ВИФ2 NE : Ветка : Re: Не было...

От	SSC
К	Booker
Дата	10.06.2013 01:29:35
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Не было...

Здравствуйте!

>> Не было никакого смысла
>>Кроме разумеется узковедомственного.
>
>>в) противник не собирался штурмовать московский узел ПВО толпами бомберов.
>
>Это, возможно, послезнание. В 83-85 вполне тренировались на отражение массированного налёта. Сам видел в Тургиново. ))))

>Там С-200 стояли, "Ромашки" там, то, сё...

Да какое же послезнание? Про вооружение символа гнусного американского империализма Б-52 ракетами даже в ЗВО регулярно писали, и равно были не секретом амерские МБР :).

А ПВО СССР - да, жило своей виртуальной жизнью. Но жило неплохо.

С уважением, SSC

От	Booker
К	SSC (10.06.2013 01:29:35)
Дата	10.06.2013 07:25:12

именно послезнание

>>>в) противник не собирался штурмовать московский узел ПВО толпами бомберов.
>>Это, возможно, послезнание. В 83-85 вполне тренировались на отражение массированного налёта. Сам видел в Тургиново. ))))
>Да какое же послезнание? Про вооружение символа гнусного американского империализма Б-52 ракетами даже в ЗВО регулярно писали, и равно были не секретом амерские МБР :).

Готовились они, как всегда, к последней войне, а последней крупной войной для них был Вьетнам с довольно массовыми бомбардировками. Ну и, кроме того, вполне отрабатывали и другие схемы.

Кто ж его, ворога, знает, какую тактику он предпочтёт? Наличный авиапарк допускал множественные варианты.

С уважением.

От	SSC
К	Booker (10.06.2013 07:25:12)
Дата	10.06.2013 11:01:43

Узковедомственный интерес

Здравствуйте!

>>>>в) противник не собирался штурмовать московский узел ПВО толпами бомберов.
>>>Это, возможно, послезнание. В 83-85 вполне тренировались на отражение массированного налёта. Сам видел в Тургиново. ))))
>>Да какое же послезнание? Про вооружение символа гнусного американского империализма Б-52 ракетами даже в ЗВО регулярно писали, и равно были не секретом амерские МБР :).
>
>Готовились они, как всегда, к последней войне, а последней крупной войной для них был Вьетнам с довольно массовыми бомбардировками.

Во Вьетнаме амеры ЯО не использовали, а наземное ПВО успешно подавляли. Так что из той войны следовали совсем другие выводы.

>Ну и, кроме того, вполне отрабатывали и другие схемы.
>Кто ж его, ворога, знает, какую тактику он предпочтёт? Наличный авиапарк допускал множественные варианты.

Если не можешь противодействовать основной схеме противника, то заморачиваться "другими" - это чистосердечный распил народных денег.

Типа, если наши винтовки уступают винтовкам противника - будем развивать штык!

На самом деле, как раз послезнание (из 2МВ) чётко говорило - наземное ПВО страны не может остановить воздушное наступление, даже при гигантском расходе ресурсов на него.

С уважением, SSC

От	Евгений Путилов
К	SSC (10.06.2013 11:01:43)
Дата	10.06.2013 11:54:47

все равно так беспощадно критиковать можно только базируясь на послезнание

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>>>в) противник не собирался штурмовать московский узел ПВО толпами бомберов.
>>>>Это, возможно, послезнание. В 83-85 вполне тренировались на отражение массированного налёта. Сам видел в Тургиново. ))))
>>>Да какое же послезнание? Про вооружение символа гнусного американского империализма Б-52 ракетами даже в ЗВО регулярно писали, и равно были не секретом амерские МБР :).
>>
>>Готовились они, как всегда, к последней войне, а последней крупной войной для них был Вьетнам с довольно массовыми бомбардировками.
>
>Во Вьетнаме амеры ЯО не использовали, а наземное ПВО успешно подавляли. Так что из той войны следовали совсем другие выводы.

Во Вьетнаме ПВО была настолько слабой, что американцы могли выделить необходимый наряд сил, чтобы затоптать ее. Ту самую "толпу бомберов". В случае с советской ПВО, которую Вы так беспощадно раскритиковали, "вьетнамский вариант" не имел смысла для самих американцев. Потому и выплывало на поверхность то самое ЯО. А это уже тянуло за собой проблему относительно безопасных средств доставки ЯО к цели, что и подстегнуло создание КР.

>>Ну и, кроме того, вполне отрабатывали и другие схемы.
>>Кто ж его, ворога, знает, какую тактику он предпочтёт? Наличный авиапарк допускал множественные варианты.
>
>Если не можешь противодействовать основной схеме противника, то заморачиваться "другими" - это чистосердечный распил народных денег.

Система ПВО страны как раз и была средством противодействия основной схеме противника.

>Типа, если наши винтовки уступают винтовкам противника - будем развивать штык!

>На самом деле, как раз послезнание (из 2МВ) чётко говорило - наземное ПВО страны не может остановить воздушное наступление, даже при гигантском расходе ресурсов на него.

