От doctor64
К Денис Лобко
Дата 11.06.2013 12:30:49
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Это не...

>>Я гадость скажу - он и в СССР был не нужен. Лучше бы дороги строили и автобусы.
>
>Он был нужен, он вполне себе пользовался успехом во многих отраслях "народного хозяйства" и во многих случаях был незаменим. То, что тебя в нём тошнило от болтанки - не повод на него бочку катить.
Да я умоляю. Огромная часть Ан-2 выпуска Ан-2 пошла в ДОСААФ, где абсолютно бесцельно прожигала казенный бензин.
Мест куда дорогу не провести на самом деле не так уж и много. И уж точно не на украине и не в белоруссии, где Ан-2 летали регулярно. Но проще было гонять Ан и считать дело сделанным, вместо того чтобы строить дороги. Ан-2 Увезет в глухую деревню максимум пассажира с чемоданчиком, а по дороге еще может приехать автолавка, которая привезет веселенький ситчик, новый телевизор и еще уйму полезных в хозяйстве вещей.

>"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с) Ан-2 и дороги - это вещи параллельные. Одно на другое не то, чтобы совсем не влияет, но влияет слабо. И хорошим дорогам есть место, и Ан-2. Уж больно Россия необятная, количиство непролазных куличек не поддаётся исчислению.
Очень даже поддается. И ресурсы СССР были совсем не бесконечные.
>С уважением, Денис Лобко.
От объект 925
К doctor64 (11.06.2013 12:30:49)
Дата 11.06.2013 17:41:24

добрый наброс

>Но проще было гонять Ан и считать дело сделанным, вместо того чтобы строить дороги.
++++
а почему вариант или-или?
"Только в США сегодня зарегистрировано более 200 тыс. самолётов малой авиации, среди которых к числу летательных аппаратов личного пользования относятся 58 процентов. Удостоверения частных пилотов есть более чем у 300 тыс. американцев. В их распоряжении – около 5,4 тыс ВПП по всей стране. Особенно развита малая авиация на Аляске: на каждые 70 жителей штата там приходится одно воздушное судно. Для сравнения, в России, по самым оптимистичным оценкам, одно воздушное судно приходится на 20 тыс. человек."
http://aviaglobus.ru/2012/06/29/2431/
У них дорог нет?
Алеxей
От agoldin
К объект 925 (11.06.2013 17:41:24)
Дата 11.06.2013 20:57:56

Re: добрый наброс


>а почему вариант или-или?
>"Только в США сегодня зарегистрировано более 200 тыс. самолётов малой авиации, среди которых к числу летательных аппаратов личного пользования относятся 58 процентов. Удостоверения частных пилотов есть более чем у 300 тыс. американцев. В их распоряжении – около 5,4 тыс ВПП по всей стране. Особенно развита малая авиация на Аляске: на каждые 70 жителей штата там приходится одно воздушное судно. Для сравнения, в России, по самым оптимистичным оценкам, одно воздушное судно приходится на 20 тыс. человек."
> http://aviaglobus.ru/2012/06/29/2431/
>У них дорог нет?
>Алеxей


Ан-2 --- сильно побольше того, что обычно относят к малой авиации.
От объект 925
К agoldin (11.06.2013 20:57:56)
Дата 12.06.2013 17:45:58

Ре: добрый наброс

>Ан-2 --- сильно побольше того, что обычно относят к малой авиации.
+++
обычно ето где?:)
Весь Варшавский Договор устраивало, а вас не устраивает.:)
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (11.06.2013 17:41:24)
Дата 11.06.2013 18:50:00

Re: добрый наброс

>а почему вариант или-или?
Потому что СССР был не так богат как США.
Большинство этих самолетов, кстати, "легковушки" на 2-4 человека, а не "микроавтобусы" Ан-2
Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.

