От SSC
К Евгений Путилов
Дата 10.06.2013 13:19:33
Рубрики Современность; Армия;

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>>Рассмотрение вариантов войны СССР-США без ЯО (как минимум с приставкой Т) - уже сама по себе абстракция,
>
>Напоминаю (раз уже за период начала 70-тых взялись), что тогда и в США не было единства мнения на сей счет.

Насколько я помню, США никогда в своих планах не отказывались от применения ТЯО. А то, что там были разные мнения - это уже нюансы.

>АРмия и ПВО до начала 70-тых были "заточены" и под обычную войну

Армия была заточена под все виды войны - и обычную, и ядерную.

Что касается ПВО - то в ядерной войне оно было вообще малополезно, а в обычной - не настолько полезно, как хотелось думать, ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.

Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.

>>ради которой угрохивать гигантские средства было преступлением против небогатого советского народа. В результате и рухнули от недостатка колбасы.
>
>Это лирика. С моей точки зрения, "подъем Уренгоя" и масса других экономических проектов в СССР, сомнительных со всех точек зрения, повлияли на недостаток колбасы в не меньшей степени.

Это не лирика, а объективная реальность - мы живём не в СССР :). Подъём же Уренгоя - это экономический проект, сравнение не уместно, и мы сейчас живём пользуясь результатами этого подъёма.

>>Если же рассматривать реальные варианты - то на плотную советскую ПВО штатным ответом было использование для расчистки ТЯО и дальнобойных средств (например тех же СРЭМов), и ответом вполне эффективным.
>
>Ну вот Вы и объяснили целесообразность существования Войск ПВО страны. СССР был недосягаем для американской авиации. А схема с ракетами в данной ситуации выводила конфликт в плоскость "последнего довода королей" - РВСН.

Это искусственная конструкция. Удары по ключевым объектам страны даже обычными бомбами - вполне переводят вопрос в вышеуказанную плоскость, вопрос лишь в мозгах руководства. Если руководство придумывает себе искусственные ограничения - это субъективная проблема, не объективная.

>И, таким образом, можно с успехом рассуждать о нецелесообразности и попиле средств для существования американской авиации в ее тогдашнем виде. При этом, в отличие от ПВО СССР, американская авиация не смогла выполнением своих задач способствовать достижению политических целей своей страны во время войны в ЮВА. :-)

Это уже явный наброс :).

>>Основная схема - эта расчистка коридоров с помощью ЯО с использованием дальнобойных малоуязвимых средств. SRAM в кол-ве появился уже в начале 1970х, AGM-86A (первый вариант, ещё до объединения проекта с флотом) собирались запускать в серию в 1977 году - а у нас в этот момент ещё на эксплуатацию и модернизацию С-25 народные денежки вовсю спускали.
>
>Я не владею информацией, что было дешевле: модернизация существующей кольцевой системы ПВО на С-25 или создание на ее месте новой на базе, например, ЗРК С-75? Подозреваю, что смысла в создании новой системы на базе сноса старой (а вопрос мог ставиться только так в то время) было еще меньше, чем в модернизации :-)

Дешевле/эффективнее всего было убить всё это пиршество бюджетного духа к дьяволу году эдак в 1970м самое позднее, и обеспечивать ПВО страны с помощью тяжёлой ИА.

>>Для ПВО страны СССР - не знаю особых преимуществ. Батареи для дострела одиночных целей в прикрытии ключевых пунктов - да, смысл имеют, и всё.
>
>ВОт так вот категорично и однозначно :-)

Повторюсь - я не знаю преимуществ. Если Вы знаете - скажите.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (10.06.2013 13:19:33)
Дата 11.06.2013 19:16:32

Re: Либо на...

>ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.
Какой ценой и ценой какого времени?

>Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.
ИА, позвольте, весьма дорогая в содержании штука. Учитывая боевую подготовку лётчиков, ресурс техники, содержание сети аэродромов и мн. др.
От SSC
К writer123 (11.06.2013 19:16:32)
Дата 12.06.2013 02:14:15

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>>ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.
>Какой ценой и ценой какого времени?

Например, ханойский узел ПВО (21 зрдн, ~100 истребителей ПВО, развитая сеть РЛС оповещения, туча МЗА) был разгромлен примерно за неделю (всего 1510 ночных вылетов за 11 дней + 650 дневных вылетов тактической авиации, которые с ПВО не бодались, в последние два дня операции противодействия налётам вообще не оказывалось). При этом одновременно были уничтожены все сколь-нибудь значимые экономические объекты в регионе.

