От Оскар фон Роейнталь
К VVS
Дата 14.06.2013 12:40:30
Рубрики Современность; Армия;

Re: СССР 1970-1990:...

1. В теоретическом смысле это было не только возможно, но и было необходимо. Также как желателен (но не обязателен) был отказ от призыва. Это позволило бы примерно на треть сократить военный бюджет, а оставшееся перераспределить с большим толком.
2. В реальности об этом не могло быть и речи по трем причинам:
- советскому политическому руководству это просто не могло прийти в голову, там мыслили категориями прошлой войны
- советское военное руководство было заинтересовано в сохранении максимальной численности армии или даже ее увеличении, потому что в советской политической системе вес начальника напрямую зависел от количества контролируемых им людей и ресурсов - больше солдат - больше генеральских мест, больше бюджет, больше экономические возможности;
- Сокращение армии неменуемо привело бы к росту ее качества. А это для советской системы опасно с политической точки зрения. Профессиональных генералом и профессиональных офицеров (хотя уровень профессионализма был сильно ниже, чем у вероятного противника) советская система еще могла пережить, профессиональный унтерофицерский корпус, а тем более - профессиональных солдат - нет.

Potz, Mohren, Blitz und Kreuzelement, Wer den Fritz und seine Soldaten noch nich kennr
От Evg
К Оскар фон Роейнталь (14.06.2013 12:40:30)
Дата 14.06.2013 23:03:14

Re: Ерунда это

Просто в СССР армия мыслилась народной, служба в армии была элементом "общественного договора". Её "всеобщность" и "народность" призваны были цементировать общество.
На самом деле количественная гипертрофированность армии вполне осознавалась, приходилось канализировать излишки во всякие стройбаты и давать "отсрочки" некоторым категориям (продолжая считать их военнообязанными).
От sap
К Evg (14.06.2013 23:03:14)
Дата 15.06.2013 07:53:14

Re: Ерунда это

>Просто в СССР армия мыслилась народной, служба в армии была элементом "общественного договора". Её "всеобщность" и "народность" призваны были цементировать общество.

Это ключевое. А конец 60-х - первая половина 70-х как раз соответствует послевоенному всплеску рождаемости.

>На самом деле количественная гипертрофированность армии вполне осознавалась, приходилось канализировать излишки во всякие стройбаты и давать "отсрочки" некоторым категориям (продолжая считать их военнообязанными).

В значительной мере ВСО "гражданских ведомств" и "бамовский" корпус ЖД войск - это утилизация избытка призывного контингента. А вот почему в конце 70-х откат не сработал (при снижении призывного контингента) - это вопрос скорее к негибкости политики, как государственной, так и военной. Ну в 80-х усугубилось новой волной холодной войны.

А что касается призывной/наемной армии - то на тот момент преимущества наемной армии были отнюдь не очевидны. Из более-менее серьезных государств наемная армия была только у англичан, ну и американцы в силу в большей мере внутриполитических причин начали экскримент.
При чем не просто наемной, а действительно профессиональной их армия стала у них к концу 80-х самое раннее. Утреся кучу организационных проблем и потренировавшись на "кошечках".
От Blitz.
К sap (15.06.2013 07:53:14)
Дата 15.06.2013 15:22:25

Re: Ерунда это

>А что касается призывной/наемной армии - то на тот момент преимущества наемной армии были отнюдь не очевидны. Из более-менее серьезных государств наемная армия была только у англичан, ну и американцы в силу в большей мере внутриполитических причин начали экскримент.
>При чем не просто наемной, а действительно профессиональной их армия стала у них к концу 80-х самое раннее. Утреся кучу организационных проблем и потренировавшись на "кошечках".
Помимо полностю добровольной армии, еще обсуждалось введение кадровых сержантов и старшин+еще уыеличения сверхсрочников и придания им другого статуса. Ето было более сушественым и реализуемым. Но решили поекономить.
От sap
К Blitz. (15.06.2013 15:22:25)
Дата 15.06.2013 16:29:18

Re: Ерунда это

>Помимо полностю добровольной армии, еще обсуждалось введение кадровых сержантов и старшин+еще уыеличения сверхсрочников и придания им другого статуса. Ето было более сушественым и реализуемым. Но решили поекономить.

