От АМ
К Claus
Дата 13.06.2013 13:50:40
Рубрики Современность; Армия;

Ре: Скорее следует...

>>мобилизация это не вопрос энтузиазма
>Мобилизация это вопрос НЕОБХОДИМОСТИ.
>И иметь армию в 1-2 млн чел и при этом устраивать мобилизацию из-за каких то скотоводов - идиотизм.

это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе

>>Азиатскии скотоводы нужны когда потребности в личном состава не могут быть покрыты засчёт других контингентов, тоесть это прежде всего вопрос размеров армии.
>Блин. Перед 1й чечней, армия была под 2 млн. чел - куда больше то?
>Офицеров и прапоров в ней практически половина армии.
>И при этом вся эта орда едва смогла выдавить для чечни контингент в 80 тыс. СЛАБОПОДГОТОВЛЕННОГО личного состава.

90стые это другая проблема и тема

>>Наоборот, при комплектование на добровольной основе армии надо конкурировать с гражданским сектором и платить желательно больше, если денег не хватит то значительная часть добровольцов будут совсем не сливки общества и вероятно те самые скотоводы.
>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.

да, и как, довольны "корпорацией"?

>>Другое дело призыв и кадрирование, законом гоним в армию наиболее грамотных и здоровых...
>И народ сразу начинает спрашивать - какого черта мы кормим миллион профессиональных защитников родины, если воевать не они пойдут, а гражданские.
>причем логично спрашивает.

так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
От john1973
К АМ (13.06.2013 13:50:40)
Дата 13.06.2013 23:45:42

Ре: Скорее следует...

>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>да, и как, довольны "корпорацией"?
Тогда армия было действительно частью народа))). Сии "бывшие офицеры и прапоры" хорошо вписались в массе своей в жизнь... за нынешних полковников (лейтенантов середины 90-х) не уверен, нужны ли они кому-то))), бо в массе ничего вообше не умеют, ничего не знают...
От Claus
К АМ (13.06.2013 13:50:40)
Дата 13.06.2013 14:18:57

Ре: Скорее следует...

>это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
В мировой практике сложно найти армии состоящие в основном из кадрированных частей.


>90стые это другая проблема и тема
А что, корпорация принципиально изменилась? Фактически только в последние годы, с приходом мебельщика какие то подвижки начались.

>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>
>да, и как, довольны "корпорацией"?
Не очень понял о чем Вы. Я привел пример того, что набрать миллион добровольцев в СССР могли.

>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.

Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.

И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.

Кадрированная же орда нам нафиг не нужна, ибо вести большую конвенционную войну мы все равно не способны - у противников способных нам такую войну устроить населения в 10 раз больше.
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:18:57)
Дата 13.06.2013 14:37:46

Ре: Скорее следует...

>>это мировая практика, в том числе армий с комплектованием на добровольной основе
>В мировой практике сложно найти армии состоящие в основном из кадрированных частей.

точно? Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности

>>90стые это другая проблема и тема
>А что, корпорация принципиально изменилась? Фактически только в последние годы, с приходом мебельщика какие то подвижки начались.

много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******

>>>В СССР офицеры и прапоры шли в армию добровольно и з/п получали заметно большую чем в гражданском секторе. Причем в СССР их одних было больше миллиона - если уж в РФ к 1993 900 тыщ осталось.
>>
>>да, и как, довольны "корпорацией"?
>Не очень понял о чем Вы. Я привел пример того, что набрать миллион добровольцев в СССР могли.

так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете

>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.

нет

>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.

вы путаете много разного

>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.

для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
От Claus
К АМ (13.06.2013 14:37:46)
Дата 13.06.2013 14:55:50

Ре: Скорее следует...

>точно?
Точно - у нормальных армий численность боеготовых частей близка к 50%.

>Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
У нас свои условия и свои проблемы. Опыт трех локальных войн говорит о том, что мощная мобилизационная компонента нам не нужна.
А нужны части которые можно применить здесь и сейчас.

>много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
А до мебельшика был комплект? Как там войска в чечню набирали?

>так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
Качеством получившейся системы - нет. При этом изрядная часть офицеров была вполне адекватна.
Реально жедля боевых подразделений сухопутных войск и десантников требуется не так уж много добровольцев - тысяч 300-400 человек.

>>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
>
>нет
Что нет? мнение обоснуйте.


>>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
>
>вы путаете много разного
Что именно я путаю?
Военные сами выбрали опасную профессию - так пусть и не перекладывают выброанные ими обязанности на гражданских. За исключением только самых краних случаев.

>>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
>
>для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
Обоснуйте?
Как Вы 2 миллиона получили?
Флот, авиация, космос и РВСН требуют порядка 400-500 тыс чел, не больше.
Откуда у Вас вылезает еще 1,5 миллионная группировка для того, чтобы выдавливать из нее на войну группировки по 100-150 тыс. чел?

И нахрена более чем миллионный резерв, если по опыту чеченских компаний потери убитыми и раненными в каждой войне были порядка 20 тыс. чел?
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:55:50)
Дата 13.06.2013 22:46:59

Ре: Скорее следует...

