ВИФ2 NE : Ветка : О лицензионном производстве авиатехники вопрос(+)

От	Виктор Крестинин
К	All
Дата	10.06.2013 15:14:23
Рубрики	Современность; ВВС;

О лицензионном производстве авиатехники вопрос(+)

От	Alexr
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 23:18:59

Re: О лицензионном...

>Про ДС-3 и Каталины все знают. А пытался ли СССР после ВОВ закупать лицензии на авиатехнику, ну кроме НИН/Дервент? Я что-то слышал о попытках прицениться к Б747. Это байки из склепа?
Когда мы брали лицензию всегда был рывок авиапрома
1. М-17 и М-22 появились И-16 и ТБ
2. ДС-3 шаблонный метод производства (и Ил-4 и Пе-2 производство этим методом)
3. Б-29&Ту-4 революция всей отрасли
4. Движки на Миг-15 ( вопросов нет)
5. Потом пауза на 20 лет но это объективная реальность есть немецкие, союзнические разработки + советская школа выросла.
6. А вот в начале 70-х полезно было купить "Тристар" с ролс-ройсом(который продавали). У них был кризис нам нужно был широкофюзеляжник. Но что-то не срослось:( И это очень плохо с позиции после знания.
А представляете в 72-74 покупаем "тристар" с ролс-ройсом, под олимпиаду быстро бы освоили. Не нужен 86 и 96 илы (может даже не нужен 62М, но тут спорно,) есть двигатель под Руслан вместо начальных Д-18, Ту-204 (ака Б-757) появится взамен 154М в 82-84 годах, в конце 80 сокращают заправщики Мясищева и взамен получаем нормальные заправщики, в 90 хорошие грузовики(т.к Б-777 уже кроет все трех-двигательные в любых ипостасях)
То есть на 20-30 лет есть нормальное развитие отрасли.
Главное купить технологии двигателя + нормальный самолет довеском. Один движок фиг бы продали.

Счас для Российской Империи очень необходимо либо Б-787 либо А-350. Но для Эрэфии(РФ) менее затратно и более выгоднее купить готовое либо участвовать в какой-нибудь из-них программе.

От	PK
К	Alexr (10.06.2013 23:18:59)
Дата	11.06.2013 13:49:11

Мечтать не вредно.

> 6. А вот в начале 70-х полезно было купить "Тристар" с ролс-ройсом(который продавали). У них был кризис нам нужно был широкофюзеляжник. Но что-то не срослось:(
КОКОМ не сросся. "Них" прекрасно понимали что "нам нужно был широкофюзеляжник". Потому и не продали. Ну сам планер ещё может быть толкнули бы, но двигатель- ни-ко-гда.

>Не нужен 86 и 96 илы (может даже не нужен 62М, но тут спорно,)
(хором, под танец с саблями) ДвиГаТеЛи ГоВно!

>есть двигатель под Руслан вместо начальных Д-18,
"не продадут"(тм)

> Ту-204 (ака Б-757) появится взамен 154М в 82-84 годах,
Да он и так появился. Между прочим действительно прорывный самолёт. Единственный из всего пассажирского "наследия СССР" хоть как-то реально конкурентоспособный с одноклассниками, даже сегодня.

>в конце 80 сокращают заправщики Мясищева и взамен получаем нормальные заправщики, в 90 хорошие грузовики(т.к Б-777 уже кроет все трех-двигательные в любых ипостасях)
Грузовики-то при чём? На военные грузовики маде-ин-USSR грех жаловаться. Они же негабарит/спецгрузы.
А гражданские грузовики - нишевый продукт, стрОить под него отдельные самолёты прикажете?

>То есть на 20-30 лет есть нормальное развитие отрасли.
Развитие отрасли прекратилось в 1991 естественным путём на 15 лет, только сейчас на примере РРЖ произвосится попытка построить новое. А что авиация после 1991 летала - так у трупов волосы растут.

Вообще, софистика это всё.

От	ttt2
К	PK (11.06.2013 13:49:11)
Дата	14.06.2013 13:13:32

Re: Мечтать не...

>>Не нужен 86 и 96 илы (может даже не нужен 62М, но тут спорно,)
>(хором, под танец с саблями) ДвиГаТеЛи ГоВно!

И что должно означать такие дикие вопли?

С этими двигателями эти самолеты с успехом перевезли миллионы человек.

То что несколько уступали западным по нескольким параметрам, не повод для таких мазохистских восторгов.

>> Ту-204 (ака Б-757) появится взамен 154М в 82-84 годах,
>Да он и так появился. Между прочим действительно прорывный самолёт. Единственный из всего пассажирского "наследия СССР" хоть как-то реально конкурентоспособный с одноклассниками, даже сегодня.

Он с самого начала уступал западным аналогам, ничего там особо прорывного не было. Конечно лучше предшественников но не в разы

С уважением

От	Alexr
К	PK (11.06.2013 13:49:11)
Дата	12.06.2013 11:09:36

Re: Мечтать не...

>> 6. А вот в начале 70-х полезно было купить "Тристар" с ролс-ройсом(который продавали). У них был кризис нам нужно был широкофюзеляжник. Но что-то не срослось:(
>КОКОМ не сросся. "Них" прекрасно понимали что "нам нужно был широкофюзеляжник". Потому и не продали. Ну сам планер ещё может быть толкнули бы, но двигатель- ни-ко-гда.
В конце 70-х тот же ролс-ройс продавали под Ан-124 но под серию, то есть 400 движков продали бы несмотря нинакакие КОКОМЫ. А в 72 купить лицензию на САМОЛЕТ + двигатель было возможно.

>>Не нужен 86 и 96 илы (может даже не нужен 62М, но тут спорно,)
>(хором, под танец с саблями) ДвиГаТеЛи ГоВно!
62 УЖЕ был в серии (с движками согласен :)) просто так серию НИ КТО не остановит.

>>есть двигатель под Руслан вместо начальных Д-18,
>"не продадут"(тм)
Выше написал

>> Ту-204 (ака Б-757) появится взамен 154М в 82-84 годах,
>Да он и так появился. Между прочим действительно прорывный самолёт. Единственный из всего пассажирского "наследия СССР" хоть как-то реально конкурентоспособный с одноклассниками, даже сегодня.
В 89 вместо 82 и с движками которые довели (правда с развалом 90-х) только в 21 веке.

>>в конце 80 сокращают заправщики Мясищева и взамен получаем нормальные заправщики, в 90 хорошие грузовики(т.к Б-777 уже кроет все трех-двигательные в любых ипостасях)
>Грузовики-то при чём? На военные грузовики маде-ин-USSR грех жаловаться. Они же негабарит/спецгрузы.
>А гражданские грузовики - нишевый продукт, стрОить под него отдельные самолёты прикажете?
Ил-76 в серии как и положено!!!!
А вот заправщики и контейнерные грузовики это хорошо. Смотрим сколько таких грузовиков у Аэрофлота, Трансаэро
и говорим что на Россию хватит 12-15 таких грузовиков, а это год-два серии.

>>То есть на 20-30 лет есть нормальное развитие отрасли.
>Развитие отрасли прекратилось в 1991 естественным путём на 15 лет, только сейчас на примере РРЖ произвосится попытка построить новое. А что авиация после 1991 летала - так у трупов волосы растут.
Согласен полностью.
>Вообще, софистика это всё.
Так форум же.

От	Дм. Журко
К	PK (11.06.2013 13:49:11)
Дата	11.06.2013 19:57:37

Нет, не вредно.

>КОКОМ не сросся. "Них" прекрасно понимали что "нам нужно был широкофюзеляжник". Потому и не продали. Ну сам планер ещё может быть толкнули бы, но двигатель- ни-ко-гда.

COCOM поначалу не причём. В Британии прекрасно понимали, что сработавшие грабли надо обойти. Так что раньше бы думать. Впрочем, можно был изобразить разрядку красочней. Сократить какие-нибудь старые ракеты и танки без экипажей отправить за Урал.

>> Ту-204 (ака Б-757) появится взамен 154М в 82-84 годах,
>Да он и так появился. Между прочим действительно прорывный самолёт. Единственный из всего пассажирского "наследия СССР" хоть как-то реально конкурентоспособный с одноклассниками, даже сегодня.

Не очевидно.

>>То есть на 20-30 лет есть нормальное развитие отрасли.
>Развитие отрасли прекратилось в 1991 естественным путём на 15 лет, только сейчас на примере РРЖ произвосится попытка построить новое. А что авиация после 1991 летала - так у трупов волосы растут.

Вообще-то, в 90-ые авиация летала и самолёты новые покупали, потому что спрос рос. В Египет там и далее везде.

От	ZaReznik
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 22:42:27

в 70-х МАП делал заход по ТРДД "ролс-ройс"

>Про ДС-3 и Каталины все знают. А пытался ли СССР после ВОВ закупать лицензии на авиатехнику, ну кроме НИН/Дервент? Я что-то слышал о попытках прицениться к Б747. Это байки из склепа?

У Союза имелся приток образцов техники для изучения и анализа, при этом после Ту-4 и начальной попытки скопировать Ф-86 больше к пепелацу целиком не примерялись. Делали упор на оборудование, компоновочные решения, технологические кунштюки, материаловедение и т.п.

Из наиболее знаковых можно выделить корейские Ф-86 (и не только), ракета "сайдуиндер" из Китая, U-2 Пауэрса одомашненный, "вьетнамские трофеи (в первую очередь, F-5)...
в Афгане, поговаривают, что очень удачно "прихватили" один из рейсовых "эрбасов", среди прочего перевозивший запасной двигатель.

Ну цитата насчет МАП и "роллс-ройса"

Причин задержек было несколько, об одной из них рассказывает тогдашний начальник отдела силовых установок КМЗ В. Г. Анисенко: "Разработка двигателя была поручена ЗМКБ "Прогресс", руководимому тогда Генеральным конструктором В. А. Лотаревым. В основу первого проекта Д-18 лег американский двигатель General Electric TF-39 тягой 18200 кгс, примененный на С-5А. Однако, как выяснилось, это был чисто военный низкоресурсный мотор. А руководство МАП хотело иметь единый двигатель большой размерности, пригодный для использования и в гражданской авиации, например, на Ил-86. С этой точки зрения более подходящим аналогом был признан Rolls-Royce RB.211-22. В 1976 г. с целью его закупки в Великобританию отправилась делегация МАП во главе с замминистра по двигателестроению Дондуковым, в состав которой входил и я. В конечном итоге нам была поставлена задача скопировать RB.211-22, для чего требовалось закупить на выделенные 12 млн. USD не менее 8 экземпляров двигателя. Но англичане быстро разгадали наши планы. Они выдвинули категорическое требование, что продадут нам мотор только в количестве, достаточном для оснащения не менее 100 самолетов. В итоге натурный образец двигателя мы не получили, а создание Д-18Т пошло своим непроторенным путем, на основе опыта разработки Д-36".
http://airwar.ru/enc/craft/an124.html

От	Дм. Журко
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 22:28:02

Велись переговоры о совместной разработке Concorde.

Но, вроде, только с французами, а британцы об этом думать не стали.

От	Robert
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 20:59:17

Ре: О лицензионном...

>Про ДС-3 и Каталины все знают.

Давно ищу информацию. Тут на форыме было, но нет ключевыx слов для поиска.

Вместе с ДС-3 100% точно (ну вроде даже Куртуков косвенно подтверждал, или путаю) была закуплена лицензия на цельнометаллический одномоторный грузопассажирский самолет. Но война помешала поставить его на производство (он не был нужен армии в войну как был нужен ДС-3), а после войны появился Ан-2 (практически его одноклассник, только биплан - а это тогда было даже лучше).

Xоть бы модель кто назвал того ероплана, я бы дальше сам искал после этого.

Просто тогда возможны кучи приколов. Например в свете сравнительно недавной ветки по современной реинкарнaции Ан-2 (можно возобновить производство не его, а того американца: лицензия-то насовсем была куплена, так что с правовой точки зрения никакиx претензий на внешнем рынке быть не может).

Шучу конечно, но ведь ничем не xуже многиx здешниx альтернативок.

От	Денис Лобко
К	Robert (10.06.2013 20:59:17)
Дата	11.06.2013 11:36:03

По Ан-2

Здоровенькi були!

>Просто тогда возможны кучи приколов. Например в свете сравнительно недавной ветки по современной реинкарнaции Ан-2 (можно возобновить производство не его, а того американца: лицензия-то насовсем была куплена, так что с правовой точки зрения никакиx претензий на внешнем рынке быть не может).

>Шучу конечно, но ведь ничем не xуже многиx здешниx альтернативок.

Незачем городить огород, есть нормальные модернизации Ан-2, только надо внимательно поискать. Есть модернизация под Garrett TPE-331-10UG с пятилопастным винтом, очень удачная. Есть "реинкарнация" Т-101 Грач, где коробка фюзеляжа осталась та же, а самолёт превратился в подкосный высокоплан с цельнометаллическим крылом. Тоже очень удачная модель. Только для выпуска и продвижения нужно бабло.

А вообще, самолёт класса Ан-2 (дешёвый многофункциональный самолёт для полётов к чёрту на кулички) нужен был в СССР и нафик не нужен в современной РФ.

С уважением, Денис Лобко.

От	СОР
К	Денис Лобко (11.06.2013 11:36:03)
Дата	11.06.2013 15:08:36

По этому в РФ приняли программу региональной авиации

Цель которой связать региональные центры.