преимущества наземного ПВО в отличии от ИА ПВО сами знаете. Так что критиковать-то?!

>С уважением, SSC
С уважением, Евгений Путилов.

От	SSC
К	Евгений Путилов (10.06.2013 11:54:47)
Дата	10.06.2013 12:24:40

Либо на системый анализ

Здравствуйте!

>>Во Вьетнаме амеры ЯО не использовали, а наземное ПВО успешно подавляли. Так что из той войны следовали совсем другие выводы.
>
>Во Вьетнаме ПВО была настолько слабой, что американцы могли выделить необходимый наряд сил, чтобы затоптать ее. Ту самую "толпу бомберов". В случае с советской ПВО, которую Вы так беспощадно раскритиковали, "вьетнамский вариант" не имел смысла для самих американцев. Потому и выплывало на поверхность то самое ЯО. А это уже тянуло за собой проблему относительно безопасных средств доставки ЯО к цели, что и подстегнуло создание КР.

Рассмотрение вариантов войны СССР-США без ЯО (как минимум с приставкой Т) - уже сама по себе абстракция, ради которой угрохивать гигантские средства было преступлением против небогатого советского народа. В результате и рухнули от недостатка колбасы.

Если же рассматривать реальные варианты - то на плотную советскую ПВО штатным ответом было использование для расчистки ТЯО и дальнобойных средств (например тех же СРЭМов), и ответом вполне эффективным.

>>>Ну и, кроме того, вполне отрабатывали и другие схемы.
>>>Кто ж его, ворога, знает, какую тактику он предпочтёт? Наличный авиапарк допускал множественные варианты.
>>
>>Если не можешь противодействовать основной схеме противника, то заморачиваться "другими" - это чистосердечный распил народных денег.
>
>Система ПВО страны как раз и была средством противодействия основной схеме противника.

Основная схема - эта расчистка коридоров с помощью ЯО с использованием дальнобойных малоуязвимых средств. SRAM в кол-ве появился уже в начале 1970х, AGM-86A (первый вариант, ещё до объединения проекта с флотом) собирались запускать в серию в 1977 году - а у нас в этот момент ещё на эксплуатацию и модернизацию С-25 народные денежки вовсю спускали.

>>Типа, если наши винтовки уступают винтовкам противника - будем развивать штык!
>
>>На самом деле, как раз послезнание (из 2МВ) чётко говорило - наземное ПВО страны не может остановить воздушное наступление, даже при гигантском расходе ресурсов на него.
>
>преимущества наземного ПВО в отличии от ИА ПВО сами знаете. Так что критиковать-то?!

Войсковое наземное ПВО - да, имеет свои плюсы.

Для ПВО страны СССР - не знаю особых преимуществ. Батареи для дострела одиночных целей в прикрытии ключевых пунктов - да, смысл имеют, и всё.

С уважением, SSC

От	Д2009
К	SSC (10.06.2013 12:24:40)
Дата	11.06.2013 09:54:42

Re: Либо на...

>Здравствуйте!
>Рассмотрение вариантов войны СССР-США без ЯО (как минимум с приставкой Т) - уже сама по себе абстракция, ради которой угрохивать гигантские средства было преступлением против небогатого советского народа. В результате и рухнули от недостатка колбасы.

От избытка Горбачева рухнули...

От	Евгений Путилов
К	SSC (10.06.2013 12:24:40)
Дата	10.06.2013 12:43:53

Re: Либо на...

Доброго здравия!
>Здравствуйте!

>>>Во Вьетнаме амеры ЯО не использовали, а наземное ПВО успешно подавляли. Так что из той войны следовали совсем другие выводы.
>>
>>Во Вьетнаме ПВО была настолько слабой, что американцы могли выделить необходимый наряд сил, чтобы затоптать ее. Ту самую "толпу бомберов". В случае с советской ПВО, которую Вы так беспощадно раскритиковали, "вьетнамский вариант" не имел смысла для самих американцев. Потому и выплывало на поверхность то самое ЯО. А это уже тянуло за собой проблему относительно безопасных средств доставки ЯО к цели, что и подстегнуло создание КР.
>
>Рассмотрение вариантов войны СССР-США без ЯО (как минимум с приставкой Т) - уже сама по себе абстракция,

Не согласен. Излагать не буду - сейчас не имею времени. Напоминаю (раз уже за период начала 70-тых взялись), что тогда и в США не было единства мнения на сей счет. В нашем случае война однозначно ядерной была только с точки зрения флота. АРмия и ПВО до начала 70-тых были "заточены" и под обычную войну, хотя теория ориентировалась на атом.

>ради которой угрохивать гигантские средства было преступлением против небогатого советского народа. В результате и рухнули от недостатка колбасы.

Это лирика. С моей точки зрения, "подъем Уренгоя" и масса других экономических проектов в СССР, сомнительных со всех точек зрения, повлияли на недостаток колбасы в не меньшей степени.

>Если же рассматривать реальные варианты - то на плотную советскую ПВО штатным ответом было использование для расчистки ТЯО и дальнобойных средств (например тех же СРЭМов), и ответом вполне эффективным.

