От ttt2
К VVS
Дата 14.06.2013 12:53:29
Рубрики Современность; Армия;

Знавчительно ни в коем случае.

>То есть заявить что-то типа "мы армию, флот, авиацию сокращаем В РАЗЫ, но на крупные провокации сразу жахнем ЯО" ? Интересует именно с военной точки зрения - обеспечивает ли такая доктрина взаимное сдерживание крупных конфликтов ? (для мелких остаются малые обычные войска). Просьба не вдаваться в вопросы "как бороться с ВПК". Интересует техническая сторона а) Будет ли сдерживать политически и психологически б) будет ли сдерживать технически (развитие ПРО и прочих контрмер). Ну и будет ли выгодно материально или РВСН жрало больше всего прочего вместе взятого ?

Сколько какой вид жрал тщательно скрывается до сих пор.

ИМХО натуральный маразм. Затраты на современные Бореи в любом журнале, на давно переплавленные Вани Вашингтоны - ни, ни.

Насчет возможности значительного сокращения - исключено. Только небольшие за счет оптимизации тылов, снабжения и тп

В указанный вами период НАТО использовало статегию гибкого реагирования. Там было четко записано - ЯО только при серьезных стратегических угрозах - иначе война обычными видами оружия

Ну началась война - и как вы видите - сразу нюки и в ответ нюки?

Тем более когда противник не очень этого хочет?

Аналогичная ситуация с Китаем. Конфликты были постоянно - и неизвестно как бы они пошли знай китай о своем превосходстве в обычных вооружениях

С уважением
От Claus
К ttt2 (14.06.2013 12:53:29)
Дата 14.06.2013 14:53:46

Re: Знавчительно ни...

>В указанный вами период НАТО использовало статегию гибкого реагирования. Там было четко записано - ЯО только при серьезных стратегических угрозах - иначе война обычными видами оружия
Если начинается тотальная мобилизация и в дело вступают войска второй третьей волны на разном старье - это по Вашему уже серьезная угроза или не очень?
Здесь нюки практически гарантированно полетят - любая проигрывающая сторона за них ухватится.

А если речь пойдет про относительно небольшой конфликт, то орды срочников которыми будут набивать кадрированные дивизии на Т-55 - они нафиг не нужны.

>Аналогичная ситуация с Китаем. Конфликты были постоянно - и неизвестно как бы они пошли знай китай о своем превосходстве в обычных вооружениях
Ну и насколько активно в этих конфликтах кадрированные части участвовали?
От Blitz.
К Claus (14.06.2013 14:53:46)
Дата 14.06.2013 16:23:40

Re: Знавчительно ни...

>Здесь нюки практически гарантированно полетят - любая проигрывающая сторона за них ухватится.
А зачем? В чем смысл уничтожить весь мир и себя заодно, на зло врагам?
>А если речь пойдет про относительно небольшой конфликт, то орды срочников которыми будут набивать кадрированные дивизии на Т-55 - они нафиг не нужны.
Повторюсь-кадр занимает не так много места как кажется, только охрана и обслужиание, которое если приспичить можно перевести на ВОХРовцев. С резервистами тоже самое-они вроде как есть, но насамом деле их нет. И в кадр попадут они, если конечно не будет лишних месяцев перед конфликтом что б перевести кадровые части на резервистов.
От Claus
К Blitz. (14.06.2013 16:23:40)
Дата 14.06.2013 18:15:20

Re: Знавчительно ни...

>А зачем? В чем смысл уничтожить весь мир и себя заодно, на зло врагам?
С того, что ЯО дает какой то шанс на выигрыш или ничью. А просто проигрыш, безъядерный - судьбу Гитлера все помнят.

Как бы очевидно, то тактическое ЯО начнут применять очень быстро - как только у одной из сторон фронт рухнет и придется дыры затыкать. А дальше и до стратегического может дойти.
Причем даже шанс без армагедона есть обойтись - например например демонстративный удар по малонаселенной местности с предложением или остановиться или пойти по нарастающей, потом удар по небольшому городу и т.д.
Причем во всех случаях роль СВ будет далеко не главной.

