезает еще 1,5 миллионная группировка для того, чтобы выдавливать из нее на войну группировки по 100-150 тыс. чел?

И нахрена более чем миллионный резерв, если по опыту чеченских компаний потери убитыми и раненными в каждой войне были порядка 20 тыс. чел?
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:55:50)
Дата 13.06.2013 22:46:59

Ре: Скорее следует...

>>точно?
>Точно - у нормальных армий численность боеготовых частей близка к 50%.

у каких и когда?

>>Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
>У нас свои условия и свои проблемы. Опыт трех локальных войн говорит о том, что мощная мобилизационная компонента нам не нужна.
>А нужны части которые можно применить здесь и сейчас.

он говорит другое

>>много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
>А до мебельшика был комплект? Как там войска в чечню набирали?

у мебельщика денег и времени было многократно больше, и политическая ситуация была многократно стабильней, смысл реформы то сделать лучше, а что получилось?

А все потому что как так часто считать не умеют и одновременно руководствуются лосунгами, бросаются ит одной крайности в другую, с закономерным результатом.

>>так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
>Качеством получившейся системы - нет. При этом изрядная часть офицеров была вполне адекватна.
>Реально жедля боевых подразделений сухопутных войск и десантников требуется не так уж много добровольцев - тысяч 300-400 человек.

так ведь известно что получилось, теперь имеем 400 тысячь "одногодичников"...

Я ещё в 2008 сумлевался, если хотца 40 современных бригад постоянной боеготовности (примерно как у американцев) то надо тратить на сухопутные войска примерно столько сколько американцы, даже ещё больше так как российской армии ещё и отставание надо преодолеть.

Как видим сегодня "физику" обмануть действительно не получилось...

>>>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>>>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
>>
>>нет
>Что нет? мнение обоснуйте.

то в конце концов политика ставит перед армией задачи, эти задачи диктуют размеры армии

>>>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>>>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
>>
>>вы путаете много разного
>Что именно я путаю?
>Военные сами выбрали опасную профессию - так пусть и не перекладывают выброанные ими обязанности на гражданских. За исключением только самых краних случаев.

что такое "перекладывать выбранные ими обязанности на гражданских"?
Вы понимаете, это гражданскии решают какой армии быть, они решают в конце концов что есть кадрированные части, офицерам остается выполнять свои обязанности
Перекладывать могут только гражданскии.

>>>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>>>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
>>
>>для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
>Обоснуйте?
>Как Вы 2 миллиона получили?
>Флот, авиация, космос и РВСН требуют порядка 400-500 тыс чел, не больше.
>Откуда у Вас вылезает еще 1,5 миллионная группировка для того, чтобы выдавливать из нее на войну группировки по 100-150 тыс. чел?

почему только по 100-150 тыс., это очень мало.
Вы не учитываете что локальные конфликты могут длится очень долго а значит надо иметь резервы нетолько для восполнения потерь но и для смены личного состава.

Для сравнения американская армия с её около 70 бригадами вмести с резервами более 1.1 миллиона солдат, россия конечно совсем оголять другии направления неможет, поэтому надо и поболее, все ~1.25

И это позволит в длительных локальных конфликтах задействовать 300-400 тысячь.

Ну и внутренние войска с их резервами, ещё четверть миллиона
От Claus
К Claus (13.06.2013 14:55:50)
Дата 13.06.2013 14:56:59

Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораб

Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораблей обходится?
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:56:59)
Дата 13.06.2013 22:48:26

Ре: Кстати хороший...

>Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораблей обходится?

да хороший, флот без резерва тоже всегда обходится?
От sss
К Claus (13.06.2013 14:56:59)
Дата 13.06.2013 15:02:01

Такой хороший пример - все "высокотехнологичные" рода войск

начиная с ВВС-ПВО и заканчивая стратегическими ядерными силами. Т.е. везде где уже совершенно явно бросается в глаза невозможность готовить новые соединения в военное время.
От Claus
К sss (13.06.2013 15:02:01)
Дата 13.06.2013 15:29:52

Re: Такой хороший...

