ВИФ2 NE : Ветка : А с миллионными армиями и мобрезервом против ДЕСЯТИКРАТНО превосходящего противн

От	Claus
К	Роман Алымов
Дата	11.06.2013 19:21:58
Рубрики	Современность; Армия; Артиллерия;

А с миллионными армиями и мобрезервом против ДЕСЯТИКРАТНО превосходящего противн

>******* Военные правы - ибо в случае действительно большой войны РФ без миллионных армий и мобрезерва не жилец.
А с миллионными армиями и мобрезервом против ДЕСЯТИКРАТНО превосходящего противника - жилец?

А военные (большинство) неправы - им просто нужен повод для оправдания своего содержания.

От	Роман Алымов
К	Claus (11.06.2013 19:21:58)
Дата	11.06.2013 19:33:44

Re: А с...

Доброе время суток!
>А с миллионными армиями и мобрезервом против ДЕСЯТИКРАТНО превосходящего противника - жилец?
*****Десятикратно превосходящий противник (по населению) у нас, хвала всевышнему, только один, и как раз с ним конфликт маловероятен. А вот с достаточно крупными, но уступающими в числе супостатами - очень даже.

>А военные (большинство) неправы - им просто нужен повод для оправдания своего содержания.
*******Военным (особенно большим чинам) такие поводы не нужны, они будут хорошо жить и в условиях профессиональной армии (если с них не будут спрашивать службу), а в условиях готовящейся к войне массовой армии служба как раз мёдом не покажется.
С уважением, Роман

От	Claus
К	Роман Алымов (11.06.2013 19:33:44)
Дата	11.06.2013 20:26:00

Re: А с...

>*****Десятикратно превосходящий противник (по населению) у нас, хвала всевышнему, только один, и как раз с ним конфликт маловероятен. А вот с достаточно крупными, но уступающими в числе супостатами - очень даже.
Два у нас противуника. А достаточно крупных но уступающих в числе супостатов вне блока у нас нет.
Но самое главное у нас есть вундерваффе, которое позволяет не тратить деньги на конвенционную глобальную войну.

И есть еще опыт последних 20 лет, который говорит о том, что сейчас для нас опасны локальные войны, которые уже не раз происходили и для которых массовая призывная армия малопригодна.

>*******Военным (особенно большим чинам) такие поводы не нужны, они будут хорошо жить и в условиях профессиональной армии (если с них не будут спрашивать службу)
В профессиональной как раз спрашивать будут больше - она меньше, больше на виду, трупами заваливать в случае конфликта сложнее и т.д., в контрактники идут не зеленые сопляки, а более зрелые мужики из которых "рабы" плохие получаются и т.д.

Что касается поводов - военным и даже в больших чинах они тоже нужны.
Ибо чем больше армия тем больше должностей, в т.ч. и с большими чинами. А надо и самим устраиваться и знакомых устраивать и своих детей и детей знакомых - корпорация.

Плюс можно вспомнить доклад Рохлина, в котором он ситуацию в армии перед 1й чечней , а именно отсутствие в ней боеспособных соединений (которые в советские времена все же были), но зато с кучей кадрированных дивизий - он как раз назвал эту ситуацию следствием действий МО.

>а в условиях готовящейся к войне массовой армии служба как раз мёдом не покажется.
Массовая миллионная армия не к войне готовится, а иммитирует эту подготовку. При том, что реальной опасности такой войны, пока у нас есть ЯО - ее нет. А без ЯО у нас в такой войне нет шансов - при любых решениях.

От	Alek
К	Claus (11.06.2013 20:26:00)
Дата	11.06.2013 20:49:43

Перед 1 РЧВ

>Плюс можно вспомнить доклад Рохлина, в котором он ситуацию в армии перед 1й чечней , а именно отсутствие в ней боеспособных соединений (которые в советские времена все же были), но зато с кучей кадрированных дивизий - он как раз назвал эту ситуацию следствием действий МО.
перед 1 РЧВ должны были быть боеготовые силы -т.н. Мобильные силы (пять мотострелковых бригад). Плюс "миротворческая дивизия" в Тоцком.
Но вот "кто-то" урезал финансирование до оценочно 6-8 млрд долларей на весь МО. И принял закон о сокращении срока службы с 2 до 1.5 с исполнением "прям счас в этот призыв".
Этот неведомый кто-то -был явно не Министр Обороны,мне так кажется.

От	VK
К	Alek (11.06.2013 20:49:43)
Дата	11.06.2013 23:28:12

Re: Перед 1...