От	doctor64
К	Денис Лобко (11.06.2013 11:36:03)
Дата	11.06.2013 12:03:52

Re: По Ан-2

>Незачем городить огород, есть нормальные модернизации Ан-2, только надо внимательно поискать. Есть модернизация под Garrett TPE-331-10UG с пятилопастным винтом, очень удачная. Есть "реинкарнация" Т-101 Грач, где коробка фюзеляжа осталась та же, а самолёт превратился в подкосный высокоплан с цельнометаллическим крылом. Тоже очень удачная модель. Только для выпуска и продвижения нужно бабло.
Вот именно. Кому это нужно и кто за это заплатит?

>А вообще, самолёт класса Ан-2 (дешёвый многофункциональный самолёт для полётов к чёрту на кулички) нужен был в СССР и нафик не нужен в современной РФ.
Я гадость скажу - он и в СССР был не нужен. Лучше бы дороги строили и автобусы.

От	ZaReznik
К	doctor64 (11.06.2013 12:03:52)
Дата	11.06.2013 13:38:47

Re: По Ан-2

>>А вообще, самолёт класса Ан-2 (дешёвый многофункциональный самолёт для полётов к чёрту на кулички) нужен был в СССР и нафик не нужен в современной РФ.
>Я гадость скажу - он и в СССР был не нужен. Лучше бы дороги строили и автобусы.

А еще лучше порталов для 0-транспортировки по всей страну. И побольше!

Ан-2 был хорош и совершенно в тему для послевоенного СССР. Очень плотно занимал свою нишу не один десяток лет, по сути до тех пор пока не пошли массово вертолеты (они же, кстати говоря, и Як-12 "подвинули").

Дефицит же легких самолетов определялся, в первую очередь, дефицитом подходящих моторов, но ведь в этом Ан-2 никак не виноват.

От	Денис Лобко
К	doctor64 (11.06.2013 12:03:52)
Дата	11.06.2013 12:14:06

Это не то, чтобы гадость, это глупость

Здоровенькi були!

>>А вообще, самолёт класса Ан-2 (дешёвый многофункциональный самолёт для полётов к чёрту на кулички) нужен был в СССР и нафик не нужен в современной РФ.
>Я гадость скажу - он и в СССР был не нужен. Лучше бы дороги строили и автобусы.

Он был нужен, он вполне себе пользовался успехом во многих отраслях "народного хозяйства" и во многих случаях был незаменим. То, что тебя в нём тошнило от болтанки - не повод на него бочку катить.

"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с) Ан-2 и дороги - это вещи параллельные. Одно на другое не то, чтобы совсем не влияет, но влияет слабо. И хорошим дорогам есть место, и Ан-2. Уж больно Россия необятная, количиство непролазных куличек не поддаётся исчислению.

С уважением, Денис Лобко.

От	doctor64
К	Денис Лобко (11.06.2013 12:14:06)
Дата	11.06.2013 12:30:49

Re: Это не...

>>Я гадость скажу - он и в СССР был не нужен. Лучше бы дороги строили и автобусы.
>
>Он был нужен, он вполне себе пользовался успехом во многих отраслях "народного хозяйства" и во многих случаях был незаменим. То, что тебя в нём тошнило от болтанки - не повод на него бочку катить.
Да я умоляю. Огромная часть Ан-2 выпуска Ан-2 пошла в ДОСААФ, где абсолютно бесцельно прожигала казенный бензин.
Мест куда дорогу не провести на самом деле не так уж и много. И уж точно не на украине и не в белоруссии, где Ан-2 летали регулярно. Но проще было гонять Ан и считать дело сделанным, вместо того чтобы строить дороги. Ан-2 Увезет в глухую деревню максимум пассажира с чемоданчиком, а по дороге еще может приехать автолавка, которая привезет веселенький ситчик, новый телевизор и еще уйму полезных в хозяйстве вещей.

>"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с) Ан-2 и дороги - это вещи параллельные. Одно на другое не то, чтобы совсем не влияет, но влияет слабо. И хорошим дорогам есть место, и Ан-2. Уж больно Россия необятная, количиство непролазных куличек не поддаётся исчислению.
Очень даже поддается. И ресурсы СССР были совсем не бесконечные.
>С уважением, Денис Лобко.

От	объект 925
К	doctor64 (11.06.2013 12:30:49)
Дата	11.06.2013 17:41:24

добрый наброс

>Но проще было гонять Ан и считать дело сделанным, вместо того чтобы строить дороги.
++++
а почему вариант или-или?
"Только в США сегодня зарегистрировано более 200 тыс. самолётов малой авиации, среди которых к числу летательных аппаратов личного пользования относятся 58 процентов. Удостоверения частных пилотов есть более чем у 300 тыс. американцев. В их распоряжении – около 5,4 тыс ВПП по всей стране. Особенно развита малая авиация на Аляске: на каждые 70 жителей штата там приходится одно воздушное судно. Для сравнения, в России, по самым оптимистичным оценкам, одно воздушное судно приходится на 20 тыс. человек."
http://aviaglobus.ru/2012/06/29/2431/
У них дорог нет?
Алеxей

От	agoldin
К	объект 925 (11.06.2013 17:41:24)
Дата	11.06.2013 20:57:56

Re: добрый наброс

>а почему вариант или-или?
>"Только в США сегодня зарегистрировано более 200 тыс. самолётов малой авиации, среди которых к числу летательных аппаратов личного пользования относятся 58 процентов. Удостоверения частных пилотов есть более чем у 300 тыс. американцев. В их распоряжении – около 5,4 тыс ВПП по всей стране. Особенно развита малая авиация на Аляске: на каждые 70 жителей штата там приходится одно воздушное судно. Для сравнения, в России, по самым оптимистичным оценкам, одно воздушное судно приходится на 20 тыс. человек."
> http://aviaglobus.ru/2012/06/29/2431/
>У них дорог нет?
>Алеxей

Ан-2 --- сильно побольше того, что обычно относят к малой авиации.

От	объект 925
К	agoldin (11.06.2013 20:57:56)
Дата	12.06.2013 17:45:58

Ре: добрый наброс

>Ан-2 --- сильно побольше того, что обычно относят к малой авиации.
+++
обычно ето где?:)
Весь Варшавский Договор устраивало, а вас не устраивает.:)
Алеxей

От	doctor64
К	объект 925 (11.06.2013 17:41:24)
Дата	11.06.2013 18:50:00

Re: добрый наброс

>а почему вариант или-или?
Потому что СССР был не так богат как США.
Большинство этих самолетов, кстати, "легковушки" на 2-4 человека, а не "микроавтобусы" Ан-2
Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.

Кроме Аляски, хотя и там 5000 км дорог на примерно 700 тысяч человек.
Для сравнения, в Саратовской обл 11000 км дорог на 2 500 тысяч человек

От	объект 925
К	doctor64 (11.06.2013 18:50:00)
Дата	11.06.2013 19:04:24

Ре: добрый наброс

>Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.
+++
там же в линке написано, что 42 % от 200 000 не личного пользования. Т.е. где-то 84 000 самолетов.

>Кроме Аляски, хотя и там 5000 км дорог на примерно 700 тысяч человек.
>Для сравнения, в Саратовской обл 11000 км дорог на 2 500 тысяч человек
+++
надо смотреть расселение я думаю. Компактность и региональность, в смысле изотерму.
И еще, Ан-2 ето ведь и сельскохоряйственный, санитарный и пожарный самолет.
Алеxей

От	doctor64
К	объект 925 (11.06.2013 19:04:24)
Дата	11.06.2013 19:15:30

Ре: добрый наброс

>>Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.
>+++
>там же в линке написано, что 42 % от 200 000 не личного пользования. Т.е. где-то 84 000 самолетов.
Сельскохозяйственные и пожарные, например.

>надо смотреть расселение я думаю. Компактность и региональность, в смысле изотерму.
Надо. Но мне лень. Собственно, я же не против малой авиции как таковой - я говорю о том, что производство одного Ан-2 и попытки заменить им нормальный атотранспорт - ошибочны.

От	объект 925
К	doctor64 (11.06.2013 19:15:30)
Дата	12.06.2013 17:43:40

Ре: добрый наброс

>> производство одного Ан-2
+++
а что еще? В смысле крупнее? Так были Лки и Яки. Мельче? Нерентабельно и для каких нужд?
Алеxей

От	ZaReznik
К	doctor64 (11.06.2013 19:15:30)
Дата	11.06.2013 22:03:11

Ре: добрый наброс

>>>Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.
>>+++
>>там же в линке написано, что 42 % от 200 000 не личного пользования. Т.е. где-то 84 000 самолетов.
>Сельскохозяйственные и пожарные, например.

>>надо смотреть расселение я думаю. Компактность и региональность, в смысле изотерму.
>Надо. Но мне лень. Собственно, я же не против малой авиции как таковой - я говорю о том, что производство одного Ан-2 и попытки заменить им нормальный атотранспорт - ошибочны.

Вам кто-то сказал, что производили один только Ан-2?
Не верьте этому человеку, он вас обманывает.

От	doctor64
К	ZaReznik (11.06.2013 22:03:11)
Дата	11.06.2013 23:40:08

Ре: добрый наброс

>>>>Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.
>>>+++
>>>там же в линке написано, что 42 % от 200 000 не личного пользования. Т.е. где-то 84 000 самолетов.
>>Сельскохозяйственные и пожарные, например.
>
>>>надо смотреть расселение я думаю. Компактность и региональность, в смысле изотерму.
>>Надо. Но мне лень. Собственно, я же не против малой авиции как таковой - я говорю о том, что производство одного Ан-2 и попытки заменить им нормальный атотранспорт - ошибочны.
>
>Вам кто-то сказал, что производили один только Ан-2?
>Не верьте этому человеку, он вас обманывает.
Производили много что. Только все Як-18Т ушли в летные училища, а почти все Ан-14 - военным.

От	ZaReznik
К	doctor64 (11.06.2013 23:40:08)
Дата	12.06.2013 14:06:13

Ре: добрый наброс

>>>Надо. Но мне лень. Собственно, я же не против малой авиции как таковой - я говорю о том, что производство одного Ан-2 и попытки заменить им нормальный атотранспорт - ошибочны.
>>
>>Вам кто-то сказал, что производили один только Ан-2?
>>Не верьте этому человеку, он вас обманывает.
>Производили много что.
Уже лучше :))

> Только все Як-18Т ушли в летные училища, а почти все Ан-14 - военным.
Як-12, "Вильги", "Моравы", Ан-28, Л410
Ми-1, Ми-4, Ми-2, Ми-8, Ка-26

От	PK
К	doctor64 (11.06.2013 19:15:30)
Дата	11.06.2013 20:02:49

Ре: добрый наброс

"один Ан-2" - такая же совгигантомания помноженная на особенности совпланирования, как "единый" ГАЗ-53 вместо полуторки и вечнополупустые или перегруженные (по сезону) 130е ЗиЛы. Не говоря у армейских ~~бензиноуничтожителях~~ Уралах, командирыемых на "битву за урожай" за 400км в один конец.

От	astatin
К	объект 925 (11.06.2013 17:41:24)
Дата	11.06.2013 18:03:43

У них дорог нет?

Если вопрос про Аляску, то нет

От	объект 925
К	astatin (11.06.2013 18:03:43)
Дата	11.06.2013 18:21:02

Ре: Про аляску там отдельно. Можете посчитать -численность населения

разделить на 70. В смысле сколько из малой авиации приходится на аляску.

От	И. Кошкин
К	doctor64 (11.06.2013 12:30:49)
Дата	11.06.2013 12:35:57

В Белоруссии масса дорг в деревни банально тонула в половодье...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я гадость скажу - он и в СССР был не нужен. Лучше бы дороги строили и автобусы.
>>
>>Он был нужен, он вполне себе пользовался успехом во многих отраслях "народного хозяйства" и во многих случаях был незаменим. То, что тебя в нём тошнило от болтанки - не повод на него бочку катить.
>Да я умоляю. Огромная часть Ан-2 выпуска Ан-2 пошла в ДОСААФ, где абсолютно бесцельно прожигала казенный бензин.
>Мест куда дорогу не провести на самом деле не так уж и много. И уж точно не на украине и не в белоруссии, где Ан-2 летали регулярно. Но проще было гонять Ан и считать дело сделанным, вместо того чтобы строить дороги. Ан-2 Увезет в глухую деревню максимум пассажира с чемоданчиком, а по дороге еще может приехать автолавка, которая привезет веселенький ситчик, новый телевизор и еще уйму полезных в хозяйстве вещей.

>>"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с) Ан-2 и дороги - это вещи параллельные. Одно на другое не то, чтобы совсем не влияет, но влияет слабо. И хорошим дорогам есть место, и Ан-2. Уж больно Россия необятная, количиство непролазных куличек не поддаётся исчислению.
>Очень даже поддается. И ресурсы СССР были совсем не бесконечные.

...но дело не в этом. Естественно, Ан-2 был нужен, о чем говорит масса эксплуатирующихся в мире самолетов подобного класса. Но он был нужен не в таких количествах, а, главное, в придачу к нему нужны были легкие пассажирские самолеты, в том числе и амфибии, на 4-5 пассажиров. Но таких в СССР не было, не считая крайне немногочисленных Як-12 и Як-18Т. Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.

И. Кошкин

От	agoldin
К	И. Кошкин (11.06.2013 12:35:57)
Дата	11.06.2013 21:02:20

Re: В Белоруссии

> в придачу к нему нужны были легкие пассажирские самолеты, в том числе и амфибии, на 4-5 пассажиров. Но таких в СССР не было, не считая крайне немногочисленных Як-12 и Як-18Т.

"Цессны-172" сильно не хватало. И в результате часто новые пилоты совершали первый полет на Ан-2 с его агромаднейшим и прожорливым движком.

А для того, например, чтобы учиться летать по инструментам --- я даже не знаю что надо было использовать. Насколько я знаю, ни Як-18, ни -52 не имеют соответствующего оборудования, а маленькая Цессна-172 с неубирающимся шасси -- имеет.

> Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.

И Ан-2 с недармовым топливом занимал бы гораздо меньшую нишу. Все так....

От	Александр Буйлов
К	agoldin (11.06.2013 21:02:20)
Дата	11.06.2013 23:06:27

Re: В Белоруссии

>А для того, например, чтобы учиться летать по инструментам --- я даже не знаю что надо было использовать. Насколько я знаю, ни Як-18, ни -52 не имеют соответствующего оборудования, а маленькая Цессна-172 с неубирающимся шасси -- имеет.
Як-52 имеет набор оборудования для тренировочных полетов "под шторкой" и немного для обучения навигации с использованием РТС. Вот с инструментальным заходом хуже. Хотя зайти по приводам на нем можно, но не более.

От	ZaReznik
К	agoldin (11.06.2013 21:02:20)
Дата	11.06.2013 22:11:12

Re: В Белоруссии

>> в придачу к нему нужны были легкие пассажирские самолеты, в том числе и амфибии, на 4-5 пассажиров. Но таких в СССР не было, не считая крайне немногочисленных Як-12 и Як-18Т.
>
>"Цессны-172" сильно не хватало.
Были Як-12, затем "Вильги" польские.

>И в результате часто новые пилоты совершали первый полет на Ан-2 с его агромаднейшим и прожорливым движком.

Насчет "часто" - ИМХО - перебор.
Основная масса делала первый полет вначале на По-2, потом - на Як-18, под конец Союза - чаще всего начинали на Як-52.

>А для того, например, чтобы учиться летать по инструментам --- я даже не знаю что надо было использовать. Насколько я знаю, ни Як-18, ни -52 не имеют соответствующего оборудования, а маленькая Цессна-172 с неубирающимся шасси -- имеет.

Очень сильно зависит от комплектации вполне конкретной "цессны".
Что именно из приборов вам не хватает, что выполнить "полет под шторкой"?

>> Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.
>И Ан-2 с недармовым топливом занимал бы гораздо меньшую нишу. Все так....
Думается мне, что основная "вина" лежит отнюдь не на самом Ан-2, а на отсутствии лёгких поршневых двигателей.

От	agoldin
К	ZaReznik (11.06.2013 22:11:12)
Дата	11.06.2013 23:55:00

Re: В Белоруссии

>
>Очень сильно зависит от комплектации вполне конкретной "цессны".
>Что именно из приборов вам не хватает, что выполнить "полет под шторкой"?

Ну вот я пока не встретил Cessna-172, неспособную зайти на ILS (Cat I, потолок 200 футов, видимость 1/2 мили). Но в России не летал, про летную подготовку в СССР знаю в основном понаслышке.

>Думается мне, что основная "вина" лежит отнюдь не на самом Ан-2, а на отсутствии лёгких поршневых двигателей.

Возможно. Но может, если бы топливо было недармовым были бы и легкие двигатели? Не то чтоб это были недоступные технологии....

От	ZaReznik
К	agoldin (11.06.2013 23:55:00)
Дата	12.06.2013 14:15:13

Re: В Белоруссии

>>
>>Очень сильно зависит от комплектации вполне конкретной "цессны".
>>Что именно из приборов вам не хватает, что выполнить "полет под шторкой"?
>
>Ну вот я пока не встретил Cessna-172, неспособную зайти на ILS (Cat I, потолок 200 футов, видимость 1/2 мили).
Шо, все-все 40 с гаком тысяч "Цессн", начиная с 1956 года имеют ILS? "Не верю!" (с)

>Но в России не летал, про летную подготовку в СССР знаю в основном понаслышке.
"Давайте спорить о вкусе устриц..." (с, М.Жванецкий)

> >Думается мне, что основная "вина" лежит отнюдь не на самом Ан-2, а на отсутствии лёгких поршневых двигателей.

>Возможно. Но может, если бы топливо было недармовым были бы и легкие двигатели? Не то чтоб это были недоступные технологии....

Советский Союз поступил по другому - "отдал" лёгкую авиацию в страны СЭВ.

От	agoldin
К	ZaReznik (12.06.2013 14:15:13)
Дата	13.06.2013 05:16:11

Re: В Белоруссии

>>Ну вот я пока не встретил Cessna-172, неспособную зайти на ILS (Cat I, потолок 200 футов, видимость 1/2 мили).
>Шо, все-все 40 с гаком тысяч "Цессн", начиная с 1956 года имеют ILS? "Не верю!" (с)

За все 40 тыщ не скажу, только те что видел очень вблизи или изнутри --- пару десятков, все :-)

>
>Советский Союз поступил по другому - "отдал" лёгкую авиацию в страны СЭВ.

И в самом СССР она была как-то не очень заметна....

От	ZaReznik
К	agoldin (13.06.2013 05:16:11)
Дата	13.06.2013 15:17:47

Re: В Белоруссии

>>>Ну вот я пока не встретил Cessna-172, неспособную зайти на ILS (Cat I, потолок 200 футов, видимость 1/2 мили).
>>Шо, все-все 40 с гаком тысяч "Цессн", начиная с 1956 года имеют ILS? "Не верю!" (с)
>
>За все 40 тыщ не скажу, только те что видел очень вблизи или изнутри --- пару десятков, все :-)

Иными словами, получается что вы наезжаете на приборное оснащение Ан-2 обр.1970-х с позиции оборудования "Цессны" обр.2010-х.

40 лет дистанции - не многовато ли? :))))

Осталось еще уточнить на основании чего сделана ваша выборка "И в результате часто новые пилоты совершали первый полет на Ан-2 с его агромаднейшим и прожорливым движком."

поскольку по вашим же словам:
в России не летал, про летную подготовку в СССР знаю в основном понаслышке

>>Советский Союз поступил по другому - "отдал" лёгкую авиацию в страны СЭВ.
>И в самом СССР она была как-то не очень заметна....
"Хорошо быть богатым и здоровым" (tm)
Что вы хотите от Страны, в которой еще в 70-х собственный автомобиль вообще-то редкость?

А так малая авиация - по десяткам, если не сотням аэроклубов - занимайся да летай, было бы желание.

От	СОР
К	И. Кошкин (11.06.2013 12:35:57)
Дата	11.06.2013 15:05:59

Наберите в поиске L-200 Morava

> Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.

По легенде их убило нечто другое.

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (11.06.2013 12:35:57)
Дата	11.06.2013 13:09:46

ИМХО главная проблема - смерть деревни как соцявления в принципе (+)

Доброе время суток!
Аграрное перенаселение давно кончилось переезд в город стал доступен для каждого, в то время как в сх уже нет потребности в таком количестве рабочих рук - и у деревни не осталось принципиального смысла сущестования. Ну а развитие мировой торговли и транспортой системы, при котором дешевле и лучше привезти тонну индустриально выращенного зерна из Австралии\Канады, чем выжимать его по зёрнышку из нечернозёмных неудобий - деревню добило. Средняя полоса через десяток лет превратится в огромный заповедник.
С уважением, Роман

От	А.Никольский
К	Роман Алымов (11.06.2013 13:09:46)
Дата	11.06.2013 14:04:58

Re: ИМХО главная...

Средняя полоса через десяток лет превратится в огромный заповедник.
+++++
думаю, местами - в заповедник, коттеджную застройку и охотугодья крупных бизнесменов и чиновников, а местами - в угодья агрохолдингов по выращиванию скота, овощей и техкультур с участием иностранного капитала. Первые пятна такие уже видел в самых, казалось бы, неперспективных землях в Тверской обл

От	doctor64
К	И. Кошкин (11.06.2013 12:35:57)
Дата	11.06.2013 12:46:34

Я преувеличил в целях легкой провокации, каюсь

>
>...но дело не в этом. Естественно, Ан-2 был нужен, о чем говорит масса эксплуатирующихся в мире самолетов подобного класса. Но он был нужен не в таких количествах, а, главное, в придачу к нему нужны были легкие пассажирские самолеты, в том числе и амфибии, на 4-5 пассажиров. Но таких в СССР не было, не считая крайне немногочисленных Як-12 и Як-18Т. Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.
Именно. вместо тысяч Ан-2 нужна была линейка самолетов всех размеров. А так - все Як-18Т сожрали училища, Ан-14 Пчелка провалился, еще и поддержка штанов братьев по соцлагерю наложилась.
Спонсирование государством топлива было уже вишенкой на тортике.

От	Полярник
К	doctor64 (11.06.2013 12:46:34)
Дата	11.06.2013 13:10:29

Re: Я преувеличил...

Вспоминается феерический маршрут на Ан-2 Лениград-Новгород... На машине быстрее доехать.

От	ZaReznik
К	Полярник (11.06.2013 13:10:29)
Дата	11.06.2013 13:33:45

Re: Я преувеличил...

>Вспоминается феерический маршрут на Ан-2 Лениград-Новгород... На машине быстрее доехать.
Что-то мне подсказывает что для обычного гражданина доступность машины в качестве транспортного средства, особенно в 50-х - 60-х (да и в 70-х тоже), была мягко говоря неравнозначна доступности Ан-2 в качестве транспортного средства.

От	Полярник
К	ZaReznik (11.06.2013 13:33:45)
Дата	11.06.2013 13:44:17

Re: Я преувеличил...

Разумеется. Тем не менее, имеющийся в те годы автобусный рейс был явно дешевле, а при наличии относительно приличных дорог не занял бы больше времени (особенно если учесть дорогу до аэропорта и предполетное формление). Что возвращает нас к тезису о распределении затрат.
Кстати, авиарейс Ленинград-Новгород вполне себе существовал и 80-е, когда насыщенность личным автотранспортом возросла существенно.

От	ZaReznik
К	Полярник (11.06.2013 13:44:17)
Дата	11.06.2013 14:37:25

Re: Я преувеличил...

>Разумеется. Тем не менее, имеющийся в те годы автобусный рейс был явно дешевле, а при наличии относительно приличных дорог не занял бы больше времени (особенно если учесть дорогу до аэропорта и предполетное формление). Что возвращает нас к тезису о распределении затрат.
>Кстати, авиарейс Ленинград-Новгород вполне себе существовал и 80-е, когда насыщенность личным автотранспортом возросла существенно.

Я не спорю, в принципе, о том что вы нашли пример негибкости и неэффективности в СССР. Хотя КМК смысл в сохранении рейса был - это ведь авиасообщение между областными городами, то что сейчас очагово возрождается на территории бывшего СССР - региональные авиаперевозки.

Ну и КМК не совсем корректно противопоставлять один-единственный рейс versus (не)эффективность Ан-2 в масштабах всего СССР.

От	Полярник
К	ZaReznik (11.06.2013 14:37:25)
Дата	11.06.2013 14:50:52

Re: Я преувеличил...

Хорошо.
Я согласен с тем, что нормальное авиасообщение между соседними областными центрами могло быть необходимо и даже экономически оправдано. В общем случае, не вдаваясь в частности типа пары Новгород-Псков и им подобных. Я не согласен с тем, что Ан-12 был подходящей для этого машиной.
Я не считаю, что Ан-12 был глобально неэффективен и вообще не нужен. Как в этой ветке уже писали, это была нишевая машина, которая выполняла несвойственые ей задачи потому (хотя бы), что других машин в досточном количестве не было.

От	ZaReznik
К	Полярник (11.06.2013 14:50:52)
Дата	11.06.2013 16:29:32

Погодите, погодите. Так Ан-2 или все-таки Ан-12? О_о_о (-)

От	Полярник
К	ZaReznik (11.06.2013 16:29:32)
Дата	11.06.2013 16:35:35

Я опечатался, речь об Ан-2, конечно (-)

От	Александр Буйлов
К	Денис Лобко (11.06.2013 11:36:03)
Дата	11.06.2013 11:55:32

Re: По Ан-2

>А вообще, самолёт класса Ан-2 (дешёвый многофункциональный самолёт для полётов к чёрту на кулички) нужен был в СССР и нафик не нужен в современной РФ.
Ан-2 нужно дешевое топливо и возможность эксплуатации по состоянию, то есть дешевый ремонт. В этом варианте они, пусть порой и нелегально, вполне себе летают, и немало. Если же подходить к самолету под такие задачи с меркой и ценниками как к магистральнику - он на самом деле в России нафиг не уперся. И никакой самолет не уперся. Магистральные то перевозки безбожно дороги, а мелочь дороже выходит. Так что все "Грачи", "Цессны - караваны" , ремоторизированные всего за несколько десятков млн Ан-3 и Ан-2МС, L-410 и тому подобная техника обречена летать единицами, максимум - десятками. Аэробусов у нас уже на порядок больще... Прошу прощения за жесткий офф топ.

От	Иван Уфимцев
К	Robert (10.06.2013 20:59:17)
Дата	11.06.2013 00:12:15

А на^H^H зачем?

Доброго времени суток.

>>Про ДС-3 и Каталины все знают.
>
>Давно ищу информацию. Тут на форыме было, но нет ключевыx слов для поиска.

>Вместе с ДС-3 100% точно (ну вроде даже Куртуков косвенно подтверждал, или путаю) была закуплена лицензия на цельнометаллический одномоторный грузопассажирский самолет. Но война помешала поставить его на производство (он не был нужен армии в войну как был нужен ДС-3), а после войны появился Ан-2 (практически его одноклассник, только биплан - а это тогда было даже лучше).

Вообще-то он исходно (если слухи не врут) подкосный моноплан, второе крыло появилось ради улучшения ВПХ и увеличения грузоподъёмности. Равно как и АШ-62 вместо АШ-21.

>Xоть бы модель кто назвал того ероплана, я бы дальше сам искал после этого.

Хмм. Кроме Vultee V-11, АКА ПС-83, в голову ничего не приходит.