>начиная с ВВС-ПВО и заканчивая стратегическими ядерными силами. Т.е. везде где уже совершенно явно бросается в глаза невозможность готовить новые соединения в военное время.
Так давайте вернемся в начало.
1) У нас есть противники (кроме НАТО и Китая) способные устроить нам глобальную войну для которой потребуется готовить новые соединения в ходе боевых действий?
Нет.

2) Мы способны с НАТО и Китаем вести конвенционную войну без ЯО?
Нет.

Так нафига нам тогда строить сухопутные силы исходя из возможности готовить новые соединения в ходе войны?

Почему их тогда не развивать как высокотехнологичные рода войск?
Тем более, что сейчас СВ техникой по самое некуда набиты.
От sss
К Claus (13.06.2013 15:29:52)
Дата 13.06.2013 16:26:48

Re: Такой хороший...

>Так нафига нам тогда строить сухопутные силы исходя из возможности готовить новые соединения в ходе войны?

>Почему их тогда не развивать как высокотехнологичные рода войск?
>Тем более, что сейчас СВ техникой по самое некуда набиты.

Я с этим полностью согласен.

Более того, понимая, что преодоление традиционных системных косяков СВ неизбежно займет продолжительное время - СССР, начиная с конца 1960-х, следовало бы вообще основной упор в военной доктрине сделать на развитие высокотехнологичных родов войск и сопутствующей им научно-производственной базы и инфраструктуры при неуклонном, систематическом сокращении числа соединений и абсолютной численности СВ.
Временное проседание боевых возможностей СВ в случае локального конфликта было бы компенсировано количественным и качественным наращиванием ударных вооружений воздушного и наземного базирования.
По мере того, как СВ перейдут на новый технический и организационный уровень, их боевые возможности восстановятся при меньшей в разы численности.
Я, собственно, с этого и начал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2478130.htm
От john1973
К sss (13.06.2013 16:26:48)
Дата 13.06.2013 23:56:03

Re: Такой хороший...

>Временное проседание боевых возможностей СВ в случае локального конфликта было бы компенсировано количественным и качественным наращиванием ударных вооружений воздушного и наземного базирования.
Нет. Погибнут офицерско-прапорщицко-сверчковские батальоны в первых боях - и приехали. Промышленность гонит вал качественно великолепных вооружений, а юзать некому. Получаем море крови, пока пиджаки и дембеля пятилетнего срока станут непобедимой армией. 1914-15 годы детектед. Оно надо? Нужен компромисс в комплектовании частей и мобразвертывания таковых, делая упор на качество рядового л/с. Лучше всего было бы проводить в СССР национальную политику пожестче, нагайкой стимулируя чучмека учиться и работать... а лентяя и хитрожопого вешать - десятого, интернационализм презрев... да и "русских" подгонять...
>По мере того, как СВ перейдут на новый технический и организационный уровень, их боевые возможности восстановятся при меньшей в разы численности.
Угу. При соблюдении описанного.
От sss
К john1973 (13.06.2013 23:56:03)
Дата 14.06.2013 00:11:14

Re: Такой хороший...

>Нет. Погибнут офицерско-прапорщицко-сверчковские батальоны в первых боях - и приехали. Промышленность гонит вал качественно великолепных вооружений, а юзать некому. Получаем море крови, пока пиджаки и дембеля пятилетнего срока станут непобедимой армией. 1914-15 годы детектед. Оно надо?

Если ВВС и ракетчики обеспечат превосходство в воздухе и огневой перевес - с чего бы кадровым соединениям гибнуть? В случае ограниченной войны они, скорее, устроят противнику избиение с относительно невысокими собственными потерями, примеров тому полно. А в случае неограниченной войны - в любом случае получим пресловутое "море крови", боеспособность кадрированных частей с техникой позапрошлого поколения и транспортом "из народного хозяйства" по любому будет такой, что без погибших кадровых соединений они сольют. В неограниченной войне противником была бы не одна германия, как в 1941 а с небольшим таким довеском как США+вся Западная Европа.
От Claus
К sss (14.06.2013 00:11:14)
Дата 14.06.2013 01:40:59

Re: Такой хороший...