Вообще-то изменение статуса сверхсрочников де-факто произошло в 72 году - введение института прапорщиков. К концу 70-х классических "сверчков" фактически не осталось, но уже в 60-х были проблемы с заполнением должностей сверхсрочной службы. У меня отец старшиной батареи стал в 61-м отслужив два года, дядька служил в ГСВГ в конце 60-х - многие старшины и даже ИО командиров техвзводов были срочники.
От Blitz.
К sap (15.06.2013 16:29:18)
Дата 15.06.2013 17:03:03

Re: Ерунда это

>Вообще-то изменение статуса сверхсрочников де-факто произошло в 72 году - введение института прапорщиков. К концу 70-х классических "сверчков" фактически не осталось, но уже в 60-х были проблемы с заполнением должностей сверхсрочной службы. У меня отец старшиной батареи стал в 61-м отслужив два года, дядька служил в ГСВГ в конце 60-х - многие старшины и даже ИО командиров техвзводов были срочники.
Не совсем, вводили их как технические специалисты, что не противоречить кадровым сержантам и старшинам, да и сверхсрочникам. Которые могут выполнять роль кадровых солдат в некоторых подразделениях.
Касательно сверхрочников в 80х их количество снова начало рости, вроде при Огаркове достигло своего пика.
От Гегемон
К Оскар фон Роейнталь (14.06.2013 12:40:30)
Дата 14.06.2013 14:37:08

Последний тезис не очень корректен

Скажу как гуманитарий

>- Сокращение армии неменуемо привело бы к росту ее качества. А это для советской системы опасно с политической точки зрения. Профессиональных генералом и профессиональных офицеров (хотя уровень профессионализма был сильно ниже, чем у вероятного противника) советская система еще могла пережить, профессиональный унтерофицерский корпус, а тем более - профессиональных солдат - нет.
Тут дело не в непременном росте качества (совершенно необязательном), а в исчезновении массы солдат-призывников, которые представляли собой легкоуправляемый в политическом плане контингент.
Офицера можно было контролировать через политорганы - от лояльности зависела его карьера.
Солдата можно было контролировать - он был молодой и жизни не знал.
У офицера с солдатом в принципе были разные цели службы: один - живет своей профессией, а другой - отбывает натуральную повинность до увольнения в запас.
И тут вдруг у них появляется основа для профессионального общения. Это же прямой шаг к кастовости, оторванности от народа, его авангарда и политорганов. А там и до переворота недалеко.

Поэтому тезисы о намерении Огаркова перевести СА на наемное комплектование следует за отсутствием источников следует к области народного творчества и перепевам Карузо.

С уважением
От Claus
К Гегемон (14.06.2013 14:37:08)
Дата 14.06.2013 14:57:55

Re: Последний тезис...

>И тут вдруг у них появляется основа для профессионального общения. Это же прямой шаг к кастовости, оторванности от народа, его авангарда и политорганов. А там и до переворота недалеко.
Странная логика - офицеры фактически и были отдельной кастой. И мнение солдат здесь практически фиолетово.
Если бы господам офицерам взбрело бы в голову переворот устроить, то они просто отдали бы приказ солдатам. Причем могли и от имени руководства страны - проверить то все равно солдат не может.
От Antenna
К Claus (14.06.2013 14:57:55)
Дата 14.06.2013 15:48:01

Re: Последний тезис...

>>И тут вдруг у них появляется основа для профессионального общения. Это же прямой шаг к кастовости, оторванности от народа, его авангарда и политорганов. А там и до переворота недалеко.
>Странная логика - офицеры фактически и были отдельной кастой. И мнение солдат здесь практически фиолетово.
>Если бы господам офицерам взбрело бы в голову переворот устроить, то они просто отдали бы приказ солдатам. Причем могли и от имени руководства страны - проверить то все равно солдат не может.

Не с этой целью французы раздавали солдатам радиоприемники в Алжире?
От Iva
К Claus (14.06.2013 14:57:55)
Дата 14.06.2013 15:09:16

Re: Последний тезис...

Привет!

>Если бы господам офицерам взбрело бы в голову переворот устроить, то они просто отдали бы приказ солдатам. Причем могли и от имени руководства страны - проверить то все равно солдат не может.

Для этого и существовали политорганы и политработники - в касту не входившие.
Для этого под Москвой на две дивизии СА находилась одна дивизия ВВ(тоже отдельная каста) и части КГБ (еще более отдельная каста).

Владимир
От Claus
К Iva (14.06.2013 15:09:16)
Дата 14.06.2013 15:29:21

Re: Последний тезис...

>Для этого и существовали политорганы и политработники - в касту не входившие.
>Для этого под Москвой на две дивизии СА находилась одна дивизия ВВ(тоже отдельная каста) и части КГБ (еще более отдельная каста).
Это да. но я собственно говорил о том, что наличие/отсутствие профессиональных солдат на возможности переворота никак не влияли.
От Iva
К Claus (14.06.2013 15:29:21)
Дата 14.06.2013 15:52:56

Влияет, как показывает историческая практика

Привет!