>Просто тогда возможны кучи приколов. Например в свете сравнительно недавной ветки по современной реинкарнaции Ан-2 (можно возобновить производство не его, а того американца: лицензия-то насовсем была куплена, так что с правовой точки зрения никакиx претензий на внешнем рынке быть не может).
>Шучу конечно, но ведь ничем не xуже многиx здешниx альтернативок.

Хуже. Как минимум лет на пятнадцать, из которых пять лет развития пришлись на ВМВ со всеми вытекающими.
Даже банальнейший Як-11 и то лучше, не говоря о развитии Як-58 или полном пеерсчёте планера Ан-3 (исходного, цельнометаллического с ТВ2-117 и нормальным винтом, а не серийного чуда) на современные материалы. Но сейчас всё упирается в движок, которых в России традиционно нет.

--
CU, Ivan

От	zero1975
К	Robert (10.06.2013 20:59:17)
Дата	10.06.2013 21:27:46

Ре: О лицензионном...

>Вместе с ДС-3 100% точно (ну вроде даже Куртуков косвенно подтверждал, или путаю) была закуплена лицензия на цельнометаллический одномоторный грузопассажирский самолет. Но война помешала поставить его на производство (он не был нужен армии в войну как был нужен ДС-3), а после войны появился Ан-2 (практически его одноклассник, только биплан - а это тогда было даже лучше).

>Xоть бы модель кто назвал того ероплана, я бы дальше сам искал после этого.

Вы не про Вулти спрашиваете?
http://www.airwar.ru/enc/aww2/a19.html
В 90-ые была статья в Крыльях Родины...

От	Robert
К	zero1975 (10.06.2013 21:27:46)
Дата	10.06.2013 21:37:22

Ре: О лицензионном...

>Вы не про Вулти спрашиваете?
> http://www.airwar.ru/enc/aww2/a19.html
>В 90-ые была статья в Крыльях Родины...

Да если б я сам знал, чего конкретно спрашиваю... давно было ведь, и тогда мне другие темы были интереснее так что эту почти не рыл.

Но поxоож - вот, по Вашей ссылке:

>...СССР заказал один самолет в качестве образца для лицензионного производства с обозначением БШ-1...

И я смутно помню что тогда на фото на форуме тоже был одномоторный низкоплан как и этот. Единственное что смущает: почти уверен, что писали про закупку _пассажирской_ машины и на том давнем фото была пассажирская кабина (иллюминаторы были за пилотом, а не фонарь как у этого).

В любом случае уже больше чем ничего, пойду почитаю что найду про этот Вулти для начала, а там может еще что выплывет. Спасибо.

От	zero1975
К	Robert (10.06.2013 21:37:22)
Дата	10.06.2013 21:51:31

Его предшественника мы тоже покупали

V-11 делался на базе V-1, которого мы тоже покупали, хоть и без лицензии: http://www.airwar.ru/image/idop/cw1/v1/v1-2.jpg

http://www.airwar.ru/enc/cw1/v1.html

От	Robert
К	zero1975 (10.06.2013 21:51:31)
Дата	10.06.2013 21:55:47

Оно. Спасибо.

>В-11 делался на базе В-1, которого мы тоже покупали, хоть и без лицензии: http://www.airwar.ru/image/idop/cw1/v1/v1-2.jpg

Именно это фото я когда-то видел. Если не старческие маразмы (но вроде рано).

От	zero1975
К	zero1975 (10.06.2013 21:27:46)
Дата	10.06.2013 21:33:27

И статья нашлась...

В.Котельников. БШ - российский "американец". - Крылья Родины, 1995, N°4, с. 6-11

От	Robert
К	zero1975 (10.06.2013 21:33:27)
Дата	10.06.2013 21:49:26

Агась. Иx оказывается чуть ли не полсотни даже сделали по лицензии

(цифры разные у разныx авторов, но производство было оказывается налажено):

http://www.airwar.ru/enc/aww2/bsh1.html

Я вот прям сейчас по сети ищу что где еще про него есть, но займет немного времени.

От	Exeter
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 19:21:51

Велись переговоры с американцами с начале 1970-х гг

В 1973 г., уважаемый Виктор Крестинин, США посетила делегация МАП и МГА с целью определения возможности закупки и лицензионного производства американских дальнемагистральных пассажирских самолетов. Делегация посетила Boeing, McDonnel Douglas и Lockheed и смотрела, соответственно, В-747, DC-10 и L-1011. По результатам поездки были начаты переговоры с Lockheed относительно L-1011. Советская сторона запрашивала прямую покупку 30 самолетов и выпуск 100 самолетов в год (!).

Проект пользовался поддержкой администрации Форда, и в частности, обсуждался на встрече Форда с Л.И. Брежневым во Владивостоке в 1974 г. Но после прихода к власти Картера, у которого был пунктик насчет "прав человека", новая администрация одним из первых решений уже в марте 1977 г. отказала Lockheed в продаже самолетов в СССР. Затем по решению американского правительства L-1011 был внесен в списки СОСОМ, что окончательно зарубило сотрудничество по нему.

Изготовленная Lockheed в 1976 г. официальная моделька L-1011 в цветах "Аэрофлота" сейчас находится в ресторане Spirit в Майами и довольно часто там попадает в кадр туристам:

http://airchive.com/photos/2008/03/aeroflot-l-1011_1488.jpg

При Хрущеве были заходы насчет французской Caravelle, но там впроде бы речь шла только о прямых закупках, без лицензии.

С уважением, Exeter

От	john1973
К	Exeter (10.06.2013 19:21:51)
Дата	10.06.2013 22:20:41

Re: Велись переговоры...

>При Хрущеве были заходы насчет французской Caravelle, но там впроде бы речь шла только о прямых закупках, без лицензии.
Пошла бы легко на трех-четырех заводах (Казанский, Куйбышевский и Воронежский, вероятно и Харьковский), но за счет сокращения программы Ту-16...

От	VVS
К	john1973 (10.06.2013 22:20:41)
Дата	11.06.2013 11:24:13

Re: Велись переговоры...

>>При Хрущеве были заходы насчет французской Caravelle, но там впроде бы речь шла только о прямых закупках, без лицензии.
>Пошла бы легко на трех-четырех заводах (Казанский, Куйбышевский и Воронежский, вероятно и Харьковский), но за счет сокращения программы Ту-16...

Скорее всего не надо было. Мы много чего покупали не потому, что "не могли" а просто потому, что "хотелось побольше". Тепловозы тысячами у французов, например.

От	Blitz.
К	VVS (11.06.2013 11:24:13)
Дата	11.06.2013 14:53:21

Re: Велись переговоры...

>Скорее всего не надо было. Мы много чего покупали не потому, что "не могли" а просто потому, что "хотелось побольше". Тепловозы тысячами у французов, например.
У французов кроме полусотни элекрофозов больше ничего подобного не брали.
Вы с чехами не спутали? Так у них грех было не покупать отличные электровозы, ИМХО одни из лутших в мире всегда были.

От	Сергей Зыков
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 16:56:36

Re: О лицензионном...

Может тут есть
Научно-техническая разведка от Ленина до Горбачева
http://flibusta.net/b/108525

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!

От	DWL
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 16:53:16

Re: О лицензионном...

>Про ДС-3 и Каталины все знают. А пытался ли СССР после ВОВ закупать лицензии на авиатехнику, ну кроме НИН/Дервент?

А зачем? СССР производил практически всю линейку авиатехники, потребность в технике, лучшей, чем отечественная, приводила к созданию оной силами родных КБ. Трофейную - изучали, или тырили что-либо интересное, увиденное в Ле-бурже. А лицензию покупать - какой смысл тогда держать такую авианауку, столько КБ, НИИ и проч.?

От	john1973
К	DWL (10.06.2013 16:53:16)
Дата	10.06.2013 22:06:57

Re: О лицензионном...

>А зачем? СССР производил практически всю линейку авиатехники, потребность в технике, лучшей, чем отечественная, приводила к созданию оной силами родных КБ. Трофейную - изучали, или тырили что-либо интересное, увиденное в Ле-бурже. А лицензию покупать - какой смысл тогда держать такую авианауку, столько КБ, НИИ и проч.?
Технологически почти всегда отставали. Посаженный в Карелии старый Б707 стал откровением по летно-пилотажным характеристикам и живучести, а также по конструкции планера (сотовые конструкции и их стойкости к разрушению.) По двигателям для пассажирского флота - вообще труба была. Скандалы 90-х по шумности и выбросам возникли не на пустом месте. Ну и экономичность...

От	hardy
К	john1973 (10.06.2013 22:06:57)
Дата	12.06.2013 00:49:04

да вы что.

>Технологически почти всегда отставали. Посаженный в Карелии старый Б707 стал откровением по летно-пилотажным характеристикам и живучести, а также по конструкции планера (сотовые конструкции и их стойкости к разрушению.)

какой ужас.
выходит, сотовые наполнители, которые я видел на порезанном Миг-21Ф-13, были из будущего. Попаданцы по пути закинули. Ай-яй-яй.

> По двигателям для пассажирского флота - вообще труба была. Скандалы 90-х по шумности и выбросам возникли не на пустом месте. Ну и экономичность...

труба, конечно. Самолетов в СССР не было, ничего не летало.
за границу в СССР тоже никто не летал - всех резали по шумности.
Поголовно, угу.

P.s. вы сами-то хоть читаете, что пишете?

От	Flanker
К	hardy (12.06.2013 00:49:04)
Дата	12.06.2013 11:10:59

Re: да вы...

>P.s. вы сами-то хоть читаете, что пишете?
А зачем? набросил и радостно убежал :)

От	Роман Алымов
К	john1973 (10.06.2013 22:06:57)
Дата	11.06.2013 14:34:27

Отставание было ИМХО неизбежно (+)

Доброе время суток!
Невозможно было одной стране (причём изначально отсталой и побитой войной) на равных конкурировать со всем остальным миром вместе взятым.
С уважением, Роман

От	Stalker
К	Роман Алымов (11.06.2013 14:34:27)
Дата	11.06.2013 23:43:58

а шо, СЭВ уже отменили?

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Невозможно было одной стране (причём изначально отсталой и побитой войной) на равных конкурировать со всем остальным миром вместе взятым.

шо, уже тогда отменили?
>С уважением, Роман
С уважением

От	А.Никольский
К	Stalker (11.06.2013 23:43:58)
Дата	12.06.2013 15:38:13

Чем СЭВ мог помочь конкретно в авиапроме?

В ГДР могли сделать самолет типа Б707, а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался? Их послевоенные искания известны, как и нынешний уровень авиапрома этих стран после 20 лет капитализма, и рассчитывать на подобное не стоилоЮ

От	Дм. Журко
К	А.Никольский (12.06.2013 15:38:13)
Дата	14.06.2013 19:44:22

Re: Чем СЭВ...

>В ГДР могли сделать самолет типа Б707

http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2012/12/HighFlight-Baade152-1.jpg

Только его не закупил бы СССР.

>а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался?

Их двигатель для L-410 Walter M601 теперь называется General Electric H80. Известно, как выясняется, каждому разное.

От	doctor64
К	Дм. Журко (14.06.2013 19:44:22)
Дата	14.06.2013 20:00:13

Re: Чем СЭВ...

>>В ГДР могли сделать самолет типа Б707
>
А это ничего что Baade 152 в два с лишним раза меньше B-707?

>>а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался?
>
>Их двигатель для L-410 Walter M601 теперь называется General Electric H80. Известно, как выясняется, каждому разное.
и то, ведь каждому понятно, что производить карьерные самосвалы и микролитражки - это ведь, практически, одно и то же.

От	Дм. Журко
К	doctor64 (14.06.2013 20:00:13)
Дата	15.06.2013 00:44:25

Вы утомительно буквальны и противоречивы сразу.

Полагаю, вы придуриваетесь, но поясню, что я имел ввиду: К концу войны авиапром Чехии и восточной Германии технологически превосходил советский. В Чехии, скажем, выпускали Me-262. Но распорядились советские политики их возможностями так, как распорядились. А потому в постиндустриальное настоящее они пришли без высоких технологий, лишь с культурой.

От	doctor64
К	Дм. Журко (15.06.2013 00:44:25)
Дата	15.06.2013 13:54:12

Ну это же не я предложил Бааде и Вальтер вместо B-707

>Полагаю, вы придуриваетесь, но поясню, что я имел ввиду: К концу войны авиапром Чехии и восточной Германии технологически превосходил советский. В Чехии, скажем, выпускали Me-262.
От того что ~~русские~~ немцы построили в ~~Ташкенте~~ Чехии авиазавод не делает ~~Узбекистан~~ Чехию великой авиационной державой.
А ГДР вообще достались разрозненные куски авиапромышленности Рейха.

> Но распорядились советские политики их возможностями так, как распорядились. А потому в постиндустриальное настоящее они пришли без высоких технологий, лишь с культурой.
Ой, да бросьте. СССР спонсировал "братьев" по СЭВ со страшной силой. Как только они получили свою вождевленную свободу, сразу стала видна цена их "промышленности".

От	Дм. Журко
К	doctor64 (15.06.2013 13:54:12)
Дата	17.06.2013 13:33:05

Как мне догадаться, как именно вы извратите то, что я писал.

>От того что ~~русские~~ немцы построили в ~~Ташкенте~~ Чехии авиазавод не делает ~~Узбекистан~~ Чехию великой авиационной державой.

Делает, разумеется, и Чехию, и Узбекистан. Немцы, во многом, чешские, что-то похожее в Узбекистане.

Хотя Чехия, а не Узбекистан, имеет вековые заслуги в развитии технологии Европы.

>А ГДР вообще достались разрозненные куски авиапромышленности Рейха.

