От Claus
К АМ
Дата 13.06.2013 13:34:50
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Скорее следует...

>мобилизация это не вопрос энтузиазма
Мобилизация это вопрос НЕОБХОДИМОСТИ.
И иметь армию в 1-2 млн чел и при этом устраивать мобилизацию из-за каких то скотоводов - идиотизм.

>Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.
Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.

Соответственно логичный вопрос - какой численности армию надо иметь, чтобы выставлять адекватные контингенты?
5 млн или вообще 10 млн? Так извините столько и СССР не тянул, не то что РФ.


>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.

>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
И народ сразу начинает спрашивать - какого черта мы кормим миллион профессиональных защитников родины, если воевать не они пойдут, а гражданские.
причем логично спрашивает.
От john1973
К Claus (13.06.2013 13:34:50)
Дата 13.06.2013 23:40:26

Ре: Скорее следует...

>Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
>Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
>И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.
Шерстить массу войск и отбирать людей хоть по каким-то признакам начали гораздо позже начала кампании, увы. В первые бои бросили в основе своей малоподготовленные, неукомплектованные, разрозненные части, с большим некомплектом л/с. Ни одна армия воевать эффективно в таких условиях не сможет. Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...
От Ibuki
К john1973 (13.06.2013 23:40:26)
Дата 14.06.2013 14:41:27

Ре: Скорее следует...

> Ни одна армия воевать эффективно в таких условиях не сможет. Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...
Хасавюрт прямое следствие "блестящих побед". Военные рапортует что вот-вот уже еще чуть-чуть и победим, и вдруг опять случается какая немыслимая вещь, вроде взятия штурмом (!) Грозного чеченцами. Кто может гарантию дать что такого не случится опять? Военные потеряли доверенность (с) на войну, проблемы стали решать из Кремля своими методами.
От Скай
К john1973 (13.06.2013 23:40:26)
Дата 14.06.2013 14:38:45

Ре: Скорее следует...


> Через полгода очухались, подтянули как могли войска по меркам "войны", и стали красиво побеждать. Осень 96 могла бы закончится рядом блестящих побед и физическим уничтожением банд (и основы сочувствующих местных), все к этому шло, но случился Хасаюрт...

А повторное взятие чеченскими партизанами Грозного летом 96г. - это очень красивая победа?
От АМ
К Claus (13.06.2013 13:34:50)
Дата 13.06.2013 13:50:40

Ре: Скорее следует...

>>мобилизация это не вопрос энтузиазма
>Мобилизация это вопрос НЕОБХОДИМОСТИ.
>И иметь армию в 1-2 млн чел и при этом устраивать мобилизацию из-за каких то скотоводов - идиотизм.

это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе

>>Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.
>Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
>Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
>И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.

90стые это другая проблема и тема

>>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.

да, и как, довольны "корпорацией"?

>>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
>И народ сразу начинает спрашивать - какого черта мы кормим миллион профессиональных защитников родины, если воевать не они пойдут, а гражданские.
>причем логично спрашивает.

так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
От john1973
К АМ (13.06.2013 13:50:40)
Дата 13.06.2013 23:45:42

Ре: Скорее следует...

>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>да, и как, довольны "корпорацией"?
Тогда армия было действительно частью народа))). Сии "бывшие офицеры и прапоры" хорошо вписались в массе своей в жизнь... за нынешних полковников (лейтенантов середины 90-х) не уверен, нужны ли они кому-то))), бо в массе ничего вообше не умеют, ничего не знают...
От Claus
К АМ (13.06.2013 13:50:40)
Дата 13.06.2013 14:18:57

Ре: Скорее следует...

>это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
В мировой практике сложно найти армии состоящие в основном из кадрированных частей.


>90стые это другая проблема и тема
А что, корпорация принципиально изменилась? Фактически только в последние годы, с приходом мебельщика какие то подвижки начались.

>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>
>да, и как, довольны "корпорацией"?
Не очень понял о чем Вы. Я привел пример того, что набрать миллион добровольцев в СССР могли.

>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.

Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.

И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.

Кадрированная же орда нам нафиг не нужна, ибо вести большую конвенционную войну мы все равно не способны - у противников способных нам такую войну устроить населения в 10 раз больше.
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:18:57)
Дата 13.06.2013 14:37:46

Ре: Скорее следует...

>>это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
>В мировой практике сложно найти армии состоящие в основном из кадрированных частей.

точно? Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности

>>90стые это другая проблема и тема
>А что, корпорация принципиально изменилась? Фактически только в последние годы, с приходом мебельщика какие то подвижки начались.

много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******

>>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>>
>>да, и как, довольны "корпорацией"?
>Не очень понял о чем Вы. Я привел пример того, что набрать миллион добровольцев в СССР могли.

так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете

>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.

нет

>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.

вы путаете много разного

>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.