Кроме Аляски, хотя и там 5000 км дорог на примерно 700 тысяч человек.
Для сравнения, в Саратовской обл 11000 км дорог на 2 500 тысяч человек
От объект 925
К doctor64 (11.06.2013 18:50:00)
Дата 11.06.2013 19:04:24

Ре: добрый наброс

>Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.
+++
там же в линке написано, что 42 % от 200 000 не личного пользования. Т.е. где-то 84 000 самолетов.

>Кроме Аляски, хотя и там 5000 км дорог на примерно 700 тысяч человек.
>Для сравнения, в Саратовской обл 11000 км дорог на 2 500 тысяч человек
+++
надо смотреть расселение я думаю. Компактность и региональность, в смысле изотерму.
И еще, Ан-2 ето ведь и сельскохоряйственный, санитарный и пожарный самолет.
Алеxей
От doctor64
К объект 925 (11.06.2013 19:04:24)
Дата 11.06.2013 19:15:30

Ре: добрый наброс

>>Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.
>+++
>там же в линке написано, что 42 % от 200 000 не личного пользования. Т.е. где-то 84 000 самолетов.
Сельскохозяйственные и пожарные, например.

>надо смотреть расселение я думаю. Компактность и региональность, в смысле изотерму.
Надо. Но мне лень. Собственно, я же не против малой авиции как таковой - я говорю о том, что производство одного Ан-2 и попытки заменить им нормальный атотранспорт - ошибочны.
От объект 925
К doctor64 (11.06.2013 19:15:30)
Дата 12.06.2013 17:43:40

Ре: добрый наброс

>> производство одного Ан-2
+++
а что еще? В смысле крупнее? Так были Лки и Яки. Мельче? Нерентабельно и для каких нужд?
Алеxей
От ZaReznik
К doctor64 (11.06.2013 19:15:30)
Дата 11.06.2013 22:03:11

Ре: добрый наброс

>>>Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.
>>+++
>>там же в линке написано, что 42 % от 200 000 не личного пользования. Т.е. где-то 84 000 самолетов.
>Сельскохозяйственные и пожарные, например.

>>надо смотреть расселение я думаю. Компактность и региональность, в смысле изотерму.
>Надо. Но мне лень. Собственно, я же не против малой авиции как таковой - я говорю о том, что производство одного Ан-2 и попытки заменить им нормальный атотранспорт - ошибочны.

Вам кто-то сказал, что производили один только Ан-2?
Не верьте этому человеку, он вас обманывает.
От doctor64
К ZaReznik (11.06.2013 22:03:11)
Дата 11.06.2013 23:40:08

Ре: добрый наброс

>>>>Развлечение средне-богатых, а не массовый транспорт.
>>>+++
>>>там же в линке написано, что 42 % от 200 000 не личного пользования. Т.е. где-то 84 000 самолетов.
>>Сельскохозяйственные и пожарные, например.
>
>>>надо смотреть расселение я думаю. Компактность и региональность, в смысле изотерму.
>>Надо. Но мне лень. Собственно, я же не против малой авиции как таковой - я говорю о том, что производство одного Ан-2 и попытки заменить им нормальный атотранспорт - ошибочны.
>
>Вам кто-то сказал, что производили один только Ан-2?
>Не верьте этому человеку, он вас обманывает.
Производили много что. Только все Як-18Т ушли в летные училища, а почти все Ан-14 - военным.
От ZaReznik
К doctor64 (11.06.2013 23:40:08)
Дата 12.06.2013 14:06:13

Ре: добрый наброс


>>>Надо. Но мне лень. Собственно, я же не против малой авиции как таковой - я говорю о том, что производство одного Ан-2 и попытки заменить им нормальный атотранспорт - ошибочны.
>>
>>Вам кто-то сказал, что производили один только Ан-2?
>>Не верьте этому человеку, он вас обманывает.
>Производили много что.
Уже лучше :))