Ну вот Вы и объяснили целесообразность существования Войск ПВО страны. СССР был недосягаем для американской авиации. А схема с ракетами в данной ситуации выводила конфликт в плоскость "последнего довода королей" - РВСН. И, таким образом, можно с успехом рассуждать о нецелесообразности и попиле средств для существования американской авиации в ее тогдашнем виде. При этом, в отличие от ПВО СССР, американская авиация не смогла выполнением своих задач способствовать достижению политических целей своей страны во время войны в ЮВА. :-)

>>>>Ну и, кроме того, вполне отрабатывали и другие схемы.
>>>>Кто ж его, ворога, знает, какую тактику он предпочтёт? Наличный авиапарк допускал множественные варианты.
>>>
>>>Если не можешь противодействовать основной схеме противника, то заморачиваться "другими" - это чистосердечный распил народных денег.
>>
>>Система ПВО страны как раз и была средством противодействия основной схеме противника.
>
>Основная схема - эта расчистка коридоров с помощью ЯО с использованием дальнобойных малоуязвимых средств. SRAM в кол-ве появился уже в начале 1970х, AGM-86A (первый вариант, ещё до объединения проекта с флотом) собирались запускать в серию в 1977 году - а у нас в этот момент ещё на эксплуатацию и модернизацию С-25 народные денежки вовсю спускали.

Я не владею информацией, что было дешевле: модернизация существующей кольцевой системы ПВО на С-25 или создание на ее месте новой на базе, например, ЗРК С-75? Подозреваю, что смысла в создании новой системы на базе сноса старой (а вопрос мог ставиться только так в то время) было еще меньше, чем в модернизации :-) По ЯО я уже сказал: его применение американской авиацией для обеспечения прорыва ПВО понижает порог применения ЯО нашими средствами нападения. И это уже в любом случае выходит за рамки возможностей и компетенции американского авиационного начальства. В отличие от, например, "шока и трепета" для тогдашней ПВО на советских системах - американской операции "Лайнбекер-2", где генералы позволяли себе перед СМИ с сарказмом отзываться о ПВО противника. Только не собственно советского противника :-)

>Для ПВО страны СССР - не знаю особых преимуществ. Батареи для дострела одиночных целей в прикрытии ключевых пунктов - да, смысл имеют, и всё.

ВОт так вот категорично и однозначно :-)

С уважением, Евгений Путилов.

От	Strannic
К	Евгений Путилов (10.06.2013 12:43:53)
Дата	10.06.2013 13:20:54

Re: Либо на...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Я не владею информацией, что было дешевле: модернизация существующей кольцевой системы ПВО на С-25 или создание на ее месте новой на базе, например, ЗРК С-75? Подозреваю, что смысла в создании новой системы на базе сноса старой (а вопрос мог ставиться только так в то время) было еще меньше, чем в модернизации :-)

Именно!
При этом в той обстановке С-25 никто снимать с боевого дежурства не позволил бы. То есть надо было строить укреплённый позиционный район параллельно. Игра не стоила свеч.

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	SSC
К	Евгений Путилов (10.06.2013 12:43:53)
Дата	10.06.2013 13:19:33

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>>Рассмотрение вариантов войны СССР-США без ЯО (как минимум с приставкой Т) - уже сама по себе абстракция,
>
>Напоминаю (раз уже за период начала 70-тых взялись), что тогда и в США не было единства мнения на сей счет.

Насколько я помню, США никогда в своих планах не отказывались от применения ТЯО. А то, что там были разные мнения - это уже нюансы.

>АРмия и ПВО до начала 70-тых были "заточены" и под обычную войну

Армия была заточена под все виды войны - и обычную, и ядерную.

Что касается ПВО - то в ядерной войне оно было вообще малополезно, а в обычной - не настолько полезно, как хотелось думать, ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.

Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.

>>ради которой угрохивать гигантские средства было преступлением против небогатого советского народа. В результате и рухнули от недостатка колбасы.
>
>Это лирика. С моей точки зрения, "подъем Уренгоя" и масса других экономических проектов в СССР, сомнительных со всех точек зрения, повлияли на недостаток колбасы в не меньшей степени.

Это не лирика, а объективная реальность - мы живём не в СССР :). Подъём же Уренгоя - это экономический проект, сравнение не уместно, и мы сейчас живём пользуясь результатами этого подъёма.

>>Если же рассматривать реальные варианты - то на плотную советскую ПВО штатным ответом было использование для расчистки ТЯО и дальнобойных средств (например тех же СРЭМов), и ответом вполне эффективным.
>
>Ну вот Вы и объяснили целесообразность существования Войск ПВО страны. СССР был недосягаем для американской авиации. А схема с ракетами в данной ситуации выводила конфликт в плоскость "последнего довода королей" - РВСН.

Это искусственная конструкция. Удары по ключевым объектам страны даже обычными бомбами - вполне переводят вопрос в вышеуказанную плоскость, вопрос лишь в мозгах руководства. Если руководство придумывает себе искусственные ограничения - это субъективная проблема, не объективная.