Что не отменяет превосходства ГДР над СССР во множестве важных технологий. Но использовать страну так не стали, только вывоз оборудования и части гитлеровских специалистов. Исключая судостроение, которое закономерно оказалось лучше советского там, где использовалось.

>Ой, да бросьте. СССР спонсировал "братьев" по СЭВ со страшной силой. Как только они получили свою вождевленную свободу, сразу стала видна цена их "промышленности".

Чванство ваше не уступает китайскому. То есть отвратительно.

От	Blitz.
К	А.Никольский (12.06.2013 15:38:13)
Дата	12.06.2013 19:54:49

Re: Чем СЭВ...

>В ГДР могли сделать самолет типа Б707, а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался? Их послевоенные искания известны, как и нынешний уровень авиапрома этих стран после 20 лет капитализма, и рассчитывать на подобное не стоилоЮ
Все же можно было б и поактивней их использовать.

От	Anvar
К	Blitz. (12.06.2013 19:54:49)
Дата	12.06.2013 22:19:30

Re: Чем СЭВ...

>>В ГДР могли сделать самолет типа Б707, а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался? Их послевоенные искания >>известны, как и нынешний уровень авиапрома этих стран после 20 лет капитализма, и рассчитывать на подобное не >>стоило
>Все же можно было б и поактивней их использовать.

Например, из того что виделв В. Салде в одной лаборатории, машины для испытания образцов на ползучесть и разрыв, до 50% ГДР-ские, причем явно лучше наших. Их использовали и возможно сейчас используют и Боинг, АирБас и Комсомольск. Много появляется китайского. Но лидеры явно американцы, у них самые проработанные методики испытаний.

От	ZaReznik
К	А.Никольский (12.06.2013 15:38:13)
Дата	12.06.2013 17:53:37

Совсем нулевым вклад СЭВ тоже нельзя назвать. (-)

От	А.Никольский
К	ZaReznik (12.06.2013 17:53:37)
Дата	12.06.2013 21:47:51

Конечно вклад был

Но он объективно не мог быть выше вклада Испании в ЕАДС или скорее даже ниже авиапрома Италии. СССРпри этом достаточно щедро их финансировал, закупая чешские поделки тысячами даже в ущерб своим КБ
Развитый авиапром может быть только у большой страны с сотнями миллионов населения или у блока таких сильных стран, что поняли и европейцы создав ЕАДС

От	СОР
К	А.Никольский (12.06.2013 21:47:51)
Дата	13.06.2013 15:12:25

Чешский завод сейчас вроде России принадлежит? (-)

От	А.Никольский
К	СОР (13.06.2013 15:12:25)
Дата	15.06.2013 12:18:26

LET - да, и снова работает в основном на рынок РФ

http://www.let.cz/index.php?lang=3

От	ZaReznik
К	А.Никольский (12.06.2013 21:47:51)
Дата	13.06.2013 14:10:04

Авиапром в СЭВ - это современное "табу"

Есть отдельные кусочки "мозаики", но не более.
По большому счету нет ни одной нормальной обзорной работы по этой теме.

Сильно непопулярно сейчас в Европах рассказывать о глобализации, но по-социалистически. Тем более что сравнение достижений во времена "недемократичного" СЭВ и "демократичного" EU будет не в пользу современных евроинтеграционных процессов.

"Младоевропейцы" пока что продолжают всеми силами открещиваться от ненавистного им околосоветского прошлого.

В современной России тема эта - СЭВовского авиапрома - тоже, по большому счету не в фаворе. Ну максимум - упоминать о производившихся там советских ВС, да еще о загубленных ради СЭВа советских проектах. И всё! Но вопрос то гораздо шире на самом-то деле, вот ведь в чем заковыка!

>Но он объективно не мог быть выше вклада Испании в ЕАДС или скорее даже ниже авиапрома Италии.
Испания набрала обороты только в последние годы.
Если взять 80-е, то что Чехословакия, что Польша, что Румыния - каждая по отдельности "крыла" испанский авиапром на раз.

Италия - полностью соглашусь с А.Чистяковым - один из топов европейского авиапрома.
Тем не менее ПМСМ, в 80-х Италия + Германия где-то сопоставима с СЭВовским авиапромом (помимо СССР).

> СССРпри этом достаточно щедро их финансировал, закупая чешские поделки тысячами даже в ущерб своим КБ
Вы зря так уничижительно об "элках". У людей которые их эксплуатировали очень положительные отзывы. И кстати говоря, весьма пристойное оборудование - очень зря что эту тему сильно не развивали дальше.

Как кстати говоря, и линейку М601 Союз под крышей СЭВа мог бы вывести на совершенно новый уровень, но увы. Моё-своё - uber alles! :((

>Развитый авиапром может быть только у большой страны с сотнями миллионов населения или у блока таких сильных стран, что поняли и европейцы создав ЕАДС

EADS появился не на пустом месте. Вначале создали и, что важно!, довели до ума "Эрбас" с "Еврокоптером", а также DASA (но опять-таки - это всё также строилось не на пустом месте).

Авиапром же СЭВ, увы, так и застрял на предыдуей ступеньке - был этап отдельных совместных программ, но не более - до "СЭВ-эрбас" или "СЭВ-коптер" так дело и не дошло. А дальше участники по политическим мотивам стали разбегаться по разным углам. Как самый яркий пример - раздел на Чехию и Словакию и последующее раздельное вступление в Европы.

От	Андрей Чистяков
К	А.Никольский (12.06.2013 21:47:51)
Дата	12.06.2013 23:58:18

Самое главное -- он мог БЫ быть намного больше. (+)

Здравствуйте,

>Но он объективно не мог быть выше вклада Испании в ЕАДС

Какая ерунда, извините. В 70-е гг. Испания -- колхозанское захолустье в сранении даже с "народной" Венгрией, уж не говоря о Чехословакии или ГДР.

>или скорее даже ниже авиапрома Италии.

Плохой пример. Италия -- один из вполне традиционных лидеров европейского "аэрокосмоса", которую я бы даже выше ВБ сейчас поставил.

>СССРпри этом достаточно щедро их финансировал, закупая чешские поделки тысячами даже в ущерб своим КБ

Интересно бы было посмотреть, как выражалось это "выгодно". По-видимому, как-то вроде: "Вы нам -- самолёты, мы вам -- нефть по "Дружбе", безвозмездно, ага".

>Развитый авиапром может быть только у большой страны с сотнями миллионов населения или у блока таких сильных стран, что поняли и европейцы создав ЕАДС

Перед "созданием" ЕАДСа французы, немцы, британцы и итальянцы имели вполне развитую авиа-космическую отрасль. И ничто, кроме дремучести и тупости, не мешало СССР создавать взаимоконкурирующие компании с привлечением предприятий стран СЭВ. Мало того: этого и внутри Союза практически не было, "цвели 100 цветов", бюджет регулярно пилился между десятками КБ/НПП и сотнями заводов, большинство "славных коллективов" которых м.б. запросто разогнать из-за избыточности и строго отрицательной рентабельности.

Всего хорошего, Андрей.

От	Jack30
К	Stalker (11.06.2013 23:43:58)
Дата	12.06.2013 00:25:01

А по какой из стран СЭВ не прокатилась ВМВ?

>Здравствуйте
>>Доброе время суток!
>> Невозможно было одной стране (причём изначально отсталой и побитой войной) на равных конкурировать со всем остальным миром вместе взятым.
>
>шо, уже тогда отменили?
>>С уважением, Роман
>С уважением

И какая из стран СЭВ была в технологических если не лидерах, то хотя бы не аутсайдерах? (про чехов XIV века не будем, много времени утекло с тех пор...)

От	Дм. Журко
К	Jack30 (12.06.2013 00:25:01)
Дата	12.06.2013 11:21:32

Re: А по...

>И какая из стран СЭВ была в технологических если не лидерах, то хотя бы не аутсайдерах? (про чехов XIV века не будем, много времени утекло с тех пор...)

СССР, ЧССР, ГДР, Венгрия, Польша, разумеется, не были "аутсайдерами". Или не сразу стали. И очень быстро восстановились кое-где. Прибалтийские республики до поглощения имели передовые для их размеров технологии.

Финляндия без России вполне себе не то чтоб "аутсайдер", а один из мировых лидеров в технологиях. Довольно важных: Nokia, Wartsila. Когда-то задворки империи.

От	Jack30
К	Дм. Журко (12.06.2013 11:21:32)
Дата	13.06.2013 14:01:15

Это шутка юмора такая?

>СССР, ЧССР, ГДР, Венгрия, Польша, разумеется, не были "аутсайдерами". Или не сразу стали. И очень быстро восстановились кое-где. Прибалтийские республики до поглощения имели передовые для их размеров технологии.

СССР выбился из аутсайдеров только после ВОВ. ГДР - да, осколок одной из наиболее развитой стран мира, но! Осколок в основном сельскохозяйственный и осколок таки ОЧЕНЬ сильно перепаханной войной. Чехия - ну на уровне второго эшелона для Европы. Венгры - отставали даже от чехов. ПОляки - там после ВМВ программу ликвидации неграмотности пришлось проводить в полную силу. Они могли имитировать уровень развития за счет кредитов и остатков промышленности РИ. ПРибалты... не я все понимаю, но слышать подобное от калининградца... Какие у них технологии были? Чисто сельскохозяйственные нищие окраины.

>Финляндия без России вполне себе не то чтоб "аутсайдер", а один из мировых лидеров в технологиях. Довольно важных: Nokia, Wartsila. Когда-то задворки империи.
Гы... Ничего что Нокия в Финляндии появилась только в 90х? А до этого если что технологичное у фиников и было так это судостроение держащееся в основном на советских заказах.
Кстати "задворки империи" имели крайне льготное налогообложение и кучу других плюшек. Скорее уж витрина империи, как прибалтика во времена СССР.

От	Дм. Журко
К	Jack30 (13.06.2013 14:01:15)
Дата	13.06.2013 18:28:53

Именно тут я зануден. Потому всё-таки отвечу вам.

>СССР выбился из аутсайдеров только после ВОВ.

СССР сам себя туда загнал. Но да. Хотя истребители выпускал сотни тыщ.

>ГДР - да, осколок одной из наиболее развитой стран мира, но! Осколок в основном сельскохозяйственный и осколок таки ОЧЕНЬ сильно перепаханной войной.

Ой, откуда вдруг Берлин, Магдебург, Лейпциг и Дрезден сельскохозяйственные? Впрочем, видно, что критерий у вас иного рода -- "изотерма".

>Чехия - ну на уровне второго эшелона для Европы.

Конечно, немцев вооружали, а так -- второй эшелон СССР.

>Венгры - отставали даже от чехов.

Да, маленькая такая часть Австро-Венгрии. Куда им. Всего-то часть одной из стран, которые начали промышленную революцию.

>ПОляки - там после ВМВ программу ликвидации неграмотности пришлось проводить в полную силу. Они могли имитировать уровень развития за счет кредитов и остатков промышленности РИ.

А потому машиностроение гражданского назначения, скажем, автопромышленность, превосходила советскую. И не забудем часть Германии в её послевоенном составе. "Сельскохозяйственная".

Поголовная грамотность в мусульманских странах. Коран читать.

>ПРибалты... не я все понимаю, но слышать подобное от калининградца... Какие у них технологии были? Чисто сельскохозяйственные нищие окраины.

Потому тепловозы из крошечной Чухонии и РАФ земляков барона Мюнхгаузена -- звёзды советского рынка.

С относительно большой Лабусией всё сложнее, перекроили карту.

Да, калининградцу довольно тяжело грезить о величии СССР и наблюдать вокруг останки цивилизации, не впадая в шизофрению. Всюду, знаете ли, следы "сельскохозяйственной Германии": дамбы, каналы, шлюзы, мосты, дорожная сеть, многовековые дома, обсерватории, университеты. Точное сравнение ощущения: вандалы.

В Литве бывал и бываю, и в Польше, которая "на кредитах". (Будто деньги кому-то так дают.)

>Гы... Ничего что Нокия в Финляндии появилась только в 90х?

Неужели? Впрочем, если у вас Нокия синоним мобильника? В СССР не появилось.

>А до этого если что технологичное у фиников и было так это судостроение держащееся в основном на советских заказах.

Это вы так думаете. Следствие дремучести.

>Кстати "задворки империи" имели крайне льготное налогообложение и кучу других плюшек. Скорее уж витрина империи, как прибалтика во времена СССР.

О! Оказывается финны за счёт Российской империи развились. Прямо в 1990. Или, вероятно, когда СССР отобрал второй по значению город Выборг.

Вы откуда взяли про витрину?

От	Андрейка
К	Дм. Журко (13.06.2013 18:28:53)
Дата	14.06.2013 12:41:48

Re: Именно тут...

Здравствуйте!
>>ПРибалты... не я все понимаю, но слышать подобное от калининградца... Какие у них технологии были? Чисто сельскохозяйственные нищие окраины.
>
>Потому тепловозы из крошечной Чухонии и РАФ земляков барона Мюнхгаузена -- звёзды советского рынка.

Извините, под Чухонией Вы Эстонию имеете в виду? Какие тут тепловозы? С Чехией не перепутали?

С Уважением

От	Дм. Журко
К	Андрейка (14.06.2013 12:41:48)
Дата	14.06.2013 13:03:27

Моя ошибка, простите.

>Извините, под Чухонией Вы Эстонию имеете в виду? Какие тут тепловозы? С Чехией не перепутали?

У нас пассажирские венгерские тепловозы были из Эстонии, я полагал, что они Эстонские. Утверждение полностью бестолково. С Венгрией перепутал. От эстонского промышленного вклада остаётся только судоремонт. Но и по величине они -- как маленькая область СССР.