>Повторюсь-кадр занимает не так много места как кажется
Как то не заметно этого.
причем проблема не только в кадрированных дивизиях, а и в том, что увеличение числа дивизий существующих на бумаге, увеличивает и обеспечивающую компоненту.

Процитирую о чем говорил Alek применительно к СВ:
"А из оставшихся 1\3 (т.е. примерно 230-250тыс) приходящихся на сухопутные силы, надо выделить массу людей от стационарной системы связи гарнизонов и управлений местных воинских начальников (я не знаю -или военкоматов,или веробочных пунктов) до сети аресеналов и хранилищ боевых запасов на веротяных ТВД (не только боезапасов, но и гсм,зипапо напралвениям), стационарной системы связи, пенсонал полигонов, состав желдор войск, автомобоильных,ремонтных и турбопроводных (для снабжения в зоне боев), училищ и академий (для воспроизедения офицеров), учебных частей (для начального обучения рекрутов или новобранцев). Плюс группировка общевойсковых дивизий будет нуждаться в комплектах боевого обеспечения -иженерные, пво-шные, артилрийские части и т.п. -т.н. "армейских" (хотя бы)
И останется мягко говоря очень немного.
Я пример приведу простой.
Состав сухпуотных войск США 561 тыс. активного персонала (AC) а если пермножить штаты их боевых бригад -их всего 44 активных регулярных - 16 ACT (по 3783), 8 SBC (по 3900), 20 IBCT (по 3300) выходит примерно 156 тыс. То есть из состава армии США (которая имеет и персональный резерв кстати) лишь примерно 30% -это боевые бригады (а ведь они очень много артиллерии или оебспечения скинули в резервные компоненты).
Аналогично в "альтернативных" сухопутных силах ВС РФ из 200-250 тысяч, даст бог 60-80 тысяч будет в боевых "боеготовых соединениях". И как в армии США -ее соединения не полностью боеготовые (имеют систему по теретям -боеготова для деплоймента, отдыхает ,тренируется) -так и здесь не все 60-80 тыс будут полностью боеготовые всегда (будет система трех тртей или еще как я не знаю,не об том речь) а может быть 2\3 или даже 3\4 будут "условно всегда готовы". то есть речь может идти не более чем 45-60 тыс. людей в "боехвы соединениях" т.е. 3-4 дивизии сухопутных сил.
собственно вот и все расчеты."

Численность многого из здесь перечисленного будет пропорцилональна или почти пропорциональна числу подразделений, а не числу людей в них.

Штабы - они создаются не пропорцилонально числу солдат и офицеров, а пропорционально числу подразделений.
И если мы вместо 3 кадрированных дивизий создадим одну нормальную (а реально там и 1 из 5 может получиться) то мы тем самым и число штабов сократим в 3-5 раз.

Аналогично и стационарные узлы связи сократятся.

Склады - там сокращение не пропорциональное будет, то тоже будет так как избавляясь от кадрированных частей мы и от устаревшего вооружения избавляемся.

Полигоны - опять таки они не конкретного солдата обслуживают, а подраделения. И они тоже могут быть сокращены , пусть и не совсем пропорционально сокращению СВ.

Железнодорожные войска - вот здесь не уверен но какое то сокращение может быть из за уменьшения перевозок.

Автомобоильные,ремонтные и турбопроводные чати - опять таки во многом их число привязано к числу подразделений.

Училища и академии - меньше подразделений соответственно надо и меньше офицеров для них готовить.

Боевое обеспечение -иженерные, пво-шные, артилрийские части - они опять таки в значительной степени привязаны к числу подразделений.

Вот мы и получаем, что сокращение одной компоненты вызывает и весьма серьезное сокращение других.

Да и про офицеров и прапоров в кадрированных дивизиях забывать не стоит - зарплата в советское время у них была повыше средней по стране.