>И, таким образом, можно с успехом рассуждать о нецелесообразности и попиле средств для существования американской авиации в ее тогдашнем виде. При этом, в отличие от ПВО СССР, американская авиация не смогла выполнением своих задач способствовать достижению политических целей своей страны во время войны в ЮВА. :-)

Это уже явный наброс :).

>>Основная схема - эта расчистка коридоров с помощью ЯО с использованием дальнобойных малоуязвимых средств. SRAM в кол-ве появился уже в начале 1970х, AGM-86A (первый вариант, ещё до объединения проекта с флотом) собирались запускать в серию в 1977 году - а у нас в этот момент ещё на эксплуатацию и модернизацию С-25 народные денежки вовсю спускали.
>
>Я не владею информацией, что было дешевле: модернизация существующей кольцевой системы ПВО на С-25 или создание на ее месте новой на базе, например, ЗРК С-75? Подозреваю, что смысла в создании новой системы на базе сноса старой (а вопрос мог ставиться только так в то время) было еще меньше, чем в модернизации :-)

Дешевле/эффективнее всего было убить всё это пиршество бюджетного духа к дьяволу году эдак в 1970м самое позднее, и обеспечивать ПВО страны с помощью тяжёлой ИА.

>>Для ПВО страны СССР - не знаю особых преимуществ. Батареи для дострела одиночных целей в прикрытии ключевых пунктов - да, смысл имеют, и всё.
>
>ВОт так вот категорично и однозначно :-)

Повторюсь - я не знаю преимуществ. Если Вы знаете - скажите.

С уважением, SSC

От	writer123
К	SSC (10.06.2013 13:19:33)
Дата	11.06.2013 19:16:32

Re: Либо на...

>ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.
Какой ценой и ценой какого времени?

>Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.
ИА, позвольте, весьма дорогая в содержании штука. Учитывая боевую подготовку лётчиков, ресурс техники, содержание сети аэродромов и мн. др.

От	SSC
К	writer123 (11.06.2013 19:16:32)
Дата	12.06.2013 02:14:15

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>>ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.
>Какой ценой и ценой какого времени?

Например, ханойский узел ПВО (21 зрдн, ~100 истребителей ПВО, развитая сеть РЛС оповещения, туча МЗА) был разгромлен примерно за неделю (всего 1510 ночных вылетов за 11 дней + 650 дневных вылетов тактической авиации, которые с ПВО не бодались, в последние два дня операции противодействия налётам вообще не оказывалось). При этом одновременно были уничтожены все сколь-нибудь значимые экономические объекты в регионе.

Потери американов составили 26 самолётов, расход ЗУР оценивается в порядка 1240 штук.

1982 год Бекаа - жизнь пошла вперёд - минус 19 зрдн за 2 часа, наряд сил порядка ~200 боевых самолётов.

В обоих случаях велась предварительная разведка, оценить её время достаточно сложно.

>>Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.
>ИА, позвольте, весьма дорогая в содержании штука. Учитывая боевую подготовку лётчиков, ресурс техники, содержание сети аэродромов и мн. др.

Во-первых, ЗРВ также далеко не дёшевы, во-вторых, дешёво (в данном случае - сравнительно дешёво) и бесполезно на войне не нужно - всё оценивается по критерию стоимость/эффективность против реального противника.

КС-19 и С-60, кстати, дешевле чем ЗРК - значит ещё лучше?

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	SSC (12.06.2013 02:14:15)
Дата	12.06.2013 11:14:53

Re: Либо на...

Это все так, но обороной войну по определению не выиграть. А у Въетнама шансов взять Вашингтон имхо не было.

>КС-19 и С-60, кстати, дешевле чем ЗРК - значит ещё лучше?

Для аналогичного результата ЗА обойдется значительно дороже.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	SSC
К	МУРЛО (12.06.2013 11:14:53)
Дата	12.06.2013 12:29:16

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>Это все так, но обороной войну по определению не выиграть.

Согласен. Вспоминаем, что значит буковка О в акрониме ПВО :).

>>КС-19 и С-60, кстати, дешевле чем ЗРК - значит ещё лучше?
>
>Для аналогичного результата ЗА обойдется значительно дороже.

По такому же принципу надо сравнивать ЗРВ с ИА.

С уважением, SSC

От	Кухт
К	SSC (12.06.2013 12:29:16)
Дата	12.06.2013 12:49:59

При надеждах на истребительную авиацию

надо помнить, что она у нас (да и не только у нас) была всепогодной, т.е. летала во всякую хорошую погоду.
А вот бомбардировщик, взлетев с не закрытых непогодой аэродромов мог бомбить / запускать КР и сквозь тучи, да.

От	Евгений Путилов
К	SSC (10.06.2013 13:19:33)
Дата	10.06.2013 14:40:14

Re: Либо на...

>Насколько я помню, США никогда в своих планах не отказывались от применения ТЯО. А то, что там были разные мнения - это уже нюансы.

