От Stalker
К Роман Алымов
Дата 11.06.2013 23:43:58
Рубрики Современность; ВВС;

а шо, СЭВ уже отменили?

Здравствуйте
>Доброе время суток!
> Невозможно было одной стране (причём изначально отсталой и побитой войной) на равных конкурировать со всем остальным миром вместе взятым.

шо, уже тогда отменили?
>С уважением, Роман
С уважением
От А.Никольский
К Stalker (11.06.2013 23:43:58)
Дата 12.06.2013 15:38:13

Чем СЭВ мог помочь конкретно в авиапроме?

В ГДР могли сделать самолет типа Б707, а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался? Их послевоенные искания известны, как и нынешний уровень авиапрома этих стран после 20 лет капитализма, и рассчитывать на подобное не стоилоЮ
От Дм. Журко
К А.Никольский (12.06.2013 15:38:13)
Дата 14.06.2013 19:44:22

Re: Чем СЭВ...

>В ГДР могли сделать самолет типа Б707

http://fly.historicwings.com/wp-content/uploads/2012/12/HighFlight-Baade152-1.jpg



Только его не закупил бы СССР.

>а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался?

Их двигатель для L-410 Walter M601 теперь называется General Electric H80. Известно, как выясняется, каждому разное.
От doctor64
К Дм. Журко (14.06.2013 19:44:22)
Дата 14.06.2013 20:00:13

Re: Чем СЭВ...

>>В ГДР могли сделать самолет типа Б707
>
А это ничего что Baade 152 в два с лишним раза меньше B-707?

>>а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался?
>
>Их двигатель для L-410 Walter M601 теперь называется General Electric H80. Известно, как выясняется, каждому разное.
и то, ведь каждому понятно, что производить карьерные самосвалы и микролитражки - это ведь, практически, одно и то же.
От Дм. Журко
К doctor64 (14.06.2013 20:00:13)
Дата 15.06.2013 00:44:25

Вы утомительно буквальны и противоречивы сразу.

Полагаю, вы придуриваетесь, но поясню, что я имел ввиду: К концу войны авиапром Чехии и восточной Германии технологически превосходил советский. В Чехии, скажем, выпускали Me-262. Но распорядились советские политики их возможностями так, как распорядились. А потому в постиндустриальное настоящее они пришли без высоких технологий, лишь с культурой.
От doctor64
К Дм. Журко (15.06.2013 00:44:25)
Дата 15.06.2013 13:54:12

Ну это же не я предложил Бааде и Вальтер вместо B-707

>Полагаю, вы придуриваетесь, но поясню, что я имел ввиду: К концу войны авиапром Чехии и восточной Германии технологически превосходил советский. В Чехии, скажем, выпускали Me-262.
От того что русские немцы построили в Ташкенте Чехии авиазавод не делает Узбекистан Чехию великой авиационной державой.
А ГДР вообще достались разрозненные куски авиапромышленности Рейха.

> Но распорядились советские политики их возможностями так, как распорядились. А потому в постиндустриальное настоящее они пришли без высоких технологий, лишь с культурой.
Ой, да бросьте. СССР спонсировал "братьев" по СЭВ со страшной силой. Как только они получили свою вождевленную свободу, сразу стала видна цена их "промышленности".
От Дм. Журко
К doctor64 (15.06.2013 13:54:12)
Дата 17.06.2013 13:33:05

Как мне догадаться, как именно вы извратите то, что я писал.

>От того что русские немцы построили в Ташкенте Чехии авиазавод не делает Узбекистан Чехию великой авиационной державой.

Делает, разумеется, и Чехию, и Узбекистан. Немцы, во многом, чешские, что-то похожее в Узбекистане.

Хотя Чехия, а не Узбекистан, имеет вековые заслуги в развитии технологии Европы.

>А ГДР вообще достались разрозненные куски авиапромышленности Рейха.

Что не отменяет превосходства ГДР над СССР во множестве важных технологий. Но использовать страну так не стали, только вывоз оборудования и части гитлеровских специалистов. Исключая судостроение, которое закономерно оказалось лучше советского там, где использовалось.

>Ой, да бросьте. СССР спонсировал "братьев" по СЭВ со страшной силой. Как только они получили свою вождевленную свободу, сразу стала видна цена их "промышленности".