>перед 1 РЧВ должны были быть боеготовые силы -т.н. Мобильные силы (пять мотострелковых бригад). Плюс "миротворческая дивизия" в Тоцком.
>Но вот "кто-то" урезал финансирование до оценочно 6-8 млрд долларей на весь МО. И принял закон о сокращении срока службы с 2 до 1.5 с исполнением "прям счас в этот призыв".
>Этот неведомый кто-то -был явно не Министр Обороны,мне так кажется.

Не хватило миллионной корпорации денег на пяток боеспособных бригад. И людей для этих бригад тоже не хватило. Виновато конечно гражданское население которое не обеспечило аппетиты военных. И эти люди нас уверяют что готовятся противостоять НАТО в конвенциональной войне.

От	Alek
К	VK (11.06.2013 23:28:12)
Дата	12.06.2013 01:17:15

Re: Перед 1...

>>перед 1 РЧВ должны были быть боеготовые силы -т.н. Мобильные силы (пять мотострелковых бригад). Плюс "миротворческая дивизия" в Тоцком.
>>Но вот "кто-то" урезал финансирование до оценочно 6-8 млрд долларей на весь МО. И принял закон о сокращении срока службы с 2 до 1.5 с исполнением "прям счас в этот призыв".
>>Этот неведомый кто-то -был явно не Министр Обороны,мне так кажется.
>
>Не хватило миллионной корпорации денег на пяток боеспособных бригад. И людей для этих бригад тоже не хватило. Виновато конечно гражданское население которое не обеспечило аппетиты военных. И эти люди нас уверяют что готовятся противостоять НАТО в конвенциональной войне.

ага.вот именно -не обеспечило. и солдаты голодали тогда, и офицеры без жалованья по полгода сидели... не смогло гражданское население -жалование платить. И выходное пособие платить по нормальному кстати -тоже не смогло. И перевозки военные (ну хотя бы чтобы ОШМ провести -между военными городками перевезти технику и запасы)..и электричество у военных отключали вместе с отоплением в те года..
На 1.5млн войска с космосом,флотом, яо и т.п. -40 млрд рублей военный бюджет как-то уж очень кисленько выходит. Даже у Колубмии поболее получается.
Правда некоторые думают что виноваты военные -чего они в самом деле,не смогли содержать да еще и от-рефомировать остатки СА за бюджет в 60% от колумбианского

От	Claus
К	Alek (12.06.2013 01:17:15)
Дата	12.06.2013 14:02:11

Re: Перед 1...

>ага.вот именно -не обеспечило. и солдаты голодали тогда
И какой тогда смысл в 2х миллионной голодающей орде?

>и офицеры без жалованья по полгода сидели... не смогло гражданское население -жалование платить. И выходное пособие платить по нормальному кстати -тоже не смогло.
В то время и гражданские по полгода без жалования сидели и выходные пособия ни точно также не получали, в т.ч. и гражданские с реально тяжелыми и опасными условиями работы - например шахтеры. И с какой стати надо выделять именно офицеров?

Факт есть факт - финансирование урезали не только венным - проблемы были у всех.
И сократиться не сокращаясь, за счет боеспособных соединений - это решение отнюдь не ЕБНа, а МО.

>На 1.5млн войска с космосом,флотом, яо и т.п. -40 млрд рублей военный бюджет как-то уж очень кисленько выходит.
Не 1,5, а больше 2 было перед 1 чечней. Но собственно про это и вопрос - нахрена нужна небоеспособная 2х миллионная орда, в условиях ограниченного финансирования.
И главное зачем уже наступив на эти грабли и весьма чувствительно получив ими по лбу, опять на них прыгать?
Очевидно же и главное на практике доказанно, что для локальных войн все эти кадрированные части совершенно непригодны, а локальные войны сейчас явно представляют главную опасность - т.к. были уже не один раз и последний всего 5 лет назад. А от большой войны есть ЯО. Причем по опыту ВОВ мы знаем, что большая война будет сопровождаться жертвами в десятки миллионов, что сопоставимо с потерями от ЯО.
Так нафига в этих условиях опять заводить песню про гениальную систему?

>Даже у Колубмии поболее получается.
Кстати, а сколько у колумбии кадрированных дивизий?
Дело ведь не только в финансировании, но и в том как тратились имеющиеся средства.

От	Alek
К	Claus (12.06.2013 14:02:11)
Дата	12.06.2013 14:37:11

Re: Перед 1...

>И какой тогда смысл в 2х миллионной голодающей орде?
Не знаю. Этоу гражданских надо спросить -зачем им армия нужна (нужна была)..Взяли бы да и распустили. По ОШМ.
Только даже на роспуск (выплата пенсий, выходных пособий, проезд к месту жительства) денег не было.