Потери американов составили 26 самолётов, расход ЗУР оценивается в порядка 1240 штук.

1982 год Бекаа - жизнь пошла вперёд - минус 19 зрдн за 2 часа, наряд сил порядка ~200 боевых самолётов.

В обоих случаях велась предварительная разведка, оценить её время достаточно сложно.

>>Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.
>ИА, позвольте, весьма дорогая в содержании штука. Учитывая боевую подготовку лётчиков, ресурс техники, содержание сети аэродромов и мн. др.

Во-первых, ЗРВ также далеко не дёшевы, во-вторых, дешёво (в данном случае - сравнительно дешёво) и бесполезно на войне не нужно - всё оценивается по критерию стоимость/эффективность против реального противника.

КС-19 и С-60, кстати, дешевле чем ЗРК - значит ещё лучше?

С уважением, SSC
От МУРЛО
К SSC (12.06.2013 02:14:15)
Дата 12.06.2013 11:14:53

Re: Либо на...

Это все так, но обороной войну по определению не выиграть. А у Въетнама шансов взять Вашингтон имхо не было.

>КС-19 и С-60, кстати, дешевле чем ЗРК - значит ещё лучше?

Для аналогичного результата ЗА обойдется значительно дороже.

--( http://geomil2.narod.ru/ Расположение аэродромов НАТО в Google Earth )--
От SSC
К МУРЛО (12.06.2013 11:14:53)
Дата 12.06.2013 12:29:16

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>Это все так, но обороной войну по определению не выиграть.

Согласен. Вспоминаем, что значит буковка О в акрониме ПВО :).

>>КС-19 и С-60, кстати, дешевле чем ЗРК - значит ещё лучше?
>
>Для аналогичного результата ЗА обойдется значительно дороже.

По такому же принципу надо сравнивать ЗРВ с ИА.

С уважением, SSC
От Кухт
К SSC (12.06.2013 12:29:16)
Дата 12.06.2013 12:49:59

При надеждах на истребительную авиацию


надо помнить, что она у нас (да и не только у нас) была всепогодной, т.е. летала во всякую хорошую погоду.
А вот бомбардировщик, взлетев с не закрытых непогодой аэродромов мог бомбить / запускать КР и сквозь тучи, да.
От Евгений Путилов
К SSC (10.06.2013 13:19:33)
Дата 10.06.2013 14:40:14

Re: Либо на...

>Насколько я помню, США никогда в своих планах не отказывались от применения ТЯО. А то, что там были разные мнения - это уже нюансы.

Да не совсем. Вопрос в месте применения ТЯО. Так как применение оного в зоне прикрытия ВОйсками ПВО страны в европейской части СССР для нас уже ничем не отличается от СЯС. Со всеми вытекающими для американцев. Потому авиация НАТО не могла применять ТЯО глубже западной границы СССР лишь на основании оперативных планов главнокомандований на ТВД. Это уже был вопрос высшего звена управления и, собственно, в этом случае быстро теряет смысл существование вообще всего арсенала вооружений. А вот применять обычные средства в интересах боевых действий в Европе - да. Но тут много сложностей из-за слишком сильной советской ПВО страны и слишком большого количества проблем и задач в других местах мира. Потому с высокой долей вероятности можно утверждать, что американцы просто не смогли бы собрать достаточную воздушную группировку для уверенного разгрома ПВО, например, в Белоруссии или в Прибалтийском регионе (с Ленинградом).

>Армия была заточена под все виды войны - и обычную, и ядерную.

С армией там немало трудностей. Американский корпус в Европе имел комплект ТЯО, значительно более широкий, чем советская танковая армия. А в период 50/60-х гг. советская ТА в ядерном вопросе вообще в основном полагалась на фронтовую авиацию.

>Что касается ПВО - то в ядерной войне оно было вообще малополезно,

там исчезает полезность много чего еще. Авиации в том числе.

>а в обычной - не настолько полезно, как хотелось думать, ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.