Да не совсем. Вопрос в месте применения ТЯО. Так как применение оного в зоне прикрытия ВОйсками ПВО страны в европейской части СССР для нас уже ничем не отличается от СЯС. Со всеми вытекающими для американцев. Потому авиация НАТО не могла применять ТЯО глубже западной границы СССР лишь на основании оперативных планов главнокомандований на ТВД. Это уже был вопрос высшего звена управления и, собственно, в этом случае быстро теряет смысл существование вообще всего арсенала вооружений. А вот применять обычные средства в интересах боевых действий в Европе - да. Но тут много сложностей из-за слишком сильной советской ПВО страны и слишком большого количества проблем и задач в других местах мира. Потому с высокой долей вероятности можно утверждать, что американцы просто не смогли бы собрать достаточную воздушную группировку для уверенного разгрома ПВО, например, в Белоруссии или в Прибалтийском регионе (с Ленинградом).

>Армия была заточена под все виды войны - и обычную, и ядерную.

С армией там немало трудностей. Американский корпус в Европе имел комплект ТЯО, значительно более широкий, чем советская танковая армия. А в период 50/60-х гг. советская ТА в ядерном вопросе вообще в основном полагалась на фронтовую авиацию.

>Что касается ПВО - то в ядерной войне оно было вообще малополезно,

там исчезает полезность много чего еще. Авиации в том числе.

>а в обычной - не настолько полезно, как хотелось думать, ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.

В этом случае наступал такой же коллапс и авиации НАТО. Просто в силу потерь она не смогла бы собрать нужный наряд сил на решение таких задач, как разгром Войск ПВО, например, на территории одного западного округа и последующий вынос в ходе воздушного наступления здесь объектов промышленности, мобилизации и коммуникаций. Для того времени это почти то же, что провести "Лайнбеккер-2", который всеамериканскими усилиями проводили во Вьетнаме. А тут таких "Лайндбекеров" надо проводить одновременно 2-3 только чтобы добраться до Московского округа ПВО. И это после завоевания господства в воздухе на Европейском театре войны. Пупок развяжется.

>Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.

Наличие/отсутствие достаточного наряда ударных сил еще важнее. То, что при их наличии авиация принципиально быстро сможет обеспечить необходимое преимущество над ПВО в отдельном регионе - никто не спорит. Но это сферический поединок в вакууме, так как это просто невозможно в тех условиях и с той ПВО страны.

>Это не лирика, а объективная реальность - мы живём не в СССР :). Подъём же Уренгоя - это экономический проект, сравнение не уместно, и мы сейчас живём пользуясь результатами этого подъёма.

Просто Вы не в курсе этой проблемы.
И, кстати, СССР в газовом вопросе жил не за счет Уренгоя. Ключевая роль именно Уренгоя - это, скорее, период с 1988-89 по конец 1990-тых.

>>Ну вот Вы и объяснили целесообразность существования Войск ПВО страны. СССР был недосягаем для американской авиации. А схема с ракетами в данной ситуации выводила конфликт в плоскость "последнего довода королей" - РВСН.
>
>Это искусственная конструкция. Удары по ключевым объектам страны даже обычными бомбами - вполне переводят вопрос в вышеуказанную плоскость, вопрос лишь в мозгах руководства. Если руководство придумывает себе искусственные ограничения - это субъективная проблема, не объективная.

определенные "пороговые" ограничения вводились в оперативные документы.

>>И, таким образом, можно с успехом рассуждать о нецелесообразности и попиле средств для существования американской авиации в ее тогдашнем виде. При этом, в отличие от ПВО СССР, американская авиация не смогла выполнением своих задач способствовать достижению политических целей своей страны во время войны в ЮВА. :-)
>
>Это уже явный наброс :).

Собственно, как и о ПВО :-)

>>>Основная схема - эта расчистка коридоров с помощью ЯО с использованием дальнобойных малоуязвимых средств. SRAM в кол-ве появился уже в начале 1970х, AGM-86A (первый вариант, ещё до объединения проекта с флотом) собирались запускать в серию в 1977 году - а у нас в этот момент ещё на эксплуатацию и модернизацию С-25 народные денежки вовсю спускали.
>>
>>Я не владею информацией, что было дешевле: модернизация существующей кольцевой системы ПВО на С-25 или создание на ее месте новой на базе, например, ЗРК С-75? Подозреваю, что смысла в создании новой системы на базе сноса старой (а вопрос мог ставиться только так в то время) было еще меньше, чем в модернизации :-)
>
>Дешевле/эффективнее всего было убить всё это пиршество бюджетного духа к дьяволу году эдак в 1970м самое позднее, и обеспечивать ПВО страны с помощью тяжёлой ИА.

Что именно убить? ЗРВ? Так их боевое дежурство в готовности к немедленному боевому применению подешевле выходит, чем аналогичное дежурство истребителей в воздухе (в режиме 2-8 минутного дежурства к вылету - это не аналог). Об этом после объединения ВВС и ПВО говорил, кажется, главком Михайлов. Потому тут немного сэкономите.
А вот убить РТВ, составлявшую значительную часть расходов на ПВО страны, Вам не удастся. Ведь не было самолетов ДРЛО в товарном количестве. Да и не обеспечат эти самолеты постоянное отображение воздушной обстановки по ряду причин (начиная с погоды). Собственной бортовой РЛС тяжелый истребитель ПВО явно не обойдется. Потому экономия не очевидна. Примерно как с тотальной заменой комплекса С-25 под Москвой на С-75.