И чем ее "завхозам" платить уж лучше ее пустить на профессиональный сержантский корпус и профессиональных солдат - толку больше будет.
От Blitz.
К Claus (14.06.2013 18:15:20)
Дата 14.06.2013 22:05:48

Re: Знавчительно ни...

>С того, что ЯО дает какой то шанс на выигрыш или ничью. А просто проигрыш, безъядерный - судьбу Гитлера все помнят.
ЯО даёт только один вариант-все проиграли.
>Как бы очевидно, то тактическое ЯО начнут применять очень быстро - как только у одной из сторон фронт рухнет и придется дыры затыкать. А дальше и до стратегического может дойти.
>Причем даже шанс без армагедона есть обойтись - например например демонстративный удар по малонаселенной местности с предложением или остановиться или пойти по нарастающей, потом удар по небольшому городу и т.д.
>Причем во всех случаях роль СВ будет далеко не главной.
Не очевидно ето, с каждым годом вероятность примения ТЯО уменшалась, в ветке об етом говорится.
>Как то не заметно этого.
>причем проблема не только в кадрированных дивизиях, а и в том, что увеличение числа дивизий существующих на бумаге, увеличивает и обеспечивающую компоненту.
А так-то кадрированы не только сами дивизии но и его обеспечение.
>Вот мы и получаем, что сокращение одной компоненты вызывает и весьма серьезное сокращение других.
Только вот и они тоже кадр.
>Да и про офицеров и прапоров в кадрированных дивизиях забывать не стоит - зарплата в советское время у них была повыше средней по стране.
С учетом мизерного количества ЛС там включая офицеров и прапорщиков, то на фоне развернутых и частично развернутых частей их не видно.
>И чем ее "завхозам" платить уж лучше ее пустить на профессиональный сержантский корпус и профессиональных солдат - толку больше будет.
Как бы наоборот не вышло-теперь даже в глубоком кадре прийдется еще и платит сержантам с старшинами. Но если почитать выше написаное, ето капля вморе как и весь кадр.
От Лейтенант
К Blitz. (14.06.2013 22:05:48)
Дата 14.06.2013 23:47:14

Re: Знавчительно ни...

>ЯО даёт только один вариант-все проиграли.

Вот этим-то и предполагается шантажировать "безъядерно выигрывающую" сторону проигрывающей. С ограниченным применением ЯО "по нарастающей" в качестве демонстрации отмороженности. Причем нечто подобное было официальной доктриной НАТО.
От Blitz.
К Лейтенант (14.06.2013 23:47:14)
Дата 15.06.2013 01:03:44

Re: Знавчительно ни...

>Вот этим-то и предполагается шантажировать "безъядерно выигрывающую" сторону проигрывающей. С ограниченным применением ЯО "по нарастающей" в качестве демонстрации отмороженности. Причем нечто подобное было официальной доктриной НАТО.
Только вот ЯО есть у всех и понимание что с лучае ядерного апокалипсиса всем будет ну очень не хорошо на одном шарике, н-п с потерей Европы мир для САСШ не закончится.
От Claus
К Blitz. (15.06.2013 01:03:44)
Дата 15.06.2013 01:36:13

Re: Знавчительно ни...

>Только вот ЯО есть у всех и понимание что с лучае ядерного апокалипсиса всем будет ну очень не хорошо на одном шарике, н-п с потерей Европы мир для САСШ не закончится.
Это ровно до того момента пока ни одна сторона не проигрывает.
А как только она начинает проигрывать, то ее руководство тут же вспомнит судьбу нацисткой верхушки (а глобальная война без демонизации противника никак не обойдется). И соответственно как только одна сторона начнет проигрывать, то она тотчас оповестит противника, что если он думает, что проиграет только она, то он сильно ошибается. Либо останавливаем боевые действия либо умрем все.

>А так-то кадрированы не только сами дивизии но и его обеспечение.
Как Вы кадрируете штабы или узлы связи? Они у Вас просто неработоспособны станут, от слова вообще.
Как
Вы кадрируете склады? Урежете их содержимое в разы - так Вы тогда свои кадрированные дивизии развернуть не сможете просто.