>А в случае неограниченной войны - в любом случае получим пресловутое "море крови"
В такой войне мы скорее море пара получим и тени на асфальте.
Вероятность того, что конфликт примет масштабы при которых будет выбит кадровый костяк армии и при этом не применено ЯО - она в общем то к нулю стремится.
А после массового применения ЯО толпа срочников и резервистов будет не более эффктивна чем толпа папуасов с копьями.
От Ibuki
К АМ (13.06.2013 13:18:10)
Дата 13.06.2013 13:34:35

Ре: Скорее следует...

>>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может. Это не ВОВ "вставай страна огромная" враг ясен, правота решений правительства очевидна. Проведение же мобилизации Березовскому нефть в Чечне отвоевать энтузиазма не вызовет, скорее наоборот.
>
>мобилизация это не вопрос энтузиазма
Если Вы считаете, что государственной властью можно злоупотреблять как угодно, и за этого ничего не будет, Вы заблуждаетесь. Можно остаться и без власти и без государства. Авантюра ЦК КПСС а Азии тоже свою роль сыграла в поддержке народом курса "пропади этот СССР пропадом", поддержка из Кремля капитуляции в 1996 году РФ перед Чечней опять же следствие шатание стульев под властью. Всякое действие имеет свое противодействие.

>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше,
Ну и платите. Оптимальный способ экономического взаимодействия - добровольные товарно-денежные отношения. Это только военные хотят оброк получать.

>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
А у Вас только военные законы принимают? Будет та же конкуренция с гражданским сектором, только на уровне законов.
От john1973
К Ibuki (13.06.2013 13:34:35)
Дата 13.06.2013 23:19:05

Ре: Скорее следует...

>Авантюра ЦК КПСС а Азии тоже свою роль сыграла в поддержке народом курса "пропади этот СССР пропадом"
Если вы имеете в виду события 90 г., то "народ" вряд ли что-то решал. Возможно меня поправят, но гибкость мышления сих нерусских "народов" хорошо иллюстрирует каримовский Узбекистан. Кто плеткой махнет, тот и бай. Многовековые традиции и генетическую память не отменить... ЦК КПСС действовал наоборот, крайне мягко, полагая в сих "народах" хоть какую-то советскую мораль и цивилизованность в общем случае... в городах были зачатки нормального общества, а кишлак мало ушел от средневековья. И методы были нужны другие...
От АМ
К Ibuki (13.06.2013 13:34:35)
Дата 13.06.2013 13:44:09

Ре: Скорее следует...

>>>Локальные конфликт очень скользкие в моральном плане мероприятия, по другому и быть не может. Это не ВОВ "вставай страна огромная" враг ясен, правота решений правительства очевидна. Проведение же мобилизации Березовскому нефть в Чечне отвоевать энтузиазма не вызовет, скорее наоборот.
>>
>>мобилизация это не вопрос энтузиазма
>Если Вы считаете, что государственной властью можно злоупотреблять как угодно, и за этого ничего не будет, Вы заблуждаетесь. Можно остаться и без власти и без государства. Авантюра ЦК КПСС а Азии тоже свою роль сыграла в поддержке народом курса "пропади этот СССР пропадом", поддержка из Кремля капитуляции в 1996 году РФ перед Чечней опять же следствие шатание стульев под властью. Всякое действие имеет свое противодействие.

мобилизация не злоупотребление

>>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше,
>Ну и платите. Оптимальный способ экономического взаимодействия - добровольные товарно-денежные отношения. Это только военные хотят оброк получать.

платить будут не военные

>>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
>А у Вас только военные законы принимают? Будет та же конкуренция с гражданским сектором, только на уровне законов.

военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
От Claus
К АМ (13.06.2013 13:44:09)
Дата 13.06.2013 14:33:52

Ре: Скорее следует...

>мобилизация не злоупотребление
Там где можно обойтись без нее - злоупотребление.

>платить будут не военные
Естественно. И нахрена гражданину нужно вначале платить за содержание военного, а затем еще и самому идти за него работу выполнять? Особенно если речь не идет о ситуации "вставай страна огромная".
Вообще странная логика любую войнушку закрывать мобилизацией. По такой же логике нам и милицию надо кадрированной сделать, и мобилизовывать граждан на борьбу с преступниками.

Только почему то идея насчет кадрированной милиции всем дикой покажется. А вот для армии это нормально.