> Только все Як-18Т ушли в летные училища, а почти все Ан-14 - военным.
Як-12, "Вильги", "Моравы", Ан-28, Л410
Ми-1, Ми-4, Ми-2, Ми-8, Ка-26
От PK
К doctor64 (11.06.2013 19:15:30)
Дата 11.06.2013 20:02:49

Ре: добрый наброс

"один Ан-2" - такая же совгигантомания помноженная на особенности совпланирования, как "единый" ГАЗ-53 вместо полуторки и вечнополупустые или перегруженные (по сезону) 130е ЗиЛы. Не говоря у армейских бензиноуничтожителях Уралах, командирыемых на "битву за урожай" за 400км в один конец.
От astatin
К объект 925 (11.06.2013 17:41:24)
Дата 11.06.2013 18:03:43

У них дорог нет?

Если вопрос про Аляску, то нет
От объект 925
К astatin (11.06.2013 18:03:43)
Дата 11.06.2013 18:21:02

Ре: Про аляску там отдельно. Можете посчитать -численность населения

разделить на 70. В смысле сколько из малой авиации приходится на аляску.
От И. Кошкин
К doctor64 (11.06.2013 12:30:49)
Дата 11.06.2013 12:35:57

В Белоруссии масса дорг в деревни банально тонула в половодье...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Я гадость скажу - он и в СССР был не нужен. Лучше бы дороги строили и автобусы.
>>
>>Он был нужен, он вполне себе пользовался успехом во многих отраслях "народного хозяйства" и во многих случаях был незаменим. То, что тебя в нём тошнило от болтанки - не повод на него бочку катить.
>Да я умоляю. Огромная часть Ан-2 выпуска Ан-2 пошла в ДОСААФ, где абсолютно бесцельно прожигала казенный бензин.
>Мест куда дорогу не провести на самом деле не так уж и много. И уж точно не на украине и не в белоруссии, где Ан-2 летали регулярно. Но проще было гонять Ан и считать дело сделанным, вместо того чтобы строить дороги. Ан-2 Увезет в глухую деревню максимум пассажира с чемоданчиком, а по дороге еще может приехать автолавка, которая привезет веселенький ситчик, новый телевизор и еще уйму полезных в хозяйстве вещей.

>>"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся"(с) Ан-2 и дороги - это вещи параллельные. Одно на другое не то, чтобы совсем не влияет, но влияет слабо. И хорошим дорогам есть место, и Ан-2. Уж больно Россия необятная, количиство непролазных куличек не поддаётся исчислению.
>Очень даже поддается. И ресурсы СССР были совсем не бесконечные.

...но дело не в этом. Естественно, Ан-2 был нужен, о чем говорит масса эксплуатирующихся в мире самолетов подобного класса. Но он был нужен не в таких количествах, а, главное, в придачу к нему нужны были легкие пассажирские самолеты, в том числе и амфибии, на 4-5 пассажиров. Но таких в СССР не было, не считая крайне немногочисленных Як-12 и Як-18Т. Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.

И. Кошкин
От agoldin
К И. Кошкин (11.06.2013 12:35:57)
Дата 11.06.2013 21:02:20

Re: В Белоруссии


> в придачу к нему нужны были легкие пассажирские самолеты, в том числе и амфибии, на 4-5 пассажиров. Но таких в СССР не было, не считая крайне немногочисленных Як-12 и Як-18Т.

"Цессны-172" сильно не хватало. И в результате часто новые пилоты совершали первый полет на Ан-2 с его агромаднейшим и прожорливым движком.

А для того, например, чтобы учиться летать по инструментам --- я даже не знаю что надо было использовать. Насколько я знаю, ни Як-18, ни -52 не имеют соответствующего оборудования, а маленькая Цессна-172 с неубирающимся шасси -- имеет.


> Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.