В этом случае наступал такой же коллапс и авиации НАТО. Просто в силу потерь она не смогла бы собрать нужный наряд сил на решение таких задач, как разгром Войск ПВО, например, на территории одного западного округа и последующий вынос в ходе воздушного наступления здесь объектов промышленности, мобилизации и коммуникаций. Для того времени это почти то же, что провести "Лайнбеккер-2", который всеамериканскими усилиями проводили во Вьетнаме. А тут таких "Лайндбекеров" надо проводить одновременно 2-3 только чтобы добраться до Московского округа ПВО. И это после завоевания господства в воздухе на Европейском театре войны. Пупок развяжется.

>Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.

Наличие/отсутствие достаточного наряда ударных сил еще важнее. То, что при их наличии авиация принципиально быстро сможет обеспечить необходимое преимущество над ПВО в отдельном регионе - никто не спорит. Но это сферический поединок в вакууме, так как это просто невозможно в тех условиях и с той ПВО страны.

>Это не лирика, а объективная реальность - мы живём не в СССР :). Подъём же Уренгоя - это экономический проект, сравнение не уместно, и мы сейчас живём пользуясь результатами этого подъёма.

Просто Вы не в курсе этой проблемы.
И, кстати, СССР в газовом вопросе жил не за счет Уренгоя. Ключевая роль именно Уренгоя - это, скорее, период с 1988-89 по конец 1990-тых.


>>Ну вот Вы и объяснили целесообразность существования Войск ПВО страны. СССР был недосягаем для американской авиации. А схема с ракетами в данной ситуации выводила конфликт в плоскость "последнего довода королей" - РВСН.
>
>Это искусственная конструкция. Удары по ключевым объектам страны даже обычными бомбами - вполне переводят вопрос в вышеуказанную плоскость, вопрос лишь в мозгах руководства. Если руководство придумывает себе искусственные ограничения - это субъективная проблема, не объективная.

определенные "пороговые" ограничения вводились в оперативные документы.

>>И, таким образом, можно с успехом рассуждать о нецелесообразности и попиле средств для существования американской авиации в ее тогдашнем виде. При этом, в отличие от ПВО СССР, американская авиация не смогла выполнением своих задач способствовать достижению политических целей своей страны во время войны в ЮВА. :-)
>
>Это уже явный наброс :).

Собственно, как и о ПВО :-)

>>>Основная схема - эта расчистка коридоров с помощью ЯО с использованием дальнобойных малоуязвимых средств. SRAM в кол-ве появился уже в начале 1970х, AGM-86A (первый вариант, ещё до объединения проекта с флотом) собирались запускать в серию в 1977 году - а у нас в этот момент ещё на эксплуатацию и модернизацию С-25 народные денежки вовсю спускали.
>>
>>Я не владею информацией, что было дешевле: модернизация существующей кольцевой системы ПВО на С-25 или создание на ее месте новой на базе, например, ЗРК С-75? Подозреваю, что смысла в создании новой системы на базе сноса старой (а вопрос мог ставиться только так в то время) было еще меньше, чем в модернизации :-)
>
>Дешевле/эффективнее всего было убить всё это пиршество бюджетного духа к дьяволу году эдак в 1970м самое позднее, и обеспечивать ПВО страны с помощью тяжёлой ИА.

Что именно убить? ЗРВ? Так их боевое дежурство в готовности к немедленному боевому применению подешевле выходит, чем аналогичное дежурство истребителей в воздухе (в режиме 2-8 минутного дежурства к вылету - это не аналог). Об этом после объединения ВВС и ПВО говорил, кажется, главком Михайлов. Потому тут немного сэкономите.
А вот убить РТВ, составлявшую значительную часть расходов на ПВО страны, Вам не удастся. Ведь не было самолетов ДРЛО в товарном количестве. Да и не обеспечат эти самолеты постоянное отображение воздушной обстановки по ряду причин (начиная с погоды). Собственной бортовой РЛС тяжелый истребитель ПВО явно не обойдется. Потому экономия не очевидна. Примерно как с тотальной заменой комплекса С-25 под Москвой на С-75.

С уважением, Евгений Путилов.
От SSC
К Евгений Путилов (10.06.2013 14:40:14)
Дата 10.06.2013 16:53:40

Re: Либо на...

Здравствуйте!