Чванство ваше не уступает китайскому. То есть отвратительно.
От Blitz.
К А.Никольский (12.06.2013 15:38:13)
Дата 12.06.2013 19:54:49

Re: Чем СЭВ...

>В ГДР могли сделать самолет типа Б707, а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался? Их послевоенные искания известны, как и нынешний уровень авиапрома этих стран после 20 лет капитализма, и рассчитывать на подобное не стоилоЮ
Все же можно было б и поактивней их использовать.
От Anvar
К Blitz. (12.06.2013 19:54:49)
Дата 12.06.2013 22:19:30

Re: Чем СЭВ...

>>В ГДР могли сделать самолет типа Б707, а в ЧССР двигатель типа J79 или как он назывался? Их послевоенные искания >>известны, как и нынешний уровень авиапрома этих стран после 20 лет капитализма, и рассчитывать на подобное не >>стоило
>Все же можно было б и поактивней их использовать.

Например, из того что виделв В. Салде в одной лаборатории, машины для испытания образцов на ползучесть и разрыв, до 50% ГДР-ские, причем явно лучше наших. Их использовали и возможно сейчас используют и Боинг, АирБас и Комсомольск. Много появляется китайского. Но лидеры явно американцы, у них самые проработанные методики испытаний.
От ZaReznik
К А.Никольский (12.06.2013 15:38:13)
Дата 12.06.2013 17:53:37

Совсем нулевым вклад СЭВ тоже нельзя назвать. (-)
От А.Никольский
К ZaReznik (12.06.2013 17:53:37)
Дата 12.06.2013 21:47:51

Конечно вклад был

Но он объективно не мог быть выше вклада Испании в ЕАДС или скорее даже ниже авиапрома Италии. СССРпри этом достаточно щедро их финансировал, закупая чешские поделки тысячами даже в ущерб своим КБ
Развитый авиапром может быть только у большой страны с сотнями миллионов населения или у блока таких сильных стран, что поняли и европейцы создав ЕАДС
От СОР
К А.Никольский (12.06.2013 21:47:51)
Дата 13.06.2013 15:12:25

Чешский завод сейчас вроде России принадлежит? (-)
От А.Никольский
К СОР (13.06.2013 15:12:25)
Дата 15.06.2013 12:18:26

LET - да, и снова работает в основном на рынок РФ

http://www.let.cz/index.php?lang=3
От ZaReznik
К А.Никольский (12.06.2013 21:47:51)
Дата 13.06.2013 14:10:04

Авиапром в СЭВ - это современное "табу"

Есть отдельные кусочки "мозаики", но не более.
По большому счету нет ни одной нормальной обзорной работы по этой теме.

Сильно непопулярно сейчас в Европах рассказывать о глобализации, но по-социалистически. Тем более что сравнение достижений во времена "недемократичного" СЭВ и "демократичного" EU будет не в пользу современных евроинтеграционных процессов.

"Младоевропейцы" пока что продолжают всеми силами открещиваться от ненавистного им околосоветского прошлого.

В современной России тема эта - СЭВовского авиапрома - тоже, по большому счету не в фаворе. Ну максимум - упоминать о производившихся там советских ВС, да еще о загубленных ради СЭВа советских проектах. И всё! Но вопрос то гораздо шире на самом-то деле, вот ведь в чем заковыка!

>Но он объективно не мог быть выше вклада Испании в ЕАДС или скорее даже ниже авиапрома Италии.
Испания набрала обороты только в последние годы.
Если взять 80-е, то что Чехословакия, что Польша, что Румыния - каждая по отдельности "крыла" испанский авиапром на раз.

Италия - полностью соглашусь с А.Чистяковым - один из топов европейского авиапрома.
Тем не менее ПМСМ, в 80-х Италия + Германия где-то сопоставима с СЭВовским авиапромом (помимо СССР).

> СССРпри этом достаточно щедро их финансировал, закупая чешские поделки тысячами даже в ущерб своим КБ
Вы зря так уничижительно об "элках". У людей которые их эксплуатировали очень положительные отзывы. И кстати говоря, весьма пристойное оборудование - очень зря что эту тему сильно не развивали дальше.

Как кстати говоря, и линейку М601 Союз под крышей СЭВа мог бы вывести на совершенно новый уровень, но увы. Моё-своё - uber alles! :((

>Развитый авиапром может быть только у большой страны с сотнями миллионов населения или у блока таких сильных стран, что поняли и европейцы создав ЕАДС

EADS появился не на пустом месте. Вначале создали и, что важно!, довели до ума "Эрбас" с "Еврокоптером", а также DASA (но опять-таки - это всё также строилось не на пустом месте).