С уважением, Евгений Путилов.

От	SSC
К	Евгений Путилов (10.06.2013 14:40:14)
Дата	10.06.2013 16:53:40

Re: Либо на...

От	МУРЛО
К	Евгений Путилов (10.06.2013 12:43:53)
Дата	10.06.2013 13:16:45

Re: Либо на...

Попадалась информация, что по оценкам ЦРУ расходы на разработку Флоггера были больше, чем на новые ЗРК ПВО. А МиГ-23 мягко говоря не удался. ИМХО проблема не в ЗРК, а плохих (недостаточно хороших) самолетах, ракетах ВВ и слабой подготовке летчиков. И не надо забывать про РЛ поле и пункты управления. Они нужны и ЗРК и летчикам.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	Blitz.
К	МУРЛО (10.06.2013 13:16:45)
Дата	10.06.2013 14:38:04

Re: Либо на...

>слабой подготовке летчиков.

А с ней что уже не так?

От	МУРЛО
К	Blitz. (10.06.2013 14:38:04)
Дата	10.06.2013 18:37:39

Re: Либо на...

Как в любом деле: в полку 20% -орлы. А задачи по перехвату нарежут на 100% орлов. А вводная - 100% перехват целей с ЯБ. Что, конечно, не гарантирует и С-25. Потому что неизвестно, как она справится с злыми станциями РЭБ на Б-52.

С перехватчиками пво ситуация аналогичная - прицел МИГ-21 заваливался на раз. Думаю, что ситуация будет аналогичной как минимум для Су-15, Ту-128. Интересно, насколько помехоустойчивым был Миг-25, Миг-31?

В реальности речь может идти только о небольшом изменении в пропорциях И-П\ЗРК. Гораздо интереснее рассмотреть вариант максимальной направленности авиации на завоевание господства в воздухе и ударные задачи. Т.е полный отказ от ПВО в пользу ВВС.

От	Blitz.
К	МУРЛО (10.06.2013 18:37:39)
Дата	10.06.2013 18:57:21

Re: Либо на...

А каким боком ето к подготовке?

От	МУРЛО
К	Blitz. (10.06.2013 18:57:21)
Дата	10.06.2013 19:16:14

Re: Либо на...

>А каким боком ето к подготовке?

Прямым. Не думаю, что подготовка летчиков позволяла гарантированно решить такую задачу. Боевой опыт ЗРК был и его можно анализировать. По ведению БД авиацией после Кореи известно меньше (мне, если вам угодно) и то, что известно, не вдохновляет.

Не зря был выбран путь не интенсификации боевой подготовки, а увеличение численности боевых единиц. Интенсификация бы потребовала повышения качества техники. Качественная техника требует качественной эксплуатации. А это не вяжется с призывной армией. Замкнутый круг получается.

Но этот экстенсивный метод можно было применить для затаптывания противника блиц-кригом. Опять, оборотная сторона блиц-крига -повышение опасности скатывания в глобальную ядерную войну.

В общем, вопрос сложный, ПВО в отрыве от результатов на фронте работать не будет. Может приключится, что потери ВВС потребуют переброски авиации пво на фронт и оголится тыл. Тут уже ЗРК будут единственной силой.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	Blitz.
К	МУРЛО (10.06.2013 19:16:14)
Дата	10.06.2013 19:40:57

Re: Либо на...

>Прямым. Не думаю, что подготовка летчиков позволяла гарантированно решить такую задачу. Боевой опыт ЗРК был и его можно анализировать. По ведению БД авиацией после Кореи известно меньше (мне, если вам угодно) и то, что известно, не вдохновляет.
Простите, но ни каким.

>Не зря был выбран путь не интенсификации боевой подготовки, а увеличение численности боевых единиц. Интенсификация бы потребовала повышения качества техники. Качественная техника требует качественной эксплуатации. А это не вяжется с призывной армией. Замкнутый круг получается.
Летчики были кадровыми-опять же не вяжется с техникой. Большиство опонентов тоже имели призывные армии, и ни каких проблем глобальных.
Повторюсь, ето не имеет к подготовке и качеству технике тоже ни какого отношения.

От	МУРЛО
К	Blitz. (10.06.2013 19:40:57)
Дата	10.06.2013 20:05:21

Re: Либо на...

>>Прямым. Не думаю, что подготовка летчиков позволяла гарантированно решить такую задачу. Боевой опыт ЗРК был и его можно анализировать. По ведению БД авиацией после Кореи известно меньше (мне, если вам угодно) и то, что известно, не вдохновляет.
>Простите, но ни каким.