для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
От Claus
К АМ (13.06.2013 14:37:46)
Дата 13.06.2013 14:55:50

Ре: Скорее следует...

>точно?
Точно - у нормальных армий численность боеготовых частей близка к 50%.

>Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
У нас свои условия и свои проблемы. Опыт трех локальных войн говорит о том, что мощная мобилизационная компонента нам не нужна.
А нужны части которые можно применить здесь и сейчас.

>много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
А до мебельшика был комплект? Как там войска в чечню набирали?

>так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
Качеством получившейся системы - нет. При этом изрядная часть офицеров была вполне адекватна.
Реально жедля боевых подразделений сухопутных войск и десантников требуется не так уж много добровольцев - тысяч 300-400 человек.

>>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
>
>нет
Что нет? мнение обоснуйте.


>>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
>
>вы путаете много разного
Что именно я путаю?
Военные сами выбрали опасную профессию - так пусть и не перекладывают выброанные ими обязанности на гражданских. За исключением только самых краних случаев.

>>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
>
>для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
Обоснуйте?
Как Вы 2 миллиона получили?
Флот, авиация, космос и РВСН требуют порядка 400-500 тыс чел, не больше.
Откуда у Вас вылезает еще 1,5 миллионная группировка для того, чтобы выдавливать из нее на войну группировки по 100-150 тыс. чел?

И нахрена более чем миллионный резерв, если по опыту чеченских компаний потери убитыми и раненными в каждой войне были порядка 20 тыс. чел?
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:55:50)
Дата 13.06.2013 22:46:59

Ре: Скорее следует...

>>точно?
>Точно - у нормальных армий численность боеготовых частей близка к 50%.

у каких и когда?

>>Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
>У нас свои условия и свои проблемы. Опыт трех локальных войн говорит о том, что мощная мобилизационная компонента нам не нужна.
>А нужны части которые можно применить здесь и сейчас.

он говорит другое

>>много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
>А до мебельшика был комплект? Как там войска в чечню набирали?

у мебельщика денег и времени было многократно больше, и политическая ситуация была многократно стабильней, смысл реформы то сделать лучше, а что получилось?

А все потому что как так часто считать не умеют и одновременно руководствуются лосунгами, бросаются ит одной крайности в другую, с закономерным результатом.

>>так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
>Качеством получившейся системы - нет. При этом изрядная часть офицеров была вполне адекватна.
>Реально жедля боевых подразделений сухопутных войск и десантников требуется не так уж много добровольцев - тысяч 300-400 человек.

так ведь известно что получилось, теперь имеем 400 тысячь "одногодичников"...

Я ещё в 2008 сумлевался, если хотца 40 современных бригад постоянной боеготовности (примерно как у американцев) то надо тратить на сухопутные войска примерно столько сколько американцы, даже ещё больше так как российской армии ещё и отставание надо преодолеть.

Как видим сегодня "физику" обмануть действительно не получилось...

>>>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>>>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
>>
>>нет
>Что нет? мнение обоснуйте.

то в конце концов политика ставит перед армией задачи, эти задачи диктуют размеры армии

>>>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>>>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
>>
>>вы путаете много разного
>Что именно я путаю?
>Военные сами выбрали опасную профессию - так пусть и не перекладывают выброанные ими обязанности на гражданских. За исключением только самых краних случаев.

что такое "перекладывать выбранные ими обязанности на гражданских"?
Вы понимаете, это гражданскии решают какой армии быть, они решают в конце концов что есть кадрированные части, офицерам остается выполнять свои обязанности
Перекладывать могут только гражданскии.

>>>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>>>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
>>
>>для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
>Обоснуйте?
>Как Вы 2 миллиона получили?
>Флот, авиация, космос и РВСН требуют порядка 400-500 тыс чел, не больше.
>Откуда у Вас вылезает еще 1,5 миллионная группировка для того, чтобы выдавливать из нее на войну группировки по 100-150 тыс. чел?

почему только по 100-150 тыс., это очень мало.
Вы не учитываете что локальные конфликты могут длится очень долго а значит надо иметь резервы нетолько для восполнения потерь но и для смены личного состава.

Для сравнения американская армия с её около 70 бригадами вмести с резервами более 1.1 миллиона солдат, россия конечно совсем оголять другии направления неможет, поэтому надо и поболее, все ~1.25

И это позволит в длительных локальных конфликтах задействовать 300-400 тысячь.

Ну и внутренние войска с их резервами, ещё четверть миллиона
От Claus
К Claus (13.06.2013 14:55:50)
Дата 13.06.2013 14:56:59

Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораб

Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораблей обходится?
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:56:59)
Дата 13.06.2013 22:48:26

Ре: Кстати хороший...

>Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораблей обходится?