Я помню времена, когда Эстония в СССР была модной. Автогонщики, теннис, эстрада, одежда -- шик.

От	Kazak
К	Дм. Журко (14.06.2013 13:03:27)
Дата	14.06.2013 18:54:54

Зачем вы травите?

Iga mees on oma saatuse sepp.

> С Венгрией перепутал. От эстонского промышленного вклада остаётся только судоремонт.

Сланцехим - полностью эстонская технология и производство.
А уж Двигатель что клепал..
http://underpro.livejournal.com/6561.html

Извините, если чем обидел.

От	Дм. Журко
К	Kazak (14.06.2013 18:54:54)
Дата	15.06.2013 00:48:26

Не травлю, а сообщаю, что знаю.

Ну, значит им доверили сборку малых атомных реакторов. Не удивлён. Но тепловозы оказались венгерскими, а я полагал иначе.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (13.06.2013 18:28:53)
Дата	13.06.2013 23:55:19

Ну раз вы столь занудны, то будьте так любезны...

>>СССР выбился из аутсайдеров только после ВОВ.
>
>СССР сам себя туда загнал. Но да. Хотя истребители выпускал сотни тыщ

.... хотя бы 200 тысяч истребителей перечислить.
В доказательство вашего тезиса, так сказать.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (13.06.2013 23:55:19)
Дата	14.06.2013 13:40:10

Русский язык позволяет.

>>СССР сам себя туда загнал. Но да. Хотя истребители выпускал сотни тыщ
>.... хотя бы 200 тысяч истребителей перечислить.

А не надо "хотя бы 200", достаточно 100. И таки сотню тысяч выпустили.

От	ZaReznik
К	Дм. Журко (14.06.2013 13:40:10)
Дата	15.06.2013 01:59:22

Неправда ваша, занудный вы наш. Не позволяет.

>>>СССР сам себя туда загнал. Но да. Хотя истребители выпускал сотни тыщ
>>.... хотя бы 200 тысяч истребителей перечислить.
>
>А не надо "хотя бы 200", достаточно 100. И таки сотню тысяч выпустили.

"100" - это сотня. Одна сотня.

Вы отожгли про сотни тысяч истребителей.
Вот я прошу показать - даже не 300, ни 400 - а хотя бы 200 тысяч истребителей. Всего ничего - всего-то две сотни.

От	Дм. Журко
К	ZaReznik (15.06.2013 01:59:22)
Дата	17.06.2013 13:34:24

Позволяет. (-)

От	Рустам
К	Jack30 (13.06.2013 14:01:15)
Дата	13.06.2013 16:24:13

Re: Это шутка...

Доброго здоровья!

>>Финляндия без России вполне себе не то чтоб "аутсайдер", а один из мировых лидеров в технологиях. Довольно важных: Nokia, Wartsila. Когда-то задворки империи.
>Гы... Ничего что Нокия в Финляндии появилась только в 90х?
С Уважением, Рустам

Вы про 19-й век? Дата основания - 1865. http://ru.wikipedia.org/wiki/Nokia

В служебной Волге моего отца стоял радиотелефон "Нокиа". И было это в конце 70-х.

От	Андрей Чистяков
К	Jack30 (12.06.2013 00:25:01)
Дата	12.06.2013 01:22:20

А по кому из "лидеров Запада" она не прокатилась? (+)

Здравствуйте,

Или вы считаете, что буквально всё Соединённые Штаты Пиндосов на себе вытащили? Хм, амеры были, конечно, крепкими ребятами, но не нужно их наделять качествами "капитана Америка".

>И какая из стран СЭВ была в технологических если не лидерах, то хотя бы не аутсайдерах? (про чехов XIV века не будем, много времени утекло с тех пор...)

ГДР была вполне себе неаутсайдером, ЧССР-эрия, да и Венгрия тоже далеко не папуасия. Даже болгары и поляки вполне отрастили себе "руки не из жопы".

А ещё можно вспомнить про мирное сосуществование и "неприсоединившиеся страны", австрийские зимние ботинки и пр. советские ядерные реакторы в Финляндии.

Всего хорошего, Андрей.

От	Jack30
К	Андрей Чистяков (12.06.2013 01:22:20)
Дата	13.06.2013 14:05:51

Re: А по...

>Здравствуйте,

>Или вы считаете, что буквально всё Соединённые Штаты Пиндосов на себе вытащили? Хм, амеры были, конечно, крепкими ребятами, но не нужно их наделять качествами "капитана Америка".

Дык я и не наделяю. Но только по населению, США - это практически вся остальная большая семерка вместе взятая.
Ну и как бы степень разрушения промышленности и инфраструктуры во Франции, Бельгии и НИдерладнах (да и в ФРГ) мягко говоря не сравнимы с разрушениями на территории СССР. ПРо Англию я даже не говорю.

>>И какая из стран СЭВ была в технологических если не лидерах, то хотя бы не аутсайдерах? (про чехов XIV века не будем, много времени утекло с тех пор...)
>
>ГДР была вполне себе неаутсайдером, ЧССР-эрия, да и Венгрия тоже далеко не папуасия. Даже болгары и поляки вполне отрастили себе "руки не из жопы".

Да ладно.... Болгарская и польская техника как правило была не сильно лучше советской. Даже наверное похуже. Насчет венгерской не скажу, не помню.

>А ещё можно вспомнить про мирное сосуществование и "неприсоединившиеся страны", австрийские зимние ботинки и пр. советские ядерные реакторы в Финляндии.
Можно. ТОлько как правило "неприсоединившиеся" имели значительно более низкий уровень чем СССР. Австрия и ФИнляндия - как бы не единственные ислючения.

От	PK
К	Jack30 (13.06.2013 14:05:51)
Дата	14.06.2013 19:42:01

Re: А по...

>Ну и как бы степень разрушения промышленности и инфраструктуры во Франции, Бельгии и НИдерладнах (да и в ФРГ) мягко говоря не сравнимы с разрушениями на территории СССР.

Это территория ФРГ была "меньше разрушена"?! Ню-Ню...

Вот вам фото, для понимания масштабца:
http://www.muenchen.de/rathaus/.imaging/stk/default/gallery-zoom/dms/Home/Stadtverwaltung/Direktorium/Stadtarchiv/Chronik/1947/schutt_gr/document/Schuttr%C3%A4umung.jpg

>ПРо Англию я даже не говорю.
Для начала узнайте, когда в англии отменили карточки на еду.

От	Андрей Чистяков
К	Jack30 (13.06.2013 14:05:51)
Дата	14.06.2013 01:36:19

Re: А по...

Здравствуйте,

>Дык я и не наделяю. Но только по населению, США - это практически вся остальная большая семерка вместе взятая.

Тем не менее, они были и более развитые и более населённые, нежели "страны народной демократии". И вполне себе придумывали, создавали и строили.

>Ну и как бы степень разрушения промышленности и инфраструктуры во Франции, Бельгии и НИдерладнах (да и в ФРГ) мягко говоря не сравнимы с разрушениями на территории СССР. ПРо Англию я даже не говорю.

Не соглашусь. 1. Смотря где в СССР -- Урал, например, не бомбили. 2. А территорию, что Франции, что Италии -- вполне себе. И т.д.

>Да ладно.... Болгарская и польская техника как правило была не сильно лучше советской. Даже наверное похуже. Насчет венгерской не скажу, не помню.

И советская техника была разной, и болгарскими компутерными "дивайсами" я пользовался. А сейчас в Болгарии, ПМСМ, даже помидоры забыли, как выращивать.

>Можно. ТОлько как правило "неприсоединившиеся" имели значительно более низкий уровень чем СССР. Австрия и ФИнляндия - как бы не единственные ислючения.

А много ли надо, для "открытия двери на Запад" то? Т.б., понравилось бы, и пр. шведы с мексиканцами бы подтянулись

Всего хорошего, Андрей.

От	ZaReznik
К	Андрей Чистяков (14.06.2013 01:36:19)
Дата	15.06.2013 02:14:47

Re: А по...

>И советская техника была разной, и болгарскими компутерными "дивайсами" я пользовался. А сейчас в Болгарии, ПМСМ, даже помидоры забыли, как выращивать.

Да лааадно. Вон по супермаркетам валом различной бытовой техники от болгарского "либхера" :))))

От	Виктор Крестинин
К	DWL (10.06.2013 16:53:16)
Дата	10.06.2013 17:44:49

Re: О лицензионном...

>А зачем?
Я даже затрудняюсь, как такой вопрос мог возникнуть. В некоторых областях (прежде всего в двигателестроении) наша авиационная наука была в глубоком хвосте.

От	Андрей Чистяков
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 17:44:49)
Дата	12.06.2013 01:46:34

ПМСМ, отставание было типично "совковым". (+)

Здравствуйте,

При вполне приличной науке, что фундаменталке, что прикладухе, её "плоды" без их вбивания в голову промышленности кувалдой отдельного продвинутого "начальства", "производственникам" особенно были не нужны, у них был вполне себе "план по валу", соцсоревнования и пр. конкурс художественной самодеятельности. Т.б., если военные не видели в этом прямого интереса.

На форуме уже писали и о других "болезнях": дармовое топливо, своеобразно трактуемая рентабельность и "жрите, что дают", "ненавязчивый сервис" и пр. Однако, заметь, что самолётики вполне приличные к 80-м гг. делать научились и той ямы, которая была между "ими и нами" в к.-н. 40-60-е гг., уже не было. Кроме отдельных вполне приличных машин, что в 30-е, что в 60-е гг., пошли (с моей т.з.) уже вполне приличные и модели, и серии. А уж в военной и военно-транспортной и того лучше стало.

Всего хорошего, Андрей.

От	Cat
К	Андрей Чистяков (12.06.2013 01:46:34)
Дата	13.06.2013 13:34:31

ГВФ питался отбросами оборонки

До 60-х от тех же двигателей требовалась только мощность, поэтому сначала они появлялись на военной технике, а после отработки по надежности плавно перекочевывали на гражданскую. Причем во всем мире так было, и послевоенные лайнеры ан-масс - вариации на тему тяжелых бомберов, у которых просто меняли фюзеляж. В конце 60-х и особенно после нефтяного кризиса пути военного и гражданского двигателестроения сильно разошлись, на первое место в гражданском флоте вышла экономичность, вот тут резкое отставание и пошло - делать "с нуля" турбовентиляторный двигатель ресурсов не хватило. Да и стимула особого не было - с одной стороны, СССР нефть не закупал и внутреннюю цену на авиатопливо мог ставить какую угодно, с другой стороны были вполне экономичные Ил-18, Ан-10 и Ту-114, так что кому надо скорость - вот вам Ту-104 и Ту-144, кому экономичность - вот Ил-18 и толпа Анов, "все хорошо, прекрасная маркиза". Если бы захотели сделать тогда среднемагистральный широкофюзеляжник а-ля Ил-86 - можно было его вполне сделать на базе Ан-22, просто не особо нужен был, не было таких стабильных пассажиропотоков.

От	certero
К	Cat (13.06.2013 13:34:31)
Дата	14.06.2013 16:17:03

Re: ГВФ питался...

> Если бы захотели сделать тогда среднемагистральный широкофюзеляжник а-ля Ил-86 - можно было его вполне сделать на базе Ан-22, просто не особо нужен был, не было таких стабильных пассажиропотоков.
Позволю с вами не согласится. Билеты на самолет были в дефиците на многих направлениях.

От	Cat
К	certero (14.06.2013 16:17:03)
Дата	17.06.2013 00:10:19

Re: ГВФ питался...

>Позволю с вами не согласится. Билеты на самолет были в дефиците на многих направлениях.

===В основном в короткие пиковые периоды (летом "на юга").

От	Дм. Журко
К	Андрей Чистяков (12.06.2013 01:46:34)
Дата	12.06.2013 11:12:22

К концу 30-ых тоже было впечатление, что "ямы" нет.

Притом даже в двигателестроении. Полагаю, ложное впечатление. Надо подробнее разбираться, ведь критерии в развитии меняются.

От	NV
К	Дм. Журко (12.06.2013 11:12:22)
Дата	13.06.2013 14:10:13

К концу 30-х было полное осознание полной задницы в двигателестроении.

>Притом даже в двигателестроении. Полагаю, ложное впечатление. Надо подробнее разбираться, ведь критерии в развитии меняются.

все основные авиадвигатели - лицензионные или модификации лицензионных. За исключением линейки М-34 и маленького М-11.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (13.06.2013 14:10:13)
Дата	14.06.2013 13:42:32

Проектирование двигателей и технологии -- не одно и то же.

Не было технологии проектирования двигателей. Зато оценки историков воодушевляют.

От	ZaReznik
К	NV (13.06.2013 14:10:13)
Дата	13.06.2013 23:59:30

Re: К концу...

>>Притом даже в двигателестроении. Полагаю, ложное впечатление. Надо подробнее разбираться, ведь критерии в развитии меняются.
>
>все основные авиадвигатели - лицензионные или модификации лицензионных. За исключением линейки М-34 и маленького М-11.

Увы, но (А)М-34 тоже не на пустом месте создавался, а на основе М-17, кои в девичестве есть BMW-VI.

От	NV
К	ZaReznik (13.06.2013 23:59:30)
Дата	14.06.2013 15:51:57

Да ? Ну, покажите мне где у М-17 блок цилиндров :)

>Увы, но (А)М-34 тоже не на пустом месте создавался, а на основе М-17, кои в девичестве есть BMW-VI.

А главное что у них общего - это посадочные размеры. Ну, должен был М-34 помещаться туда же, куда М-17. Просто по техзаданию.