>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
А пишут их тоже гражданские?
А то знаете было довольно смешно читать рассуждения Alek-а о том, что гражданские неправильную военную доктрину написали. Доктрину Грачева-Ельцина.
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:33:52)
Дата 13.06.2013 21:28:11

Ре: Скорее следует...

>>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
>А пишут их тоже гражданские?
>А то знаете было довольно смешно читать рассуждения Алек-а о том, что гражданские неправильную военную доктрину написали. Доктрину <б>Грачева-Ельцина.

гражданскии пишут тоже
От Claus
К АМ (13.06.2013 21:28:11)
Дата 13.06.2013 22:07:23

Ре: Скорее следует...

>>>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
>>А пишут их тоже гражданские?
>>А то знаете было довольно смешно читать рассуждения Алек-а о том, что гражданские неправильную военную доктрину написали. Доктрину <б>Грачева-Ельцина.
>
>гражданскии пишут тоже
Какие именно? МО такие документы готовит. И ссылаться на гражданского ЕБНа совершенно некорректно.
За сутевую часть документа ответственность несет тот кто его готовит.
И никакой ситуации "гражданские придумали доктрину и обманули военных" не было. Была другая ситуация - военные придумали дурацкую доктрину, которую подмахнули у ЕБНа. А затем выяснилось что на практике она слабоприменима ибо народу сложно понять почему при наличии огромной орды профессиональных защитников родины и незначительной угрозы, исполнять гражданский долг гонят не их (не большинство из них), а гражданских.
От АМ
К Claus (13.06.2013 22:07:23)
Дата 13.06.2013 23:02:45

Ре: Скорее следует...

>>>>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
>>>А пишут их тоже гражданские?
>>>А то знаете было довольно смешно читать рассуждения Алек-а о том, что гражданские неправильную военную доктрину написали. Доктрину <б>Грачева-Ельцина.
>>
>>гражданскии пишут тоже
>Какие именно? МО такие документы готовит. И ссылаться на гражданского ЕБНа совершенно некорректно.
>За сутевую часть документа ответственность несет тот кто его готовит.
>И никакой ситуации "гражданские придумали доктрину и обманули военных" не было. Была другая ситуация - военные придумали дурацкую доктрину, которую подмахнули у ЕБНа. А затем выяснилось что на практике она слабоприменима ибо народу сложно понять почему при наличии огромной орды профессиональных защитников родины и незначительной угрозы, исполнять гражданский долг гонят не их (не большинство из них), а гражданских.

нет, ответственность несет в первую очередь тот кто ставит подпись, ибо надо разбиратсь если береш на себя ответственность утверждать такии вещи.

И разумеется "военны" это не секта а много много людей с различными взглядами на разные вопросы, это вопрос компетенции политиков к советам каких военных они прислушиваются.
От Iva
К АМ (13.06.2013 23:02:45)
Дата 14.06.2013 09:52:24

"Королевская подпись покрывает все. А как она получена - абсолютно не важно.

Привет!

поэтому нам необходим парламент, что бы ограничить фаворитизм" (с) Бисмарк 1848? год.

Но вообще за такие фразы "начальник подписал, он во всем виноват" и такие отмазы и подставы начальства надо стрелять.

Не говоря уже про то, что прежде чем Президент или другой самый большой начальник поставит подпись - там большая табличка подписей будет до него, куча людей уже подписала этот документ. И мне как то кажется :), что вся эта куча была армейцами - генералами, да адмиралами.

Поэтому не фиг Корпорации за президента прятаться. Ее продукты наши военные доктрины.

Только пусть опубликуют весь список подписантов :). Реальных авторов военных доктрин от Ельцина до наших дней.


Владимир
От АМ
К Iva (14.06.2013 09:52:24)
Дата 14.06.2013 10:31:01

Ре: "Королевская подпись...

>Привет!

>поэтому нам необходим парламент, что бы ограничить фаворитизм" (с) Бисмарк 1848? год.

интересно сказал

>Но вообще за такие фразы "начальник подписал, он во всем виноват" и такие отмазы и подставы начальства надо стрелять.