И Ан-2 с недармовым топливом занимал бы гораздо меньшую нишу. Все так....
От Александр Буйлов
К agoldin (11.06.2013 21:02:20)
Дата 11.06.2013 23:06:27

Re: В Белоруссии

>А для того, например, чтобы учиться летать по инструментам --- я даже не знаю что надо было использовать. Насколько я знаю, ни Як-18, ни -52 не имеют соответствующего оборудования, а маленькая Цессна-172 с неубирающимся шасси -- имеет.
Як-52 имеет набор оборудования для тренировочных полетов "под шторкой" и немного для обучения навигации с использованием РТС. Вот с инструментальным заходом хуже. Хотя зайти по приводам на нем можно, но не более.
От ZaReznik
К agoldin (11.06.2013 21:02:20)
Дата 11.06.2013 22:11:12

Re: В Белоруссии


>> в придачу к нему нужны были легкие пассажирские самолеты, в том числе и амфибии, на 4-5 пассажиров. Но таких в СССР не было, не считая крайне немногочисленных Як-12 и Як-18Т.
>
>"Цессны-172" сильно не хватало.
Были Як-12, затем "Вильги" польские.

>И в результате часто новые пилоты совершали первый полет на Ан-2 с его агромаднейшим и прожорливым движком.

Насчет "часто" - ИМХО - перебор.
Основная масса делала первый полет вначале на По-2, потом - на Як-18, под конец Союза - чаще всего начинали на Як-52.

>А для того, например, чтобы учиться летать по инструментам --- я даже не знаю что надо было использовать. Насколько я знаю, ни Як-18, ни -52 не имеют соответствующего оборудования, а маленькая Цессна-172 с неубирающимся шасси -- имеет.

Очень сильно зависит от комплектации вполне конкретной "цессны".
Что именно из приборов вам не хватает, что выполнить "полет под шторкой"?

>> Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.
>И Ан-2 с недармовым топливом занимал бы гораздо меньшую нишу. Все так....
Думается мне, что основная "вина" лежит отнюдь не на самом Ан-2, а на отсутствии лёгких поршневых двигателей.
От agoldin
К ZaReznik (11.06.2013 22:11:12)
Дата 11.06.2013 23:55:00

Re: В Белоруссии


>
>Очень сильно зависит от комплектации вполне конкретной "цессны".
>Что именно из приборов вам не хватает, что выполнить "полет под шторкой"?

Ну вот я пока не встретил Cessna-172, неспособную зайти на ILS (Cat I, потолок 200 футов, видимость 1/2 мили). Но в России не летал, про летную подготовку в СССР знаю в основном понаслышке.

>Думается мне, что основная "вина" лежит отнюдь не на самом Ан-2, а на отсутствии лёгких поршневых двигателей.


Возможно. Но может, если бы топливо было недармовым были бы и легкие двигатели? Не то чтоб это были недоступные технологии....
От ZaReznik
К agoldin (11.06.2013 23:55:00)
Дата 12.06.2013 14:15:13

Re: В Белоруссии


>>
>>Очень сильно зависит от комплектации вполне конкретной "цессны".
>>Что именно из приборов вам не хватает, что выполнить "полет под шторкой"?
>
>Ну вот я пока не встретил Cessna-172, неспособную зайти на ILS (Cat I, потолок 200 футов, видимость 1/2 мили).
Шо, все-все 40 с гаком тысяч "Цессн", начиная с 1956 года имеют ILS? "Не верю!" (с)

>Но в России не летал, про летную подготовку в СССР знаю в основном понаслышке.
"Давайте спорить о вкусе устриц..." (с, М.Жванецкий)

> >Думается мне, что основная "вина" лежит отнюдь не на самом Ан-2, а на отсутствии лёгких поршневых двигателей.

>Возможно. Но может, если бы топливо было недармовым были бы и легкие двигатели? Не то чтоб это были недоступные технологии....