А то вы еще скажете, что В-2 разрабатывался на основе М-17 :)

Виталий

От	ZaReznik
К	NV (14.06.2013 15:51:57)
Дата	15.06.2013 02:11:19

М-34 - это уже конечный продукт.

>>Увы, но (А)М-34 тоже не на пустом месте создавался, а на основе М-17, кои в девичестве есть BMW-VI.
>
>А главное что у них общего - это посадочные размеры. Ну, должен был М-34 помещаться туда же, куда М-17. Просто по техзаданию.

М-34 - это уже конечный продукт. А были еще промежуточные варианты, на этапе проектирования. "Австралопитеки" проектирования :))
Сам не видел, врать не буду, но как рассказывал интересовавшийся этим двигателист знакомый - поначалу степень родства с М-17 (читай с БМВ) была очень высокой, но потом шаг-за-шагом Микулин стал отходить "в сторону" самостоятельной конструкции.

Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"

>А то вы еще скажете, что В-2 разрабатывался на основе М-17 :)
Ну скажете тоже. Дизель есть дизель.

От	landman
К	ZaReznik (15.06.2013 02:11:19)
Дата	15.06.2013 09:11:12

Re: М-34 -...

Доброго всем времени суток
>>>Увы, но (А)М-34 тоже не на пустом месте создавался, а на основе М-17, кои в девичестве есть BMW-VI.
>>
>>А главное что у них общего - это посадочные размеры. Ну, должен был М-34 помещаться туда же, куда М-17. Просто по техзаданию.
>
>М-34 - это уже конечный продукт. А были еще промежуточные варианты, на этапе проектирования. "Австралопитеки" проектирования :))
>Сам не видел, врать не буду, но как рассказывал интересовавшийся этим двигателист знакомый - поначалу степень родства с М-17 (читай с БМВ) была очень высокой, но потом шаг-за-шагом Микулин стал отходить "в сторону" самостоятельной конструкции.

***Полная фигня. Просто в серии был М-17, а под него были станки. Поэтому и размерность двигателя (диаметр цилиндра, ход поршня, угол развала) взяли равную М-17. А если по конструкции - у М-17 отдельностоящие цилиндры, а М-34 - общий блок. М-17 внедрял Климов, а М-34 делал Микулин. Вы возьмите В.Н. Сорокина "История конструкции авиационных двигателей в России и СССР (1878-1946)". Для любителя - самое то. Ну а профи могут еще что нибудь наговорить.

>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"

***Отсыпьте и мне того же пару коробков.

>>А то вы еще скажете, что В-2 разрабатывался на основе М-17 :)
>Ну скажете тоже. Дизель есть дизель.

С уважением Олег

От	ZaReznik
К	landman (15.06.2013 09:11:12)
Дата	15.06.2013 14:34:04

Re: М-34 -...

>>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"
>
>***Отсыпьте и мне того же пару коробков.

Что именно вам отсыпать?
Из общедоступного можете посмотреть эту книгу
Иллюстрированная энциклопедия самолетов АНТК им. О. К. Антонова. Том 1
http://www.ozon.ru/context/detail/id/154023/

От	landman
К	ZaReznik (15.06.2013 14:34:04)
Дата	15.06.2013 19:32:29

Re: М-34 -...

Доброго всем времени суток
>>>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"
>>
>>***Отсыпьте и мне того же пару коробков.
>
>Что именно вам отсыпать?
>Из общедоступного можете посмотреть эту книгу
>Иллюстрированная энциклопедия самолетов АНТК им. О. К. Антонова. Том 1
> http://www.ozon.ru/context/detail/id/154023/

*** Из еще более доступного посоветую Шаврова т.2, найдите общее. Я нашел только профиль крыла и неубираемые шасси. А если Вы про самолет №4, то с ОКА-38 его роднит только время проектирования, а с АН-2 - бипланая схема.

С уважением Олег

От	ZaReznik
К	landman (15.06.2013 19:32:29)
Дата	15.06.2013 19:56:48

Re: М-34 -...

>Доброго всем времени суток
>>>>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"
>>>
>>>***Отсыпьте и мне того же пару коробков.
>>
>>Что именно вам отсыпать?
>>Из общедоступного можете посмотреть эту книгу
>>Иллюстрированная энциклопедия самолетов АНТК им. О. К. Антонова. Том 1
>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/154023/
>
>*** Из еще более доступного посоветую Шаврова т.2, найдите общее.
Шавров, увы, слабо иллюстрирован. Мурзилочности не хватает :))

> Я нашел только профиль крыла и неубираемые шасси. А если Вы про самолет №4, то с ОКА-38 его роднит только время проектирования, а с АН-2 - бипланая схема.

Там есть много других "деталей".
Вот вы написали "неубирающиеся шасси" - мол и всё. А вы на схему стоек и подкосов этих шасси посмотрите повнимательнее. Ну как? :)))

Кстати, до №4-биплана был в прорисовках еще и вариант с "парасолем" - но веса и грузоподъемность по сравнению с Fi.156 возросли, надо было увеличивать размах крыла...Так и родился вариант компоновки с бипланом :))

От	landman
К	ZaReznik (15.06.2013 19:56:48)
Дата	15.06.2013 20:33:32

Re: М-34 -...

Доброго всем времени суток
>>Доброго всем времени суток
>>>>>Нечто подобное наблюдал, например, по публикация из архива Антонова - как идеи Fi.156 через ОКА-38 постепенно трансформировались и превращались во всем известный Ан-2. Хотя казалось бы, где "Физелер", а где "Аннушка"
>>>>
>>>>***Отсыпьте и мне того же пару коробков.
>>>
>>>Что именно вам отсыпать?
>>>Из общедоступного можете посмотреть эту книгу
>>>Иллюстрированная энциклопедия самолетов АНТК им. О. К. Антонова. Том 1
>>> http://www.ozon.ru/context/detail/id/154023/
>>
>>*** Из еще более доступного посоветую Шаврова т.2, найдите общее.
>Шавров, увы, слабо иллюстрирован. Мурзилочности не хватает :))

***У меня это не проблема, есть другие мурзилки

>> Я нашел только профиль крыла и неубираемые шасси. А если Вы про самолет №4, то с ОКА-38 его роднит только время проектирования, а с АН-2 - бипланая схема.
>
>Там есть много других "деталей".
>Вот вы написали "неубирающиеся шасси" - мол и всё. А вы на схему стоек и подкосов этих шасси посмотрите повнимательнее. Ну как? :)))

***Что прямо так от "Шторьха" и взяли?

>Кстати, до №4-биплана был в прорисовках еще и вариант с "парасолем" - но веса и грузоподъемность по сравнению с Fi.156 возросли, надо было увеличивать размах крыла...Так и родился вариант компоновки с бипланом :))

***А заодно двигатель "воздушник" почти в пять раз мощнее "водника", фюзеляж монокок и прочие несущественные мелочи. А так вылитый "Шторьх"!

С уважением Олег

От	ZaReznik
К	landman (15.06.2013 20:33:32)
Дата	15.06.2013 23:21:49

Re: М-34 -...

>***Что прямо так от "Шторьха" и взяли?
Взяли целиком и полностью - это ОКА-38.
Потом осмыслили. Немного доработали.
Но тем не менее "чудной" подкос у Ан-2 остался - никогда на него не обращали внимание?
http://desktop.kazansoft.ru/bigimages/avia/small/img-c050e.jpg

>>Кстати, до №4-биплана был в прорисовках еще и вариант с "парасолем" - но веса и грузоподъемность по сравнению с Fi.156 возросли, надо было увеличивать размах крыла...Так и родился вариант компоновки с бипланом :))
>
>***А заодно двигатель "воздушник" почти в пять раз мощнее "водника"
"Воздушник" и на "шторьх" ставили - французы, например.
http://airspot.ru/catalogue_image/filename/4355/thumb/ms500-i.jpg

Мощнее - понятное дело, потому как ТТХ и задачи другие. Вес вырос - надо и мощность поднимать (но опять таки к 1000 л.с. далеко не сразу пришли)

>, фюзеляж монокок и прочие несущественные мелочи.
А вот кстати фюзеляж-монокок не сразу появился.
Вначале Антонов продолжал возиться с фермой, но опять-таки по мере увеличения габаритов кабины такое решение становилось все менее и менее эффективным.

> А так вылитый "Шторьх"!
Суть самолета - это крыло. А суть крыла - его профиль, КСС, ну и механизация понятное дело :))))

От	landman
К	ZaReznik (15.06.2013 23:21:49)
Дата	16.06.2013 21:24:10

Re: М-34 -...

Доброго всем времени суток

>>***Что прямо так от "Шторьха" и взяли?
>Взяли целиком и полностью - это ОКА-38.
>Потом осмыслили. Немного доработали.
>Но тем не менее "чудной" подкос у Ан-2 остался - никогда на него не обращали внимание?
> http://desktop.kazansoft.ru/bigimages/avia/small/img-c050e.jpg

*** Ну как найдете у Ан-2 подкос шасси к верхнему крылу - тогда поверю

>>>Кстати, до №4-биплана был в прорисовках еще и вариант с "парасолем" - но веса и грузоподъемность по сравнению с Fi.156 возросли, надо было увеличивать размах крыла...Так и родился вариант компоновки с бипланом :))
>>
>>***А заодно двигатель "воздушник" почти в пять раз мощнее "водника"
>"Воздушник" и на "шторьх" ставили - французы, например.
> http://airspot.ru/catalogue_image/filename/4355/thumb/ms500-i.jpg

>Мощнее - понятное дело, потому как ТТХ и задачи другие. Вес вырос - надо и мощность поднимать (но опять таки к 1000 л.с. далеко не сразу пришли)

***Ну вообще то в задании на самолет №4 закладывался м-62.

>>, фюзеляж монокок и прочие несущественные мелочи.
>А вот кстати фюзеляж-монокок не сразу появился.
>Вначале Антонов продолжал возиться с фермой, но опять-таки по мере увеличения габаритов кабины такое решение становилось все менее и менее эффективным.

>> А так вылитый "Шторьх"!
>Суть самолета - это крыло. А суть крыла - его профиль, КСС, ну и механизация понятное дело :))))

***Тогда К-12 произошел от "Шторьха", как и 90% планеров с 20х по 80е годы. Везде вездесущий Р-II.

С уважением Олег

ЗЫ. По Вашей логике Ил-96 - производная от "Дакоты", а она в свою очередь производная от самолета Можайского

От	ZaReznik
К	landman (16.06.2013 21:24:10)
Дата	17.06.2013 15:18:24

Re: М-34 -...

>*** Ну как найдете у Ан-2 подкос шасси к верхнему крылу - тогда поверю
У Ан-2 не найду - там шпангоут его заменил (монокок, ага).
А вот у "№4" - найду :))))

Ну что, проверили? Имеется?

>***Ну вообще то в задании на самолет №4 закладывался м-62.
Там были и другие вариации.
Напомню, что Ан-2 не на пустом месте с АШ-21 появился :))

>>> А так вылитый "Шторьх"!
>>Суть самолета - это крыло. А суть крыла - его профиль, КСС, ну и механизация понятное дело :))))
>
>***Тогда К-12 произошел от "Шторьха", как и 90% планеров с 20х по 80е годы. Везде вездесущий Р-II.

Вы невнимательны. Профиль - это еще не всё.
Ключевая фишка ВПХ "шторьха" - это высокомеханизированное крыло.
Ну и плюс то, что совершенно неочевидно большинству, - КСС, конструктивное исполнение отдельных узлов и деталей.

>ЗЫ. По Вашей логике Ил-96 - производная от "Дакоты", а она в свою очередь производная от самолета Можайского
Вы мне приписываете то, что я не утверждаю.

Даже если говорить о крыльях (то о чем шла речь выше).
То Ил-96 - это околозвуковая суперкритика + стреловидное крыло. Принципиальные отличия по DC-3 и самолету Можайского, надеюсь, пояснять не нужно? Отсюда существенная разница в диапазонах скоростей, ну и ВПХ.
А вот в паре Ан-2 и Fi.156, как раз, такой принципиальной разницы по этим параметрам не наблюдается.

Силовые установки тоже принципиально разные - ТРДД, поршневой и паровой. А вот в паре Ан-2 и Fi.156 силовые установки принципиально то не отличаются друг от друга.

Что мы еще обсуждали? Монокок и ферменный фюзеляж? Но и то, и то - негерметичный фюзеляж.
Теперь смотрим на предлагаемую вами троицу - у Ил-96 герметичный фюзеляж, у DC-3 - нет, а у Можайского он еще и "кабриолетом" выполнен.

От	Anvar
К	Андрей Чистяков (12.06.2013 01:46:34)
Дата	12.06.2013 09:45:02

Re: ПМСМ, отставание...

>Здравствуйте,

>При вполне приличной науке, что фундаменталке, что прикладухе, её "плоды" без их вбивания в голову промышленности кувалдой отдельного продвинутого "начальства", "производственникам" особенно были не нужны, у них был вполне себе "план по валу", соцсоревнования и пр. конкурс художественной самодеятельности. Т.б., если военные не видели в этом прямого интереса.

Кроме этого был план по внедрению НИР, где крутились достаточно большие деньги. Но даже имея эти деньги (миллионы рублей) у вас были проблемы с закупкой передовых технологий, соответственно многое делалось "на коленке".

От	Anvar
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 17:44:49)
Дата	10.06.2013 18:12:54

Re: О лицензионном...

>>А зачем?
>Я даже затрудняюсь, как такой вопрос мог возникнуть. В некоторых областях (прежде всего в двигателестроении) наша авиационная наука была в глубоком хвосте.

Как работавший в этой сфере скажу, что долгое время проблема была не в науке, а в технологиях. Они достаточно массово закупались в обход КОКОМа и легально. но хватало только на военку и то не в части, например, экономичности, а достижения предельных параметров по температуре, давлению и т.д и количества. Браковалось очень много

От	certero
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 17:44:49)
Дата	10.06.2013 18:05:25

Re: О лицензионном...