Авиапром же СЭВ, увы, так и застрял на предыдуей ступеньке - был этап отдельных совместных программ, но не более - до "СЭВ-эрбас" или "СЭВ-коптер" так дело и не дошло. А дальше участники по политическим мотивам стали разбегаться по разным углам. Как самый яркий пример - раздел на Чехию и Словакию и последующее раздельное вступление в Европы.
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (12.06.2013 21:47:51)
Дата 12.06.2013 23:58:18

Самое главное -- он мог БЫ быть намного больше. (+)

Здравствуйте,

>Но он объективно не мог быть выше вклада Испании в ЕАДС

Какая ерунда, извините. В 70-е гг. Испания -- колхозанское захолустье в сранении даже с "народной" Венгрией, уж не говоря о Чехословакии или ГДР.

>или скорее даже ниже авиапрома Италии.

Плохой пример. Италия -- один из вполне традиционных лидеров европейского "аэрокосмоса", которую я бы даже выше ВБ сейчас поставил.

>СССРпри этом достаточно щедро их финансировал, закупая чешские поделки тысячами даже в ущерб своим КБ

Интересно бы было посмотреть, как выражалось это "выгодно". По-видимому, как-то вроде: "Вы нам -- самолёты, мы вам -- нефть по "Дружбе", безвозмездно, ага".

>Развитый авиапром может быть только у большой страны с сотнями миллионов населения или у блока таких сильных стран, что поняли и европейцы создав ЕАДС

Перед "созданием" ЕАДСа французы, немцы, британцы и итальянцы имели вполне развитую авиа-космическую отрасль. И ничто, кроме дремучести и тупости, не мешало СССР создавать взаимоконкурирующие компании с привлечением предприятий стран СЭВ. Мало того: этого и внутри Союза практически не было, "цвели 100 цветов", бюджет регулярно пилился между десятками КБ/НПП и сотнями заводов, большинство "славных коллективов" которых м.б. запросто разогнать из-за избыточности и строго отрицательной рентабельности.

Всего хорошего, Андрей.
От Jack30
К Stalker (11.06.2013 23:43:58)
Дата 12.06.2013 00:25:01

А по какой из стран СЭВ не прокатилась ВМВ?

>Здравствуйте
>>Доброе время суток!
>> Невозможно было одной стране (причём изначально отсталой и побитой войной) на равных конкурировать со всем остальным миром вместе взятым.
>
>шо, уже тогда отменили?
>>С уважением, Роман
>С уважением

И какая из стран СЭВ была в технологических если не лидерах, то хотя бы не аутсайдерах? (про чехов XIV века не будем, много времени утекло с тех пор...)
От Дм. Журко
К Jack30 (12.06.2013 00:25:01)
Дата 12.06.2013 11:21:32

Re: А по...

>И какая из стран СЭВ была в технологических если не лидерах, то хотя бы не аутсайдерах? (про чехов XIV века не будем, много времени утекло с тех пор...)

СССР, ЧССР, ГДР, Венгрия, Польша, разумеется, не были "аутсайдерами". Или не сразу стали. И очень быстро восстановились кое-где. Прибалтийские республики до поглощения имели передовые для их размеров технологии.

Финляндия без России вполне себе не то чтоб "аутсайдер", а один из мировых лидеров в технологиях. Довольно важных: Nokia, Wartsila. Когда-то задворки империи.
От Jack30
К Дм. Журко (12.06.2013 11:21:32)
Дата 13.06.2013 14:01:15

Это шутка юмора такая?


>СССР, ЧССР, ГДР, Венгрия, Польша, разумеется, не были "аутсайдерами". Или не сразу стали. И очень быстро восстановились кое-где. Прибалтийские республики до поглощения имели передовые для их размеров технологии.

СССР выбился из аутсайдеров только после ВОВ. ГДР - да, осколок одной из наиболее развитой стран мира, но! Осколок в основном сельскохозяйственный и осколок таки ОЧЕНЬ сильно перепаханной войной. Чехия - ну на уровне второго эшелона для Европы. Венгры - отставали даже от чехов. ПОляки - там после ВМВ программу ликвидации неграмотности пришлось проводить в полную силу. Они могли имитировать уровень развития за счет кредитов и остатков промышленности РИ. ПРибалты... не я все понимаю, но слышать подобное от калининградца... Какие у них технологии были? Чисто сельскохозяйственные нищие окраины.