Как вы кадрируете полигоны,академии, учебки? Они у Вас просто не смогут функционировать.

Автобаты и железнодорожные войска - их наверное удастся подсократить, но опять таки на полный кадр Вы их не переведете - обеспечивать то перевозки все равно придется даже для кадрированных частей.
Наверное удастся что то из частей усиления (артиллерия, ПВО, инженерные части) кадрировать - но они то как раз фактически боевой компонентой являются, даже если не входят в дивизии, а имеют армейское подчинение.

>C учетом мизерного количества ЛС там включая офицеров и прапорщиков, то на фоне развернутых и частично развернутых частей их не видно.
В кадрированных частях мизерное количество срочников. А офицеров и прапоров там как раз довольно много, ибо они нужны для развертывания этих частей.
Собственно в 1993 году ситуация когда в армии число офицеров и прапорщиков сравнялось с числом призывников возникла именно из-за этого - переход практически к 100 кадру. Причем число офицеров и прапоров было очень большим - порядка 900тыс. чел.
От Blitz.
К Claus (15.06.2013 01:36:13)
Дата 15.06.2013 02:13:03

Re: Знавчительно ни...

>Это ровно до того момента пока ни одна сторона не проигрывает.
>А как только она начинает проигрывать, то ее руководство тут же вспомнит судьбу нацисткой верхушки (а глобальная война без демонизации противника никак не обойдется). И соответственно как только одна сторона начнет проигрывать, то она тотчас оповестит противника, что если он думает, что проиграет только она, то он сильно ошибается. Либо останавливаем боевые действия либо умрем все.
Помимо адика который всех достал, была еще и ПМВ.

>Как Вы кадрируете штабы или узлы связи? Они у Вас просто неработоспособны станут, от слова вообще.
Для кадра етого вполне достаточно, тем более управление и связь малочислены и так.
>Как
>Вы кадрируете склады? Урежете их содержимое в разы - так Вы тогда свои кадрированные дивизии развернуть не сможете просто.
Они что тоже по мильйону ЛС занимают? Склад такое дело что занимает уж очень мало людей, на крайнят можно ВОХРу перед его охрану.
>Как вы кадрируете полигоны,академии, учебки? Они у Вас просто не смогут функционировать.
Они кстати не для кадра нужны.
>Автобаты и железнодорожные войска - их наверное удастся подсократить, но опять таки на полный кадр Вы их не переведете - обеспечивать то перевозки все равно придется даже для кадрированных частей.
А причем они к кадру? У нас полно боеготовых частей которые обслуживать надо.
>Наверное удастся что то из частей усиления (артиллерия, ПВО, инженерные части) кадрировать - но они то как раз фактически боевой компонентой являются, даже если не входят в дивизии, а имеют армейское подчинение.
Они кстати тоже кадрированые, так же как и дивизии, и причие подразделения боевого и материального обеспечения которые нужны при разворачивании кадра.

>В кадрированных частях мизерное количество срочников. А офицеров и прапоров там как раз довольно много, ибо они нужны для развертывания этих частей.
Их кстати также мало, т.к. кадр ето не только резервисты солдаты, но и офицеры с прапоршиками. И ни какими срочниками там и не пахнет, кроме охраны и обеспечения.
У Вас неверное толкование что такое кадр, вроде как кадр ето "офицерско-прапоршикие дивизии" при полностю развернутых тылах.
На самом деле их тылы так же кадрированы и находятся на таких же складах, может даже в одном месте.
Конечно можно что-то урезать, но при етом просто прийдется наладить резерв аналогичный НГ. Но и в таком случаее глубокий кадр не денится не куда, т.к. сторожить и обслуживать склады дело не пыльное, в случае чего пригодится)
>Собственно в 1993 году ситуация когда в армии число офицеров и прапорщиков сравнялось с числом призывников возникла именно из-за этого - переход практически к 100 кадру. Причем число офицеров и прапоров было очень большим - порядка 900тыс. чел.
Ето уже не ВС СССР.