>>Не зря был выбран путь не интенсификации боевой подготовки, а увеличение численности боевых единиц. Интенсификация бы потребовала повышения качества техники. Качественная техника требует качественной эксплуатации. А это не вяжется с призывной армией. Замкнутый круг получается.
>Летчики были кадровыми-опять же не вяжется с техникой. Большиство опонентов тоже имели призывные армии, и ни каких проблем глобальных.
>Повторюсь, ето не имеет к подготовке и качеству технике тоже ни какого отношения.

Ну и слава богу.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--

От	МУРЛО
К	МУРЛО (10.06.2013 19:16:14)
Дата	10.06.2013 19:21:20

Re: Либо на...

Интересная статья, читали?

http://topwar.ru/24392-sovetskie-istrebiteli-v-vvs-ssha-chast-1.html

От	Blitz.
К	МУРЛО (10.06.2013 19:21:20)
Дата	10.06.2013 19:41:23

Re: Либо на...

>Интересная статья, читали?

> http://topwar.ru/24392-sovetskie-istrebiteli-v-vvs-ssha-chast-1.html

На етот виросный рассадник не хожу, и другим не советую.

От	SSC
К	МУРЛО (10.06.2013 13:16:45)
Дата	10.06.2013 14:01:02

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>А МиГ-23 мягко говоря не удался.

Точнее, удался не сразу. И первопричина - попытка сделать лёгкий истребитель, конкурентоспособный с тяжёлыми - т.е. экономия.

С уважением, SSC

От	Дм. Журко
К	SSC (10.06.2013 14:01:02)
Дата	12.06.2013 11:07:23

Вполне сравним с F-104, Drakken, Viggen или Mirage F1.

Есть среди них полегче МиГ-23, есть такие же. Это довольно широкий класс истребителей, так как многие из них затачивались для разных назначений, в том числе, буквально как МиГ-23М какой.

Может я с вами не спорю, но мнение, будто МиГ-23 задуман беспримерно очень распространено. Это F-4E выделяется по происхождению и замыслу программы.

От	SSC
К	Дм. Журко (12.06.2013 11:07:23)
Дата	12.06.2013 12:48:49

Спора нет

Здравствуйте!

>Может я с вами не спорю, но мнение, будто МиГ-23 задуман беспримерно очень распространено. Это F-4E выделяется по происхождению и замыслу программы.

Вопрос не в том, были ли аналоги, а в том, что было лучше для СССР.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (12.06.2013 12:48:49)
Дата	12.06.2013 18:47:07

Делать исходный вариант МиГ-23

Доброго времени суток, SSC.

Или даже "протовариант". Который с фиксированным лонжероном крыла (крыло с развитой механизацией тяжело назвать фиксированным).
Возможно, с флюгируемым или убираемым ПГО. Но -- модно было "махать" крылами, шо вполне себе причина, пускай и нетехническая (тм).

--
CU, IVan.

От	Strannic
К	МУРЛО (10.06.2013 13:16:45)
Дата	10.06.2013 13:36:17

Re: Либо на...

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

>Попадалась информация, что по оценкам ЦРУ расходы на разработку Флоггера были больше, чем на новые ЗРК ПВО.

Эта оценка не только ЦРУ :) Комплексная стоимость ЗРК гораздо ниже истребителей. Я воздержусь от трёпа в прямом эфире о точных цифрах и методиках оценки (а она весьма сложная), предлагаю поверить на слово.
Понятно что только на ЗРК вменяемое ожидание отражения МРАУ никогда не достигнешь, но система ПВО опирающаяся преимущественно на наземную компоненту в разы дешевле построенной преимущественно на воздушной компоненте.

>ИМХО проблема не в ЗРК, а плохих (недостаточно хороших) самолетах, ракетах ВВ и слабой подготовке летчиков. И не надо забывать про РЛ поле и пункты управления. Они нужны и ЗРК и летчикам.

Проблема на мой взгляд была не в железе, а в головах. Де факто в совке было четыре ПВО не стремящиеся слиться в экстазе. Ведомственный феодализм цвёл буйным цветом. Понятно что в таких условиях о едином информационном поле, скорости реакции системы управления на действия противника и синергии можно было только мечтать.Вообщем то судя по воспоминаниям ветеранов проблема отдельными светлыми умами осознавалось и в ВВС и в ПВО,но...

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	SSC
К	Strannic (10.06.2013 13:36:17)
Дата	10.06.2013 13:55:01

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>Комплексная стоимость ЗРК гораздо ниже истребителей. Я воздержусь от трёпа в прямом эфире о точных цифрах и методиках оценки (а она весьма сложная), предлагаю поверить на слово.

Это крайне тенденциозное заявление, все эти методики имеют смысл только в довольно узких рамках входных условий. Что создаёт благодатное поле для субъективности.

С уважением, SSC

От	Strannic
К	SSC (10.06.2013 13:55:01)
Дата	10.06.2013 14:02:26

Да, вам конечно виднее.

Панура і недаверліва глядзіць з пад шкуры неўра на цябе

Главное высокий накал разоблачений!

Бульбалэнд мая краiна. На Смаленск! З намі святы Zянон!