>Это да. но я собственно говорил о том, что наличие/отсутствие профессиональных солдат на возможности переворота никак не влияли.

Профессиональные солдаты приводят к власти Цезарей. Не сразу, но приводят.


Владимир
От Claus
К Iva (14.06.2013 15:52:56)
Дата 14.06.2013 15:55:15

А срочники типа не приводят?

Попытки переворотов были ис армиями укомплектованными срочниками и с армиями укомплектованными профессиональными солдатами.
Никакой зависимости здесь не видно - офицерский корпус все равно профессиональный, а приказы отдают офицеры.
От Iva
К Claus (14.06.2013 15:55:15)
Дата 14.06.2013 16:33:00

Переворот перевороту рознь.

Привет!

профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.


Владимир
От pamir70
К Iva (14.06.2013 16:33:00)
Дата 16.06.2013 12:28:51

Re: Переворот перевороту...

>Привет!
>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.

Как в этом плане оценивать гвардейские перевороты( и попытки к оным) РИ 18-19х веков?
Что Сенатской площадью завершены.
От Iva
К pamir70 (16.06.2013 12:28:51)
Дата 16.06.2013 19:41:13

Re: Переворот перевороту...

Привет!

>Как в этом плане оценивать гвардейские перевороты( и попытки к оным) РИ 18-19х веков?
>Что Сенатской площадью завершены.

Не знаю, как в данном плане - император или императрица с огромными полномочиями были на престоле.

А так - некий вариант "дворянской демократии", закончившийся в декабре 1825 года. Правильнее сказать закончившийся при Александре, но гвардия смогла породить рецидив.

Владимир
От pamir70
К Iva (16.06.2013 19:41:13)
Дата 16.06.2013 21:40:33

Re: Переворот перевороту...

>А так - некий вариант "дворянской демократии",
А можно поподробнее о верховном властном органе при этой "демократии"?
Вы же тоже в кавычки это берёте?
От Claus
К Iva (14.06.2013 16:33:00)
Дата 14.06.2013 17:43:53

Re: Переворот перевороту...

>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
Простейший пример - переворот со смещением Берии - это демократия или империализм?
От Iva
К Claus (14.06.2013 17:43:53)
Дата 14.06.2013 18:19:24

Re: Переворот перевороту...

Привет!

>>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
>Простейший пример - переворот со смещением Берии - это демократия или империализм?

Не судите историю такими мелочами :)

Сколько времени прошло от реформ Мария до Цезаря? И римская армия воевала регулярно. В мирное время будет дольше.


Владимир
От sas
К Iva (14.06.2013 18:19:24)
Дата 16.06.2013 20:32:14

Re: Переворот перевороту...

>Привет!

>>>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.
>>Простейший пример - переворот со смещением Берии - это демократия или империализм?
>
>Не судите историю такими мелочами :)

>Сколько времени прошло от реформ Мария до Цезаря?
А сколько - от реформ Мария до мятежа Суллы?
От Кухт
К Iva (14.06.2013 16:33:00)
Дата 14.06.2013 16:57:06

Re: Переворот перевороту...

>Привет!

>профессиональная армия приводит к императорам, милиционная - к демократии.

Как в Испании?
От Iva
К Кухт (14.06.2013 16:57:06)
Дата 14.06.2013 17:17:29

Re: Переворот перевороту...

Привет!

>Как в Испании?

в смысле? по подробнее

Владимир
От Кухт
К Iva (14.06.2013 17:17:29)
Дата 16.06.2013 11:27:42

Re: Переворот перевороту...

>Привет!

>>Как в Испании?
>
>в смысле? по подробнее

Испания 30-х прошлого века
От Iva
К Кухт (16.06.2013 11:27:42)
Дата 16.06.2013 20:31:08

Re: Переворот перевороту...

Привет!

>Испания 30-х прошлого века

И какое отношение это имеет к обсуждаемому?
Армия навела порядок в стране измученной революцией. Диктатура в стране была бы по любому. На выбор или революционная или контрреволюционная.

История не адет готовых рецептов и однозначности - это не классическая физика. Она может дать понимание мейнстрима.

Владимир
От Администрация (doctor64)
К Кухт (16.06.2013 11:27:42)
Дата 16.06.2013 14:16:20

Засорение форума безсодержательными сообщениями и троллинг. Пока предупреждение (-)