>>Насколько я помню, США никогда в своих планах не отказывались от применения ТЯО. А то, что там были разные мнения - это уже нюансы.
>
>Да не совсем. Вопрос в месте применения ТЯО. Так как применение оного в зоне прикрытия ВОйсками ПВО страны в европейской части СССР для нас уже ничем не отличается от СЯС. Со всеми вытекающими для американцев. Потому авиация НАТО не могла применять ТЯО глубже западной границы СССР лишь на основании оперативных планов главнокомандований на ТВД. Это уже был вопрос высшего звена управления и, собственно, в этом случае быстро теряет смысл существование вообще всего арсенала вооружений. А вот применять обычные средства в интересах боевых действий в Европе - да. Но тут много сложностей из-за слишком сильной советской ПВО страны и слишком большого количества проблем и задач в других местах мира. Потому с высокой долей вероятности можно утверждать, что американцы просто не смогли бы собрать достаточную воздушную группировку для уверенного разгрома ПВО, например, в Белоруссии или в Прибалтийском регионе (с Ленинградом).

По поводу необходимой численности группировки - написал ниже.

Вообще же, на первой фазе, пока не разгромлена авиация ОВД и не остановлено наступление СВ ОВД, вряд ли у авиации НАТО была бы возможность отвлекать сколь-нибудь-серьёзные силы ещё и на обычные (т.е. относительно малоэффективные) бомбардировки тыловых объектов в СССР - а для пресечения отдельных "диверсионных" операций малыми силами, ИА в комплекте со скромными (относительно) ЗРВ в ПВО страны было бы вполне достаточно.

>>Армия была заточена под все виды войны - и обычную, и ядерную.
>
>С армией там немало трудностей. Американский корпус в Европе имел комплект ТЯО, значительно более широкий, чем советская танковая армия. А в период 50/60-х гг. советская ТА в ядерном вопросе вообще в основном полагалась на фронтовую авиацию.

Это понятно, но это совершенно другой вопрос.

>>Что касается ПВО - то в ядерной войне оно было вообще малополезно,
>
>там исчезает полезность много чего еще. Авиации в том числе.

Смотря какая война. Если например "ограниченная ядерная" - то авиация вполне в силе.

>>а в обычной - не настолько полезно, как хотелось думать, ибо в случае гипотетического проигрыша нами господства в воздухе авиации НАТО (в обычной войне) - разгром нашей наземной ПВО становился исключительно вопросом времени.
>
>В этом случае наступал такой же коллапс и авиации НАТО. Просто в силу потерь она не смогла бы собрать нужный наряд сил на решение таких задач, как разгром Войск ПВО, например, на территории одного западного округа и последующий вынос в ходе воздушного наступления здесь объектов промышленности, мобилизации и коммуникаций. Для того времени это почти то же, что провести "Лайнбеккер-2", который всеамериканскими усилиями проводили во Вьетнаме. А тут таких "Лайндбекеров" надо проводить одновременно 2-3 только чтобы добраться до Московского округа ПВО. И это после завоевания господства в воздухе на Европейском театре войны. Пупок развяжется.

Зачем им сразу добираться до московского округа? И что в Вашем представлении есть "коллапс"?

Во время Лайнбейкера-2 произведено 1510 вылетов (всех видов) за 11 дней, с максимумом 231 вылет в первый день. Если Вы считаете, что авиация НАТО в результате столкновения с существовавшими силами ОВД гарантированно стачивалась до меньшего уровня - тогда для СССР разумнее было бы вложиться в дополнительную тысчёнку годных истребителей, и вообще победить в воздухе :).

Но в реальности "коллапс" был отнюдь не гарантирован, т.к. при наличии преимущества у одной из сторон вступает в действие т.н. square law - потери более слабой стороны растут ускоряющимся темпами, а более сильной - замедляющимися. Т.е., если исходить из предположения о преимуществе авиации НАТО над ОВД, то она (авиация НАТО) вполне могла выйти из первой фазы БД не в "коллапсе" - а дальше смотрим вышеуказанный наряд сил, отнюдь не сверхъестественный.

>>Иными словами - даже при обычной войне вопрос принципиально решался между ИА сторон.
>
>Наличие/отсутствие достаточного наряда ударных сил еще важнее. То, что при их наличии авиация принципиально быстро сможет обеспечить необходимое преимущество над ПВО в отдельном регионе - никто не спорит. Но это сферический поединок в вакууме, так как это просто невозможно в тех условиях и с той ПВО страны.

Не наблюдаю невозможности пока что - особенно если НАТО не будет замахиваться на глобальное и вынос осуществлять по округам, например.