да хороший, флот без резерва тоже всегда обходится?
От sss
К Claus (13.06.2013 14:56:59)
Дата 13.06.2013 15:02:01

Такой хороший пример - все "высокотехнологичные" рода войск

начиная с ВВС-ПВО и заканчивая стратегическими ядерными силами. Т.е. везде где уже совершенно явно бросается в глаза невозможность готовить новые соединения в военное время.
От Claus
К sss (13.06.2013 15:02:01)
Дата 13.06.2013 15:29:52

Re: Такой хороший...

>начиная с ВВС-ПВО и заканчивая стратегическими ядерными силами. Т.е. везде где уже совершенно явно бросается в глаза невозможность готовить новые соединения в военное время.
Так давайте вернемся в начало.
1) У нас есть противники (кроме НАТО и Китая) способные устроить нам глобальную войну для которой потребуется готовить новые соединения в ходе боевых действий?
Нет.

2) Мы способны с НАТО и Китаем вести конвенционную войну без ЯО?
Нет.

Так нафига нам тогда строить сухопутные силы исходя из возможности готовить новые соединения в ходе войны?

Почему их тогда не развивать как высокотехнологичные рода войск?
Тем более, что сейчас СВ техникой по самое некуда набиты.
От sss
К Claus (13.06.2013 15:29:52)
Дата 13.06.2013 16:26:48

Re: Такой хороший...

>Так нафига нам тогда строить сухопутные силы исходя из возможности готовить новые соединения в ходе войны?

>Почему их тогда не развивать как высокотехнологичные рода войск?
>Тем более, что сейчас СВ техникой по самое некуда набиты.

Я с этим полностью согласен.

Более того, понимая, что преодоление традиционных системных косяков СВ неизбежно займет продолжительное время - СССР, начиная с конца 1960-х, следовало бы вообще основной упор в военной доктрине сделать на развитие высокотехнологичных родов войск и сопутствующей им научно-производственной базы и инфраструктуры при неуклонном, систематическом сокращении числа соединений и абсолютной численности СВ.
Временное проседание боевых возможностей СВ в случае локального конфликта было бы компенсировано количественным и качественным наращиванием ударных вооружений воздушного и наземного базирования.
По мере того, как СВ перейдут на новый технический и организационный уровень, их боевые возможности восстановятся при меньшей в разы численности.
Я, собственно, с этого и начал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2478130.htm
От john1973
К sss (13.06.2013 16:26:48)
Дата 13.06.2013 23:56:03

Re: Такой хороший...

>Временное проседание боевых возможностей СВ в случае локального конфликта было бы компенсировано количественным и качественным наращиванием ударных вооружений воздушного и наземного базирования.
Нет. Погибнут офицерско-прапорщицко-сверчковские батальоны в первых боях - и приехали. Промышленность гонит вал качественно великолепных вооружений, а юзать некому. Получаем море крови, пока пиджаки и дембеля пятилетнего срока станут непобедимой армией. 1914-15 годы детектед. Оно надо? Нужен компромисс в комплектовании частей и мобразвертывания таковых, делая упор на качество рядового л/с. Лучше всего было бы проводить в СССР национальную политику пожестче, нагайкой стимулируя чучмека учиться и работать... а лентяя и хитрожопого вешать - десятого, интернационализм презрев... да и "русских" подгонять...
>По мере того, как СВ перейдут на новый технический и организационный уровень, их боевые возможности восстановятся при меньшей в разы численности.
Угу. При соблюдении описанного.
От sss
К john1973 (13.06.2013 23:56:03)
Дата 14.06.2013 00:11:14

Re: Такой хороший...

>Нет. Погибнут офицерско-прапорщицко-сверчковские батальоны в первых боях - и приехали. Промышленность гонит вал качественно великолепных вооружений, а юзать некому. Получаем море крови, пока пиджаки и дембеля пятилетнего срока станут непобедимой армией. 1914-15 годы детектед. Оно надо?

Если ВВС и ракетчики обеспечат превосходство в воздухе и огневой перевес - с чего бы кадровым соединениям гибнуть? В случае ограниченной войны они, скорее, устроят противнику избиение с относительно невысокими собственными потерями, примеров тому полно. А в случае неограниченной войны - в любом случае получим пресловутое "море крови", боеспособность кадрированных частей с техникой позапрошлого поколения и транспортом "из народного хозяйства" по любому будет такой, что без погибших кадровых соединений они сольют. В неограниченной войне противником была бы не одна германия, как в 1941 а с небольшим таким довеском как США+вся Западная Европа.
От Claus
К sss (14.06.2013 00:11:14)
Дата 14.06.2013 01:40:59

Re: Такой хороший...

>А в случае неограниченной войны - в любом случае получим пресловутое "море крови"
В такой войне мы скорее море пара получим и тени на асфальте.
Вероятность того, что конфликт примет масштабы при которых будет выбит кадровый костяк армии и при этом не применено ЯО - она в общем то к нулю стремится.
А после массового применения ЯО толпа срочников и резервистов будет не более эффктивна чем толпа папуасов с копьями.