>Финляндия без России вполне себе не то чтоб "аутсайдер", а один из мировых лидеров в технологиях. Довольно важных: Nokia, Wartsila. Когда-то задворки империи.
Гы... Ничего что Нокия в Финляндии появилась только в 90х? А до этого если что технологичное у фиников и было так это судостроение держащееся в основном на советских заказах.
Кстати "задворки империи" имели крайне льготное налогообложение и кучу других плюшек. Скорее уж витрина империи, как прибалтика во времена СССР.
От Дм. Журко
К Jack30 (13.06.2013 14:01:15)
Дата 13.06.2013 18:28:53

Именно тут я зануден. Потому всё-таки отвечу вам.

>СССР выбился из аутсайдеров только после ВОВ.

СССР сам себя туда загнал. Но да. Хотя истребители выпускал сотни тыщ.

>ГДР - да, осколок одной из наиболее развитой стран мира, но! Осколок в основном сельскохозяйственный и осколок таки ОЧЕНЬ сильно перепаханной войной.

Ой, откуда вдруг Берлин, Магдебург, Лейпциг и Дрезден сельскохозяйственные? Впрочем, видно, что критерий у вас иного рода -- "изотерма".

>Чехия - ну на уровне второго эшелона для Европы.

Конечно, немцев вооружали, а так -- второй эшелон СССР.

>Венгры - отставали даже от чехов.

Да, маленькая такая часть Австро-Венгрии. Куда им. Всего-то часть одной из стран, которые начали промышленную революцию.

>ПОляки - там после ВМВ программу ликвидации неграмотности пришлось проводить в полную силу. Они могли имитировать уровень развития за счет кредитов и остатков промышленности РИ.

А потому машиностроение гражданского назначения, скажем, автопромышленность, превосходила советскую. И не забудем часть Германии в её послевоенном составе. "Сельскохозяйственная".

Поголовная грамотность в мусульманских странах. Коран читать.

>ПРибалты... не я все понимаю, но слышать подобное от калининградца... Какие у них технологии были? Чисто сельскохозяйственные нищие окраины.

Потому тепловозы из крошечной Чухонии и РАФ земляков барона Мюнхгаузена -- звёзды советского рынка.

С относительно большой Лабусией всё сложнее, перекроили карту.

Да, калининградцу довольно тяжело грезить о величии СССР и наблюдать вокруг останки цивилизации, не впадая в шизофрению. Всюду, знаете ли, следы "сельскохозяйственной Германии": дамбы, каналы, шлюзы, мосты, дорожная сеть, многовековые дома, обсерватории, университеты. Точное сравнение ощущения: вандалы.

В Литве бывал и бываю, и в Польше, которая "на кредитах". (Будто деньги кому-то так дают.)

>Гы... Ничего что Нокия в Финляндии появилась только в 90х?

Неужели? Впрочем, если у вас Нокия синоним мобильника? В СССР не появилось.

>А до этого если что технологичное у фиников и было так это судостроение держащееся в основном на советских заказах.

Это вы так думаете. Следствие дремучести.

>Кстати "задворки империи" имели крайне льготное налогообложение и кучу других плюшек. Скорее уж витрина империи, как прибалтика во времена СССР.

О! Оказывается финны за счёт Российской империи развились. Прямо в 1990. Или, вероятно, когда СССР отобрал второй по значению город Выборг.

Вы откуда взяли про витрину?
От Андрейка
К Дм. Журко (13.06.2013 18:28:53)
Дата 14.06.2013 12:41:48

Re: Именно тут...

Здравствуйте!
>>ПРибалты... не я все понимаю, но слышать подобное от калининградца... Какие у них технологии были? Чисто сельскохозяйственные нищие окраины.
>
>Потому тепловозы из крошечной Чухонии и РАФ земляков барона Мюнхгаузена -- звёзды советского рынка.

Извините, под Чухонией Вы Эстонию имеете в виду? Какие тут тепловозы? С Чехией не перепутали?

С Уважением
От Дм. Журко
К Андрейка (14.06.2013 12:41:48)
Дата 14.06.2013 13:03:27

Моя ошибка, простите.