Советский Союз поступил по другому - "отдал" лёгкую авиацию в страны СЭВ.
От agoldin
К ZaReznik (12.06.2013 14:15:13)
Дата 13.06.2013 05:16:11

Re: В Белоруссии


>>Ну вот я пока не встретил Cessna-172, неспособную зайти на ILS (Cat I, потолок 200 футов, видимость 1/2 мили).
>Шо, все-все 40 с гаком тысяч "Цессн", начиная с 1956 года имеют ILS? "Не верю!" (с)

За все 40 тыщ не скажу, только те что видел очень вблизи или изнутри --- пару десятков, все :-)

>
>Советский Союз поступил по другому - "отдал" лёгкую авиацию в страны СЭВ.


И в самом СССР она была как-то не очень заметна....
От ZaReznik
К agoldin (13.06.2013 05:16:11)
Дата 13.06.2013 15:17:47

Re: В Белоруссии


>>>Ну вот я пока не встретил Cessna-172, неспособную зайти на ILS (Cat I, потолок 200 футов, видимость 1/2 мили).
>>Шо, все-все 40 с гаком тысяч "Цессн", начиная с 1956 года имеют ILS? "Не верю!" (с)
>
>За все 40 тыщ не скажу, только те что видел очень вблизи или изнутри --- пару десятков, все :-)

Иными словами, получается что вы наезжаете на приборное оснащение Ан-2 обр.1970-х с позиции оборудования "Цессны" обр.2010-х.

40 лет дистанции - не многовато ли? :))))

Осталось еще уточнить на основании чего сделана ваша выборка "И в результате часто новые пилоты совершали первый полет на Ан-2 с его агромаднейшим и прожорливым движком."

поскольку по вашим же словам:
в России не летал, про летную подготовку в СССР знаю в основном понаслышке

>>Советский Союз поступил по другому - "отдал" лёгкую авиацию в страны СЭВ.
>И в самом СССР она была как-то не очень заметна....
"Хорошо быть богатым и здоровым" (tm)
Что вы хотите от Страны, в которой еще в 70-х собственный автомобиль вообще-то редкость?

А так малая авиация - по десяткам, если не сотням аэроклубов - занимайся да летай, было бы желание.
От СОР
К И. Кошкин (11.06.2013 12:35:57)
Дата 11.06.2013 15:05:59

Наберите в поиске L-200 Morava

> Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.

По легенде их убило нечто другое.
От Роман Алымов
К И. Кошкин (11.06.2013 12:35:57)
Дата 11.06.2013 13:09:46

ИМХО главная проблема - смерть деревни как соцявления в принципе (+)

Доброе время суток!
Аграрное перенаселение давно кончилось переезд в город стал доступен для каждого, в то время как в сх уже нет потребности в таком количестве рабочих рук - и у деревни не осталось принципиального смысла сущестования. Ну а развитие мировой торговли и транспортой системы, при котором дешевле и лучше привезти тонну индустриально выращенного зерна из Австралии\Канады, чем выжимать его по зёрнышку из нечернозёмных неудобий - деревню добило. Средняя полоса через десяток лет превратится в огромный заповедник.
С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (11.06.2013 13:09:46)
Дата 11.06.2013 14:04:58

Re: ИМХО главная...

Средняя полоса через десяток лет превратится в огромный заповедник.
+++++
думаю, местами - в заповедник, коттеджную застройку и охотугодья крупных бизнесменов и чиновников, а местами - в угодья агрохолдингов по выращиванию скота, овощей и техкультур с участием иностранного капитала. Первые пятна такие уже видел в самых, казалось бы, неперспективных землях в Тверской обл
От doctor64
К И. Кошкин (11.06.2013 12:35:57)
Дата 11.06.2013 12:46:34