>Не говоря уже про то, что прежде чем Президент или другой самый большой начальник поставит подпись - там большая табличка подписей будет до него, куча людей уже подписала этот документ. И мне как то кажется :), что вся эта куча была армейцами - генералами, да адмиралами.

>Поэтому не фиг Корпорации за президента прятаться. Ее продукты наши военные доктрины.

я корпорацию не выгораживаю, те кто давал не те "советы" тоже должны понести наказание
От Claus
К АМ (13.06.2013 23:02:45)
Дата 14.06.2013 01:46:00

Ре: Скорее следует...

>нет, ответственность несет в первую очередь тот кто ставит подпись, ибо надо разбиратсь если береш на себя ответственность утверждать такии вещи.
Зачем эти увертки? Роль МО в разработке доктрины как бы очевидна.
А если уж Вам так важно кто подписал - так подписал верховный главнокомандующий. Так что и здесь формальности соблюдены, раз уж они для вас важнее сути вещей.

>И разумеется "военны" это не секта а много много людей с различными взглядами на разные вопросы, это вопрос компетенции политиков к советам каких военных они прислушиваются.
Политики прислушивались к министерству обороны.
От АМ
К Claus (14.06.2013 01:46:00)
Дата 14.06.2013 10:24:48

Ре: Скорее следует...

>>нет, ответственность несет в первую очередь тот кто ставит подпись, ибо надо разбиратсь если береш на себя ответственность утверждать такии вещи.
>Зачем эти увертки? Роль МО в разработке доктрины как бы очевидна.
>А если уж Вам так важно кто подписал - так подписал верховный главнокомандующий. Так что и здесь формальности соблюдены, раз уж они для вас важнее сути вещей.

это не увертки, это факт, человек принимающий решение несет ответственность
От Iva
К АМ (13.06.2013 13:44:09)
Дата 13.06.2013 14:00:17

Ре: Скорее следует...

Привет!

>мобилизация не злоупотребление

Это очень сложный вопрос :), зависит от того, кто оценивает данное действие.

Но историческая практика показывает, что "милиционная" армия, с необходимостью требует, что бы правительство учитывало мнение населения - начинать войну или нет. Иначе тем или другим образом боком выходит. Сразу или позже.

А осознает правительство этот момент или нет - это уже его проблемы.

Владимир
От Ibuki
К АМ (13.06.2013 13:44:09)
Дата 13.06.2013 13:55:21

Ре: Скорее следует...

>мобилизация не злоупотребление
Злоупотребление это локальные конфликты. Там не бывает одной ясно моральной правой стороны. Ущерб от них появляется по факту участия. Вопрос о контроле этого ущерба. Призывная армия с коротким сроком службы насильно прогоняющая конвеером (бывают и затяжные локальные конфликты) сотни тысяч людей через войну это наихудший вариант по уменьшению ущерба.

>платить будут не военные
И что? Оброк людьми тоже не военные платят.

>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
Ну так с чего Вы решили что законы погонят Вам грамотных и здоровых?
От АМ
К Ibuki (13.06.2013 13:55:21)
Дата 13.06.2013 14:07:59

Ре: Скорее следует...

>>мобилизация не злоупотребление
>Злоупотребление это локальные конфликты. Там не бывает одной ясно моральной правой стороны. Ущерб от них появляется по факту участия. Вопрос о контроле этого ущерба. Призывная армия с коротким сроком службы насильно прогоняющая конвеером (бывают и затяжные локальные конфликты) сотни тысяч людей через войну это наихудший вариант по уменьшению ущерба.

быть или не быть локальным конфликтам решает тот самый "гражданский сектор" который дает деньги и принимает законы, так кто злоупотребляет?

А конвеер, главное потребность, если надо держать 200 тысячь то будут 200 тысячь независимо от системы комплектования, ущерб будет тот же.

>>платить будут не военные
>И что? Оброк людьми тоже не военные платят.

так причем здесь желания военных?

Оброк или деньги это степень испорченности но и финасовых возможностей "гражданского сектора.

>>военные законов вообще не принимают, это делает "гражданский сектор"
>Ну так с чего Вы решили что законы погонят Вам грамотных и здоровых?

так армия существует для защиты "гражданского сектора", если он хочет что бы его защищали грамотные и здоровые то закон будет