>Извините, под Чухонией Вы Эстонию имеете в виду? Какие тут тепловозы? С Чехией не перепутали?

У нас пассажирские венгерские тепловозы были из Эстонии, я полагал, что они Эстонские. Утверждение полностью бестолково. С Венгрией перепутал. От эстонского промышленного вклада остаётся только судоремонт. Но и по величине они -- как маленькая область СССР.

Я помню времена, когда Эстония в СССР была модной. Автогонщики, теннис, эстрада, одежда -- шик.
От Kazak
К Дм. Журко (14.06.2013 13:03:27)
Дата 14.06.2013 18:54:54

Зачем вы травите?

Iga mees on oma saatuse sepp.

> С Венгрией перепутал. От эстонского промышленного вклада остаётся только судоремонт.

Сланцехим - полностью эстонская технология и производство.
А уж Двигатель что клепал..
http://underpro.livejournal.com/6561.html

Извините, если чем обидел.
От Дм. Журко
К Kazak (14.06.2013 18:54:54)
Дата 15.06.2013 00:48:26

Не травлю, а сообщаю, что знаю.

Ну, значит им доверили сборку малых атомных реакторов. Не удивлён. Но тепловозы оказались венгерскими, а я полагал иначе.
От ZaReznik
К Дм. Журко (13.06.2013 18:28:53)
Дата 13.06.2013 23:55:19

Ну раз вы столь занудны, то будьте так любезны...

>>СССР выбился из аутсайдеров только после ВОВ.
>
>СССР сам себя туда загнал. Но да. Хотя истребители выпускал сотни тыщ

.... хотя бы 200 тысяч истребителей перечислить.
В доказательство вашего тезиса, так сказать.
От Дм. Журко
К ZaReznik (13.06.2013 23:55:19)
Дата 14.06.2013 13:40:10

Русский язык позволяет.

>>СССР сам себя туда загнал. Но да. Хотя истребители выпускал сотни тыщ
>.... хотя бы 200 тысяч истребителей перечислить.

А не надо "хотя бы 200", достаточно 100. И таки сотню тысяч выпустили.
От ZaReznik
К Дм. Журко (14.06.2013 13:40:10)
Дата 15.06.2013 01:59:22

Неправда ваша, занудный вы наш. Не позволяет.

>>>СССР сам себя туда загнал. Но да. Хотя истребители выпускал сотни тыщ
>>.... хотя бы 200 тысяч истребителей перечислить.
>
>А не надо "хотя бы 200", достаточно 100. И таки сотню тысяч выпустили.

"100" - это сотня. Одна сотня.

Вы отожгли про сотни тысяч истребителей.
Вот я прошу показать - даже не 300, ни 400 - а хотя бы 200 тысяч истребителей. Всего ничего - всего-то две сотни.
От Дм. Журко
К ZaReznik (15.06.2013 01:59:22)
Дата 17.06.2013 13:34:24

Позволяет. (-)
От Рустам
К Jack30 (13.06.2013 14:01:15)
Дата 13.06.2013 16:24:13

Re: Это шутка...

Доброго здоровья!


>>Финляндия без России вполне себе не то чтоб "аутсайдер", а один из мировых лидеров в технологиях. Довольно важных: Nokia, Wartsila. Когда-то задворки империи.
>Гы... Ничего что Нокия в Финляндии появилась только в 90х?
С Уважением, Рустам

Вы про 19-й век? Дата основания - 1865. http://ru.wikipedia.org/wiki/Nokia

В служебной Волге моего отца стоял радиотелефон "Нокиа". И было это в конце 70-х.
От Андрей Чистяков
К Jack30 (12.06.2013 00:25:01)
Дата 12.06.2013 01:22:20

А по кому из "лидеров Запада" она не прокатилась? (+)

Здравствуйте,

Или вы считаете, что буквально всё Соединённые Штаты Пиндосов на себе вытащили? Хм, амеры были, конечно, крепкими ребятами, но не нужно их наделять качествами "капитана Америка".

>И какая из стран СЭВ была в технологических если не лидерах, то хотя бы не аутсайдерах? (про чехов XIV века не будем, много времени утекло с тех пор...)

ГДР была вполне себе неаутсайдером, ЧССР-эрия, да и Венгрия тоже далеко не папуасия. Даже болгары и поляки вполне отрастили себе "руки не из жопы".