>>точно?
>Точно - у нормальных армий численность боеготовых частей близка к 50%.

у каких и когда?

>>Сложнее найти состоящих только и частей постоянной боеготовности
>У нас свои условия и свои проблемы. Опыт трех локальных войн говорит о том, что мощная мобилизационная компонента нам не нужна.
>А нужны части которые можно применить здесь и сейчас.

он говорит другое

>>много чего изменилось, а мебельщик хороший пример к чему приводит непродуманый отказа от кадрированных частей, получился то у мебельщика просто некомплект... и одновременно увеличение призыва и из за одногодичного призыва с реальной боеготовностью совсем******
>А до мебельшика был комплект? Как там войска в чечню набирали?

у мебельщика денег и времени было многократно больше, и политическая ситуация была многократно стабильней, смысл реформы то сделать лучше, а что получилось?

А все потому что как так часто считать не умеют и одновременно руководствуются лосунгами, бросаются ит одной крайности в другую, с закономерным результатом.

>>так вы довольны с качеством тех кого смог набрать СССР на добровольной основе, это ведь та самая "корпорация" которую вы, в том числе, ругаете
>Качеством получившейся системы - нет. При этом изрядная часть офицеров была вполне адекватна.
>Реально жедля боевых подразделений сухопутных войск и десантников требуется не так уж много добровольцев - тысяч 300-400 человек.

так ведь известно что получилось, теперь имеем 400 тысячь "одногодичников"...

Я ещё в 2008 сумлевался, если хотца 40 современных бригад постоянной боеготовности (примерно как у американцев) то надо тратить на сухопутные войска примерно столько сколько американцы, даже ещё больше так как российской армии ещё и отставание надо преодолеть.

Как видим сегодня "физику" обмануть действительно не получилось...

>>>>так это просто, надо кормить ещё 2-3 миллиона в мирное время, если не кормить то надо воевать и "гражданским"
>>>Это просто только в реализации "по военному" когда имеющийся контингент токим слоем размазывается по кадрированным частям и в итоге выясняется, что при наличии миллиона профессиональных защитников родины и миллиона призывников - воевать то и не кому.
>>
>>нет
>Что нет? мнение обоснуйте.

то в конце концов политика ставит перед армией задачи, эти задачи диктуют размеры армии

>>>Отсюда и вытекает необходимость максимально профессиональной армии с большим чимслом частей постоянной готовности.
>>>И я считаю правильным, чтобы воевать в первую очередь шли те, кто добровольно выбрал это занятие и в мирное время за потенциальный риск получал бабки. А не чтобы эти товарищи в итоге в большинстве своем остались бы в стороне от боевых действий и погнали бы вместо себя воевать гражданских, не получавших в мирное время никаких преференций.
>>
>>вы путаете много разного
>Что именно я путаю?
>Военные сами выбрали опасную профессию - так пусть и не перекладывают выброанные ими обязанности на гражданских. За исключением только самых краних случаев.

что такое "перекладывать выбранные ими обязанности на гражданских"?
Вы понимаете, это гражданскии решают какой армии быть, они решают в конце концов что есть кадрированные части, офицерам остается выполнять свои обязанности
Перекладывать могут только гражданскии.

>>>И честно говоря я не вижу смысла кивать на другие армии. У нас сейчас есть вполне четко определяемые угрозы. Под которые вполне можно создать армию с боеготовыми частями постоянного состава.
>>>Грубо говоря на пару локальных войн одновременно (т.е. 300-400 тыс. чел сухопутных войск, десантников и внутренних войск), с резервом тысяч в 50 человек. Плюс РВСН, авиация, космос и флот.
>>
>>для этого надо ~2 миллиона в военное время с учетом резервов, без кадрирования 2 миллиона и в мирное время, с кадрированием в мирное время 700-800 тысячь в мирное + 1.3-1.2 миллиона в резерве.........
>Обоснуйте?
>Как Вы 2 миллиона получили?
>Флот, авиация, космос и РВСН требуют порядка 400-500 тыс чел, не больше.
>Откуда у Вас вылезает еще 1,5 миллионная группировка для того, чтобы выдавливать из нее на войну группировки по 100-150 тыс. чел?

почему только по 100-150 тыс., это очень мало.
Вы не учитываете что локальные конфликты могут длится очень долго а значит надо иметь резервы нетолько для восполнения потерь но и для смены личного состава.

Для сравнения американская армия с её около 70 бригадами вмести с резервами более 1.1 миллиона солдат, россия конечно совсем оголять другии направления неможет, поэтому надо и поболее, все ~1.25

И это позволит в длительных локальных конфликтах задействовать 300-400 тысячь.

Ну и внутренние войска с их резервами, ещё четверть миллиона
От Claus
К Claus (13.06.2013 14:55:50)
Дата 13.06.2013 14:56:59

Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораб

Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораблей обходится?
От АМ
К Claus (13.06.2013 14:56:59)
Дата 13.06.2013 22:48:26

Ре: Кстати хороший...

>Кстати хороший пример флот - как он без кадрированных экипажей действующих кораблей обходится?