>>А зачем?
>Я даже затрудняюсь, как такой вопрос мог возникнуть. В некоторых областях (прежде всего в двигателестроении) наша авиационная наука была в глубоком хвосте.
Почему так произошло? В чем основная причина отставания в разработке авиационных двигателей?

От	Иван Уфимцев
К	certero (10.06.2013 18:05:25)
Дата	10.06.2013 19:03:38

Потому что так получилось. (тм)

Доброго времени суток.

хъ

>Почему так произошло?

Сабж.

> В чем основная причина отставания в разработке авиационных двигателей?

В том же, в чём и причины отставания в разработке, и, тем более во внедрении любых других.

1) материальная база;

2) раздёрганность двигателестроения (и науки, и производства, и подготовки кадров) по министерствам и ведомствам, "вдоль" и "поперёк". Плюс ещё Никита Сергеич добавил сначала с совнархозами, а затем ещё большим дроблением отрасли.

3) "немодность" направления в научно-инженерных кругах. От низов до самого верху ("дующих в уши"). Соответственно, кадры вымывались в более другие отрасли.

--
CU, Ivan

От	Роман Алымов
К	certero (10.06.2013 18:05:25)
Дата	10.06.2013 18:24:23

В МАИ двигательный фак считался самым отстойным (+)

Доброе время суток!
>Почему так произошло? В чем основная причина отставания в разработке авиационных двигателей?
***** Туда в начале 90х шли учиться девушки и двоечники, причём это было уже сложившееся десятилетиями уложение. Видимо, та же тенденция была в отрасли в целом.
С уважением, Роман

От	Jack30
К	Роман Алымов (10.06.2013 18:24:23)
Дата	12.06.2013 00:22:51

Девушки это еще ничего....

>Доброе время суток!
>>Почему так произошло? В чем основная причина отставания в разработке авиационных двигателей?
>***** Туда в начале 90х шли учиться девушки и двоечники, причём это было уже сложившееся десятилетиями уложение. Видимо, та же тенденция была в отрасли в целом.

В ХАИ на двигательном были отары азербайджанцев.

От	Инженер-109
К	Роман Алымов (10.06.2013 18:24:23)
Дата	10.06.2013 20:34:24

В МАИ двигательный фак считался самым отстойным???

Господа, вы не бредите? Про конкурс не скажу - сам учился на 6-м, но тм были очень неглупые и мотивированные пацаны в 78-84. Кто-то пишет, что он был "женским" и мозг можно было "не парить".... Да не было там "дам" - пара штук на поток и все... Учеба там была совсем не "дамской", средоточием "дам" считался 3-й...

От	Tmax
К	Инженер-109 (10.06.2013 20:34:24)
Дата	11.06.2013 12:59:05

Re: В МАИ...

Я поступал в 1996. В то время на 2-й факультет был самый низкий проходной бал - 6 из 20 максимально возможных. И вроде полные группы туда всё равно не набрали.

От	Роман Алымов
К	Tmax (11.06.2013 12:59:05)
Дата	11.06.2013 13:33:22

Это как 6 из 20? (+)

Доброе время суток!
В моё время было 10 максимум (это означало пятёрки и по физике, и по математике, русский был просто "зачёт"). При этом 6 означало 3 по обоим предметам. А что такое 6 из 20 я даже не представляю - меньше двойки что ли по обоим?
С уважением, Роман

От	Tmax
К	Роман Алымов (11.06.2013 13:33:22)
Дата	13.06.2013 13:31:00

Re: Это как...

>В моё время было 10 максимум (это означало пятёрки и по физике, и по математике, русский был просто "зачёт"). При этом 6 означало 3 по обоим предметам. А что такое 6 из 20 я даже не представляю - меньше двойки что ли по обоим?

Сдавали три предмета: русский (сочинение - зачет/незачет), физика и математика. Последние два предмета оценивались по 10-ти бальной системе каждый. В билетах было 5 или 6 задач, за каждую начислялось от 1 до 3 баллов в зависимости от сложности.

Набрать по 3 балла (это по две простые задачки) мог любой "тихий троечник".

От	Koshak
К	Инженер-109 (10.06.2013 20:34:24)
Дата	11.06.2013 11:42:06

Re: В МАИ...

>Господа, вы не бредите? Про конкурс не скажу - сам учился на 6-м, но тм были очень неглупые и мотивированные пацаны в 78-84. Кто-то пишет, что он был "женским" и мозг можно было "не парить".... Да не было там "дам" - пара штук на поток и все... Учеба там была совсем не "дамской", средоточием "дам" считался 3-й...

Конкурс на Двигатели был самый низкий по МАИ в 1980-1982гг. это факт,
Самый дамский факультет был Экономичесий, Третий факультет был после него все-таки.

От	Роман Алымов
К	Инженер-109 (10.06.2013 20:34:24)
Дата	10.06.2013 20:39:26

Я учился почти на 10 лет позже (93-98) (+)

Доброе время суток!
И к тому моменту это был уже отстойник.
С уважением, Роман

От	b-graf
К	Роман Алымов (10.06.2013 20:39:26)
Дата	14.06.2013 16:38:03

Re: +1

Здравствуйте !

Сам-то я гуманитарий, но у меня полкласса одноклассников поступило именно в МАИ (из тех, кто поступил с первого раза вообще, человек 8 - близко от дома). И да, слышал потом от них такую репутацию, что двигательный - отстой (туда сливали троечников при каком-то последующем распределении, после 1-го или после 2-го курса).

Павел

От	Anvar
К	Роман Алымов (10.06.2013 18:24:23)
Дата	10.06.2013 19:08:10

Re: В МАИ...

>>Почему так произошло? В чем основная причина отставания в разработке авиационных двигателей?
>***** Туда в начале 90х шли учиться девушки и двоечники, причём это было уже сложившееся десятилетиями уложение. Видимо, та же тенденция была в отрасли в целом.
>С уважением, Роман

В начале 90-х авиационная промышленность уже была необратимо разрушена.
Для примера: был такой завод Савеловский МАП-а, разрабатывал станок ТЛ-1000 для обработки дисков авиадвигателей, в основном для ТВД и ТНД, взамен немецких. Это был дефицит. Но уже в в 90 отгрузочная площадка была завалена невостребованными станками.
Ретроспективно могу сказать, что специалисты Савелово и многих других предприятий МАП были очень высокого уровня, из-за больших объемов производства

От	john1973
К	Anvar (10.06.2013 19:08:10)
Дата	10.06.2013 22:11:18

Re: В МАИ...

>В начале 90-х авиационная промышленность уже была необратимо разрушена.
>Для примера: был такой завод Савеловский МАП-а, разрабатывал станок ТЛ-1000 для обработки дисков авиадвигателей, в основном для ТВД и ТНД, взамен немецких. Это был дефицит. Но уже в в 90 отгрузочная площадка была завалена невостребованными станками.
>Ретроспективно могу сказать, что специалисты Савелово и многих других предприятий МАП были очень высокого уровня, из-за больших объемов производства
Аналогично. Корпусные и пр. крупногабаритные производства КнААПО в 90-х ушли к технологиям 50-60 гг (ручная клепка) по тем же причинам, имхо. Клепальные пресса на большие панели пошли тока за большую валюту в 00-х. Под говноджет.

От	А.Никольский
К	Anvar (10.06.2013 19:08:10)
Дата	10.06.2013 19:16:22

Re: В МАИ...

>В начале 90-х авиационная промышленность уже была необратимо разрушена.
++++
в 86 г на 2-й факультет (двигательный) МАИ конкурс уже был самый маленький (самый большой ЕМНИП на компьютерный 8-й). Но, думаю, вряд ли это было связано с отставанием отрасли - у нас много где было отставание, в тех же компьютерах к этому времени. Вообще это отрасль, где что-то просто скопировать нельзя, а нужно много и долго вкладывать в развитие науки, самых разных технологий и материалов и мощной и дорогой научно-испытательной базы, ИМХО авиадвигателстроение гораздо более сложная отрасль в смысле преодоления отставания чем какая-нибудь микроэлектроника.

От	Anvar
К	А.Никольский (10.06.2013 19:16:22)
Дата	10.06.2013 19:35:37

Re: В МАИ...

>>В начале 90-х авиационная промышленность уже была необратимо разрушена.
>++++
>в 86 г на 2-й факультет (двигательный) МАИ конкурс уже был самый маленький (самый большой ЕМНИП на компьютерный 8-й). Но, думаю, вряд ли это было связано с отставанием отрасли - у нас много где было отставание, в тех же компьютерах к этому времени. Вообще это отрасль, где что-то просто скопировать нельзя, а нужно много и долго вкладывать в развитие науки, самых разных технологий и материалов и мощной и дорогой научно-испытательной базы, ИМХО авиадвигателстроение гораздо более сложная отрасль в смысле преодоления отставания чем какая-нибудь микроэлектроника.

Отставание в технологиях было всегда, был рывок в 40-х и 50-х, за счет немецких технологий.Но уже в 70-х в металлургии жаропрочных сплавов лидерство перешло к американцам. Тупо за счет денег. Наши много вложились в титан.
Но все равно досталось Боингу:-) Бабло рулит

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (10.06.2013 19:16:22)
Дата	10.06.2013 19:20:55

8й - прикладная математика (+)

Доброе время суток!

>в 86 г на 2-й факультет (двигательный) МАИ конкурс уже был самый маленький (самый большой ЕМНИП на компьютерный 8-й).
***** Можно, конечно, назвать "компьютерным" :) В 1992, когда я поступал - самый большой конкурс был на тот же 8й и на 5й (экономику). Я пошел на 8й. Двигательный считался "для девушек" (можно не парить мозг учёбой).

С уважением, Роман

От	DWL
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 17:44:49)
Дата	10.06.2013 18:01:21

Re: О лицензионном...

>>А зачем?
>Я даже затрудняюсь, как такой вопрос мог возникнуть. В некоторых областях (прежде всего в двигателестроении) наша авиационная наука была в глубоком хвосте.

Про двигатели - отдельная песня, я понял что речь идет собственно о воздушных судах. По этому поводу я тоже в некотором затруднении, ибо кому могло в 60-70-первой половине 80-х в голову придти - выйти на Совет Министров и личнок на товарища Косыгина с предложением - "А давайте купим лицензию на Алуэтт-3, бо ничего подобного Миль с Камовым не городят!".
А зачем нам Алуэтт-3. спросит Косыгин, - когда нам поляки Ми-2 шлют как гуталина!?
Это к тому , что обосновать целесообразность закупки лицензии в существующих при СССР политико-экономических реалиях было крайне сложно. Сами лицензиями делились гораздло охотнее..

От	PK
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 15:34:04

в порядке шутки

>Про ДС-3 и Каталины все знают. А пытался ли СССР после ВОВ закупать лицензии на авиатехнику, ну кроме НИН/Дервент? Я что-то слышал о попытках прицениться к Б747. Это байки из склепа?

http://farm3.static.flickr.com/2344/2234518326_b9b16a92bb_z.jpg

отсюда

http://aviaforum.ru/showthread.php?t=28717

а если не в шутку - то "слухи" про 747 где-то тоже слышал, но не про закупку а "сделаем такой же но лучше" (с) традиционным результом (неосилен двигатель, точнее даже не начинали танец).
ОБС, мамай клянус.

От	PK
К	PK (10.06.2013 15:34:04)
Дата	10.06.2013 15:42:48

Вот ещё немного маргарина:

http://aviaforum.ru/archive/index.php/t-15402.html

Геноссе fortran_3 сцыт кипятком (Ил62 == Виккерс, Ту152 == Б727, "конкордский") но типа какие-то сцылки приводит..

> идите в библиотеку, возьмите сборник постановлений сов мина СССР за 1973 и 1977годы об сотрудничестве в области авиастроения между СССР и США да и прочитайте.

и ещё:
http://avia-21.com/trijets2/
> Провалился и проект производства Тристара для СССР, попав под действие поправки Джексона-Вэника. В общем, небольшому успеху L-1011

От	А.Никольский
К	PK (10.06.2013 15:42:48)
Дата	10.06.2013 15:46:59

Да, купить хотели якобы Тристар, а не ДС-10

как я написал выше. А сейчас, кстати, АФЛ при покупке грузовых ДС-10 проходил какую-то разрешительную процедуру в США с обещаниями, что его не переделают в заправщик:)

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (10.06.2013 15:14:23)
Дата	10.06.2013 15:20:45

Re: О лицензионном...

Про ДС-3 и Каталины все знают. А пытался ли СССР после ВОВ закупать лицензии на авиатехнику, ну кроме НИН/Дервент? Я что-то слышал о попытках прицениться к Б747. Это байки из склепа?
and Stalin our Leader with Faith in the People
+++++
насчет ДС-10 были планы закупок, а не лицензионного выпуска перед Олимпиадой

От	Андрей Платонов
К	А.Никольский (10.06.2013 15:20:45)
Дата	10.06.2013 16:11:46

Re: О лицензионном...

>Про ДС-3 и Каталины все знают. А пытался ли СССР после ВОВ закупать лицензии на авиатехнику, ну кроме НИН/Дервент? Я что-то слышал о попытках прицениться к Б747. Это байки из склепа?
>and Stalin our Leader with Faith in the People
>+++++
>насчет ДС-10 были планы закупок, а не лицензионного выпуска перед Олимпиадой

AFAIR наши строили глазки эрбасовцам, но те через некоторое время поняли, что будет приобретение пары-тройки образцов для изучения, а не полномасштабные закупки, и переговоры прекратили.