А ещё можно вспомнить про мирное сосуществование и "неприсоединившиеся страны", австрийские зимние ботинки и пр. советские ядерные реакторы в Финляндии.

Всего хорошего, Андрей.
От Jack30
К Андрей Чистяков (12.06.2013 01:22:20)
Дата 13.06.2013 14:05:51

Re: А по...

>Здравствуйте,

>Или вы считаете, что буквально всё Соединённые Штаты Пиндосов на себе вытащили? Хм, амеры были, конечно, крепкими ребятами, но не нужно их наделять качествами "капитана Америка".

Дык я и не наделяю. Но только по населению, США - это практически вся остальная большая семерка вместе взятая.
Ну и как бы степень разрушения промышленности и инфраструктуры во Франции, Бельгии и НИдерладнах (да и в ФРГ) мягко говоря не сравнимы с разрушениями на территории СССР. ПРо Англию я даже не говорю.

>>И какая из стран СЭВ была в технологических если не лидерах, то хотя бы не аутсайдерах? (про чехов XIV века не будем, много времени утекло с тех пор...)
>
>ГДР была вполне себе неаутсайдером, ЧССР-эрия, да и Венгрия тоже далеко не папуасия. Даже болгары и поляки вполне отрастили себе "руки не из жопы".

Да ладно.... Болгарская и польская техника как правило была не сильно лучше советской. Даже наверное похуже. Насчет венгерской не скажу, не помню.

>А ещё можно вспомнить про мирное сосуществование и "неприсоединившиеся страны", австрийские зимние ботинки и пр. советские ядерные реакторы в Финляндии.
Можно. ТОлько как правило "неприсоединившиеся" имели значительно более низкий уровень чем СССР. Австрия и ФИнляндия - как бы не единственные ислючения.
От PK
К Jack30 (13.06.2013 14:05:51)
Дата 14.06.2013 19:42:01

Re: А по...

>Ну и как бы степень разрушения промышленности и инфраструктуры во Франции, Бельгии и НИдерладнах (да и в ФРГ) мягко говоря не сравнимы с разрушениями на территории СССР.

Это территория ФРГ была "меньше разрушена"?! Ню-Ню...

Вот вам фото, для понимания масштабца:
http://www.muenchen.de/rathaus/.imaging/stk/default/gallery-zoom/dms/Home/Stadtverwaltung/Direktorium/Stadtarchiv/Chronik/1947/schutt_gr/document/Schuttr%C3%A4umung.jpg




>ПРо Англию я даже не говорю.
Для начала узнайте, когда в англии отменили карточки на еду.
От Андрей Чистяков
К Jack30 (13.06.2013 14:05:51)
Дата 14.06.2013 01:36:19

Re: А по...

Здравствуйте,

>Дык я и не наделяю. Но только по населению, США - это практически вся остальная большая семерка вместе взятая.

Тем не менее, они были и более развитые и более населённые, нежели "страны народной демократии". И вполне себе придумывали, создавали и строили.

>Ну и как бы степень разрушения промышленности и инфраструктуры во Франции, Бельгии и НИдерладнах (да и в ФРГ) мягко говоря не сравнимы с разрушениями на территории СССР. ПРо Англию я даже не говорю.

Не соглашусь. 1. Смотря где в СССР -- Урал, например, не бомбили. 2. А территорию, что Франции, что Италии -- вполне себе. И т.д.

>Да ладно.... Болгарская и польская техника как правило была не сильно лучше советской. Даже наверное похуже. Насчет венгерской не скажу, не помню.

И советская техника была разной, и болгарскими компутерными "дивайсами" я пользовался. А сейчас в Болгарии, ПМСМ, даже помидоры забыли, как выращивать.

>Можно. ТОлько как правило "неприсоединившиеся" имели значительно более низкий уровень чем СССР. Австрия и ФИнляндия - как бы не единственные ислючения.

А много ли надо, для "открытия двери на Запад" то? Т.б., понравилось бы, и пр. шведы с мексиканцами бы подтянулись

Всего хорошего, Андрей.
От ZaReznik
К Андрей Чистяков (14.06.2013 01:36:19)
Дата 15.06.2013 02:14:47

Re: А по...


>И советская техника была разной, и болгарскими компутерными "дивайсами" я пользовался. А сейчас в Болгарии, ПМСМ, даже помидоры забыли, как выращивать.

Да лааадно. Вон по супермаркетам валом различной бытовой техники от болгарского "либхера" :))))