От	SSC
К	Strannic (10.06.2013 14:02:26)
Дата	10.06.2013 14:25:43

Надуйте посильнее, пока маловато

Здравствуйте!

>Главное высокий накал разоблачений!

Расскажите, например, как адекватно методики учитывают применение АБЛ, ПРР, ЛЦ, как берутся входные параметры РЭП, и вообще комплекс действий противника по подавлению ПВО, в рамках всего ТВД?

С уважением, SSC

От	МУРЛО
К	МУРЛО (10.06.2013 13:16:45)
Дата	10.06.2013 13:35:08

И обязательно надо было выкосить максимальное число аэродромов НАТО (-)

От	Д2009
К	SSC (10.06.2013 11:01:43)
Дата	10.06.2013 11:23:34

Re: Узковедомственный интерес

>Во Вьетнаме амеры ЯО не использовали, а наземное ПВО успешно подавляли. Так что из той войны следовали совсем другие выводы.
Потеряв свыше 2000 самолетов? Из которых 60 штук-B-52? Это, по-вашему, "успех" ?

От	SSC
К	Д2009 (10.06.2013 11:23:34)
Дата	10.06.2013 11:45:45

Re: Узковедомственный интерес

Здравствуйте!

>>Во Вьетнаме амеры ЯО не использовали, а наземное ПВО успешно подавляли. Так что из той войны следовали совсем другие выводы.
>Потеряв свыше 2000 самолетов? Из которых 60 штук-B-52? Это, по-вашему, "успех" ?

Во-первых, во Вьетнаме потеряли 31 Б-52,
Во-вторых, успех определяется возможностью/невозможностью ВВС противника выполнять свои задачи - и воспретить действия амерских ВВС ПВО С.Вьетнама не смогло нигде.

С уважением, SSC

От	Д2009
К	SSC (10.06.2013 11:45:45)
Дата	11.06.2013 09:12:44

Re: Узковедомственный интерес

>
>Во-первых, во Вьетнаме потеряли 31 Б-52,
Это, видимо, из другого источника...

>Во-вторых, успех определяется возможностью/невозможностью ВВС противника выполнять свои задачи - и воспретить действия амерских ВВС ПВО С.Вьетнама не смогло нигде.

Это вы от ПВО Вьетнама ожидаете наличия такого качества в войне с США? А по какой причине?

От	Booker
К	SSC (10.06.2013 11:01:43)
Дата	10.06.2013 11:17:41

Re: Узковедомственный интерес

>>Готовились они, как всегда, к последней войне, а последней крупной войной для них был Вьетнам с довольно массовыми бомбардировками.
>Во Вьетнаме амеры ЯО не использовали, а наземное ПВО успешно подавляли. Так что из той войны следовали совсем другие выводы.

Наземное ПВО во Вьетнаме завалило 15 стратобомберов. В отличие от воздушного. Понятно, что выводы делались именно в пользу развития понятно чего.

>Если не можешь противодействовать основной схеме противника, то заморачиваться "другими" - это чистосердечный распил народных денег.
А какая у них основная схема была в 70-е?

>Типа, если наши винтовки уступают винтовкам противника - будем развивать штык!

Нипонял. Будем развивать бронежилет!

>На самом деле, как раз послезнание (из 2МВ) чётко говорило - наземное ПВО страны не может остановить воздушное наступление, даже при гигантском расходе ресурсов на него.

Так его не смогло тогда остановить и развитие истребительной авиации, даже реактивной. Это плохой пример.

С уважением.

От	SSC
К	Booker (10.06.2013 11:17:41)
Дата	10.06.2013 11:41:48

Re: Узковедомственный интерес

Здравствуйте!

>>>Готовились они, как всегда, к последней войне, а последней крупной войной для них был Вьетнам с довольно массовыми бомбардировками.
>>Во Вьетнаме амеры ЯО не использовали, а наземное ПВО успешно подавляли. Так что из той войны следовали совсем другие выводы.
>
>Наземное ПВО во Вьетнаме завалило 15 стратобомберов.

При большом количестве самолёто-вылетов и доставленного до цели груза. Если учесть, что Москве хватило бы одного прорвавшегося самолёта и одной бомбы, то вывод очевиден.

>В отличие от воздушного. Понятно, что выводы делались именно в пользу развития понятно чего.

Полноценную воздушную войну во Вьетнаме вести и не пытались, да и наряд сил там был очень мал.

>>Если не можешь противодействовать основной схеме противника, то заморачиваться "другими" - это чистосердечный распил народных денег.
>А какая у них основная схема была в 70-е?

Гуглим по "AGM-69".

>>На самом деле, как раз послезнание (из 2МВ) чётко говорило - наземное ПВО страны не может остановить воздушное наступление, даже при гигантском расходе ресурсов на него.
>
>Так его не смогло тогда остановить и развитие истребительной авиации, даже реактивной. Это плохой пример.

ИА могла - но надо выигрывать войну в воздухе. Немцы её проиграли, после чего их инвестиции в наземное ПВО оказались малополезными.

Иными словами - в ресурсном противоборстве вкладываться надо в наиболее эффективные активы.

С уважением, SSC