Я преувеличил в целях легкой провокации, каюсь

>
>...но дело не в этом. Естественно, Ан-2 был нужен, о чем говорит масса эксплуатирующихся в мире самолетов подобного класса. Но он был нужен не в таких количествах, а, главное, в придачу к нему нужны были легкие пассажирские самолеты, в том числе и амфибии, на 4-5 пассажиров. Но таких в СССР не было, не считая крайне немногочисленных Як-12 и Як-18Т. Появление вертолетов при дармовом топливе убило эту отрасль авиации, увы.
Именно. вместо тысяч Ан-2 нужна была линейка самолетов всех размеров. А так - все Як-18Т сожрали училища, Ан-14 Пчелка провалился, еще и поддержка штанов братьев по соцлагерю наложилась.
Спонсирование государством топлива было уже вишенкой на тортике.
От Полярник
К doctor64 (11.06.2013 12:46:34)
Дата 11.06.2013 13:10:29

Re: Я преувеличил...

Вспоминается феерический маршрут на Ан-2 Лениград-Новгород... На машине быстрее доехать.
От ZaReznik
К Полярник (11.06.2013 13:10:29)
Дата 11.06.2013 13:33:45

Re: Я преувеличил...

>Вспоминается феерический маршрут на Ан-2 Лениград-Новгород... На машине быстрее доехать.
Что-то мне подсказывает что для обычного гражданина доступность машины в качестве транспортного средства, особенно в 50-х - 60-х (да и в 70-х тоже), была мягко говоря неравнозначна доступности Ан-2 в качестве транспортного средства.
От Полярник
К ZaReznik (11.06.2013 13:33:45)
Дата 11.06.2013 13:44:17

Re: Я преувеличил...

Разумеется. Тем не менее, имеющийся в те годы автобусный рейс был явно дешевле, а при наличии относительно приличных дорог не занял бы больше времени (особенно если учесть дорогу до аэропорта и предполетное формление). Что возвращает нас к тезису о распределении затрат.
Кстати, авиарейс Ленинград-Новгород вполне себе существовал и 80-е, когда насыщенность личным автотранспортом возросла существенно.
От ZaReznik
К Полярник (11.06.2013 13:44:17)
Дата 11.06.2013 14:37:25

Re: Я преувеличил...

>Разумеется. Тем не менее, имеющийся в те годы автобусный рейс был явно дешевле, а при наличии относительно приличных дорог не занял бы больше времени (особенно если учесть дорогу до аэропорта и предполетное формление). Что возвращает нас к тезису о распределении затрат.
>Кстати, авиарейс Ленинград-Новгород вполне себе существовал и 80-е, когда насыщенность личным автотранспортом возросла существенно.

Я не спорю, в принципе, о том что вы нашли пример негибкости и неэффективности в СССР. Хотя КМК смысл в сохранении рейса был - это ведь авиасообщение между областными городами, то что сейчас очагово возрождается на территории бывшего СССР - региональные авиаперевозки.

Ну и КМК не совсем корректно противопоставлять один-единственный рейс versus (не)эффективность Ан-2 в масштабах всего СССР.
От Полярник
К ZaReznik (11.06.2013 14:37:25)
Дата 11.06.2013 14:50:52

Re: Я преувеличил...

Хорошо.
Я согласен с тем, что нормальное авиасообщение между соседними областными центрами могло быть необходимо и даже экономически оправдано. В общем случае, не вдаваясь в частности типа пары Новгород-Псков и им подобных. Я не согласен с тем, что Ан-12 был подходящей для этого машиной.
Я не считаю, что Ан-12 был глобально неэффективен и вообще не нужен. Как в этой ветке уже писали, это была нишевая машина, которая выполняла несвойственые ей задачи потому (хотя бы), что других машин в досточном количестве не было.
От ZaReznik
К Полярник (11.06.2013 14:50:52)
Дата 11.06.2013 16:29:32

Погодите, погодите. Так Ан-2 или все-таки Ан-12? О_о_о (-)
От Полярник
К ZaReznik (11.06.2013 16:29:32)
Дата 11.06.2013 16:35:35

Я опечатался, речь об Ан-2, конечно (-)