>>Это не лирика, а объективная реальность - мы живём не в СССР :). Подъём же Уренгоя - это экономический проект, сравнение не уместно, и мы сейчас живём пользуясь результатами этого подъёма.
>
>Просто Вы не в курсе этой проблемы.

Это я допускаю, но пока что Вы меня не просветили :).

>И, кстати, СССР в газовом вопросе жил не за счет Уренгоя. Ключевая роль именно Уренгоя - это, скорее, период с 1988-89 по конец 1990-тых.

Ну т.е. это была долгосрочная, но вполне эффективная, инвестиция - в отличие от.

>>>Ну вот Вы и объяснили целесообразность существования Войск ПВО страны. СССР был недосягаем для американской авиации. А схема с ракетами в данной ситуации выводила конфликт в плоскость "последнего довода королей" - РВСН.
>>
>>Это искусственная конструкция. Удары по ключевым объектам страны даже обычными бомбами - вполне переводят вопрос в вышеуказанную плоскость, вопрос лишь в мозгах руководства. Если руководство придумывает себе искусственные ограничения - это субъективная проблема, не объективная.
>
>определенные "пороговые" ограничения вводились в оперативные документы.

Это понятно, но я хочу сказать - что никто не обязывал советское руководство вводить именно ТАКИЕ пороговые ограничения. Там скорее наоборот было - ограничения исходили из оценки возможностей своих, и противника. Была бы другая оценка возможностей - были бы другие ограничения.

>>>>Основная схема - эта расчистка коридоров с помощью ЯО с использованием дальнобойных малоуязвимых средств. SRAM в кол-ве появился уже в начале 1970х, AGM-86A (первый вариант, ещё до объединения проекта с флотом) собирались запускать в серию в 1977 году - а у нас в этот момент ещё на эксплуатацию и модернизацию С-25 народные денежки вовсю спускали.
>>>
>>>Я не владею информацией, что было дешевле: модернизация существующей кольцевой системы ПВО на С-25 или создание на ее месте новой на базе, например, ЗРК С-75? Подозреваю, что смысла в создании новой системы на базе сноса старой (а вопрос мог ставиться только так в то время) было еще меньше, чем в модернизации :-)
>>
>>Дешевле/эффективнее всего было убить всё это пиршество бюджетного духа к дьяволу году эдак в 1970м самое позднее, и обеспечивать ПВО страны с помощью тяжёлой ИА.
>
>Что именно убить? ЗРВ? Так их боевое дежурство в готовности к немедленному боевому применению подешевле выходит, чем аналогичное дежурство истребителей в воздухе (в режиме 2-8 минутного дежурства к вылету - это не аналог). Об этом после объединения ВВС и ПВО говорил, кажется, главком Михайлов. Потому тут немного сэкономите.

Убить концепцию. ЗРВ в ПВО страны конечно оставить, но в много меньшем кол-ве, прикрывать ту же Москву не армией, а скажем дивизионом из 4-5 батарей - от одиночных самолётов и мелких групп. Это как раз позволит использовать их преимущества наиболее эффективно.

А против массированных налётов нужно:

а) вести активную борьбу за господство в воздухе - т.е. выигрывать её над противником;
б) концентрировать силы ИА и ДРЛО на угрожаемых направлениях.

>А вот убить РТВ, составлявшую значительную часть расходов на ПВО страны, Вам не удастся. Ведь не было самолетов ДРЛО в товарном количестве.

РТВ ЗРВ и РТВ ИА в значительной мере не пересекались. При этом надо учитывать, что контроль воздушного пространства РТВ был определённого рода фикцией и самовнушением, ибо даже близко не было сплошного поля на малых высотах - каковую фикцию окончательно вскрыли Томогавки.

А самолёты ДРЛО нужно было строить в более товарном кол-ве, несомненно.

>Да и не обеспечат эти самолеты постоянное отображение воздушной обстановки по ряду причин (начиная с погоды).

Не понял этого тезиса. На угрожаемых направлениях вполне обеспечат, причём, что крайне важно - и на малых высотах. Т.е. контроль самолётами ДРЛО будет реальный, а не фиктивный.

>Собственной бортовой РЛС тяжелый истребитель ПВО явно не обойдется. Потому экономия не очевидна.

Экономия возникает из возможности концентрировать силы и средства ИА и ДРЛО на угрожаемых направлениях, не размазывая их по всей стране и/или её периметру.

С уважением, SSC