да хороший, флот без резерва тоже всегда обходится?
От sss
К Claus (13.06.2013 14:56:59)
Дата 13.06.2013 15:02:01

Такой хороший пример - все "высокотехнологичные" рода войск

начиная с ВВС-ПВО и заканчивая стратегическими ядерными силами. Т.е. везде где уже совершенно явно бросается в глаза невозможность готовить новые соединения в военное время.
От Claus
К sss (13.06.2013 15:02:01)
Дата 13.06.2013 15:29:52

Re: Такой хороший...

>начиная с ВВС-ПВО и заканчивая стратегическими ядерными силами. Т.е. везде где уже совершенно явно бросается в глаза невозможность готовить новые соединения в военное время.
Так давайте вернемся в начало.
1) У нас есть противники (кроме НАТО и Китая) способные устроить нам глобальную войну для которой потребуется готовить новые соединения в ходе боевых действий?
Нет.

2) Мы способны с НАТО и Китаем вести конвенционную войну без ЯО?
Нет.

Так нафига нам тогда строить сухопутные силы исходя из возможности готовить новые соединения в ходе войны?

Почему их тогда не развивать как высокотехнологичные рода войск?
Тем более, что сейчас СВ техникой по самое некуда набиты.
От sss
К Claus (13.06.2013 15:29:52)
Дата 13.06.2013 16:26:48

Re: Такой хороший...

>Так нафига нам тогда строить сухопутные силы исходя из возможности готовить новые соединения в ходе войны?

>Почему их тогда не развивать как высокотехнологичные рода войск?
>Тем более, что сейчас СВ техникой по самое некуда набиты.

Я с этим полностью согласен.

Более того, понимая, что преодоление традиционных системных косяков СВ неизбежно займет продолжительное время - СССР, начиная с конца 1960-х, следовало бы вообще основной упор в военной доктрине сделать на развитие высокотехнологичных родов войск и сопутствующей им научно-производственной базы и инфраструктуры при неуклонном, систематическом сокращении числа соединений и абсолютной численности СВ.
Временное проседание боевых возможностей СВ в случае локального конфликта было бы компенсировано количественным и качественным наращиванием ударных вооружений воздушного и наземного базирования.
По мере того, как СВ перейдут на новый технический и организационный уровень, их боевые возможности восстановятся при меньшей в разы численности.
Я, собственно, с этого и начал: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2478130.htm
От john1973
К sss (13.06.2013 16:26:48)
Дата 13.06.2013 23:56:03

Re: Такой хороший...

>Временное проседание боевых возможностей СВ в случае локального конфликта было бы компенсировано количественным и качественным наращиванием ударных вооружений воздушного и наземного базирования.
Нет. Погибнут офицерско-прапорщицко-сверчковские батальоны в первых боях - и приехали. Промышленность гонит вал качественно великолепных вооружений, а юзать некому. Получаем море крови, пока пиджаки и дембеля пятилетнего срока станут непобедимой армией. 1914-15 годы детектед. Оно надо? Нужен компромисс в комплектовании частей и мобразвертывания таковых, делая упор на качество рядового л/с. Лучше всего было бы проводить в СССР национальную политику пожестче, нагайкой стимулируя чучмека учиться и работать... а лентяя и хитрожопого вешать - десятого, интернационализм презрев... да и "русских" подгонять...
>По мере того, как СВ перейдут на новый технический и организационный уровень, их боевые возможности восстановятся при меньшей в разы численности.
Угу. При соблюдении описанного.
От sss
К john1973 (13.06.2013 23:56:03)
Дата 14.06.2013 00:11:14

Re: Такой хороший...

>Нет. Погибнут офицерско-прапорщицко-сверчковские батальоны в первых боях - и приехали. Промышленность гонит вал качественно великолепных вооружений, а юзать некому. Получаем море крови, пока пиджаки и дембеля пятилетнего срока станут непобедимой армией. 1914-15 годы детектед. Оно надо?

Если ВВС и ракетчики обеспечат превосходство в воздухе и огневой перевес - с чего бы кадровым соединениям гибнуть? В случае ограниченной войны они, скорее, устроят противнику избиение с относительно невысокими собственными потерями, примеров тому полно. А в случае неограниченной войны - в любом случае получим пресловутое "море крови", боеспособность кадрированных частей с техникой позапрошлого поколения и транспортом "из народного хозяйства" по любому будет такой, что без погибших кадровых соединений они сольют. В неограниченной войне противником была бы не одна германия, как в 1941 а с небольшим таким довеском как США+вся Западная Европа.
От Claus
К sss (14.06.2013 00:11:14)
Дата 14.06.2013 01:40:59

Re: Такой хороший...

>А в случае неограниченной войны - в любом случае получим пресловутое "море крови"
В такой войне мы скорее море пара получим и тени на асфальте.
Вероятность того, что конфликт примет масштабы при которых будет выбит кадровый костяк армии и при этом не применено ЯО - она в общем то к нулю стремится.
А после массового применения ЯО толпа срочников и резервистов будет не более эффктивна чем толпа папуасов с копьями.