>>и офицеры без жалованья по полгода сидели... не смогло гражданское население -жалование платить. И выходное пособие платить по нормальному кстати -тоже не смогло.
>В то время и гражданские по полгода без жалования сидели и выходные пособия ни точно также не получали, в т.ч. и гражданские с реально тяжелыми и опасными условиями работы - например шахтеры. И с какой стати надо выделять именно офицеров?
Это уже слышали. "Всем было трудно".Я согласен конечно
Только непонятно -отчего этого -когда всем трудно, армии должно быть легко, и без оплаты и доставки обеспечения - боевая подготовка должна была переть до небес,а реформы лететь вперед на крыльях судьбы. Мне непонятно на какие шишки это все (учеба, реформы,ОШМ,перевозки) делать было. а вам?

>Факт есть факт - финансирование урезали не только венным - проблемы были у всех.
>И сократиться не сокращаясь, за счет боеспособных соединений - это решение отнюдь не ЕБНа, а МО.
Решение ЕБН-а -я напомню в те годы было -завести т.н. "национальную гвардию", числом так в 10-15 бригад.
А решение военных блыо -мобильные силы (5 мотострелковых бригад)+ миротворческая дивизия.
Только почему то на реформирование Мобильных сил (ОШМ, перевозки запасов и средств в ппд , благоустройство военных городков- не военных городков вообще,а именно соедражщих части мобильных сил) - денег не было. Равно как не было их даже на оплату электричестваи пр. бытовухи.

>Не 1,5, а больше 2 было перед 1 чечней. Но собственно про это и вопрос - нахрена нужна небоеспособная 2х миллионная орда, в условиях ограниченного финансирования.
так уволили бы. Выдали все что надо по увольнению (что там наобщеали парню перед поступление в ВУ) и уволили.А запасы и средства перевезли на слкады-"гноильни" (на перевозку ГСВГ понадобилось 130 ытс вагонов) .В чем проблема то?
Вместо этого "руководство и сми" вещали о каких то "временных трудностях в эпоху пермен и гсоударственных реформ" и просили потерпеть еще чуть-чуть. дейскать всес тране сейчас трудно.
>И главное зачем уже наступив на эти грабли и весьма чувствительно получив ими по лбу, опять на них прыгать?
>Очевидно же и главное на практике доказанно, что для локальных войн все эти кадрированные части совершенно непригодны, а локальные войны сейчас явно представляют главную
На практике доказано что кадрированные части пригодны к чему угодно. Последнее доказательство -ЦАХАЛ использующий резервные бригады и дивизии каждую свою войнушку.
Только вот граждане хитрые в России попались - когда платить деньги на реформы и боевую учебу - "всей стране трудно",а как идти воевать - "так иди роидну защищай.при союзе тебя кормили"

>Так нафига в этих условиях опять заводить песню про гениальную систему?
не знаю что за песня. Про гениальную систему -это вы первые тут написали. Я таких слов (и похожих) здесь ,в данном форуме, на данной ветке не писал. эТо какая то ваша песня.не моя.

>Кстати, а сколько у колумбии кадрированных дивизий?
Ни одной.
>Дело ведь не только в финансировании, но и в том как тратились имеющиеся средства.
Вам не нравятся кадрированные дивизии- выделяйте средства на реформу кадрированных дивизий в 100% готовы -ОШМ (перевозки людей,передислокация, обустрйоство на новых местах), реорганизацию (перевозки запасов,техники), учебу (учения,зип, полигоны соотв. уровня в ППД) - вот и все. и не 6 млрд ежегодно -как в России в 1993, а 11 -как в Колумбии сейчас
ну и когда все будет готово - не забудьте прописать в военную доктрину -все войны и войнушки что свыше 3-4 дивизий (так как сейчас в Колумбии их всего 7 -но колумбийцы обходятся без космоса,ядерных сил и т.п.) -то будет МРЯУ без вопросов. И когда придет через усмирять очередную Ичкерию и не наберется 95 тыс группировка (это эквивалент 5-6 советских дивизий с усилением) -сразу применяйте.
Поэтому давайте по пунктам:
финасирование реформы
доктрина предумривающая применение "100% боеготовых сил" мирного времени и не более
оговрено -никаких мобилизаций
и МРЯУ без вопросов
не на шаг в сторону.

А то ведь знаем мы как гражадане военную доктрину применяют. Понапишут в нее разных "мобилизационных развериываний" .а всенародно гражданами избранный президент подмахнет, в общем -навешаеют военным лапши на уши (во сновополагающем военном документе)про то что страна поможет армии если что -как как если что - так в кусты -"всей стране трудно".

От	Claus
К	Alek (12.06.2013 14:37:11)
Дата	12.06.2013 16:33:18

Re: Перед 1...

>Не знаю. Этоу гражданских надо спросить -зачем им армия нужна (нужна была)..Взяли бы да и распустили.
Дык пытались если не распустить то сократить.
Только не хотело МО распускаться/ сокращаться - предпочло сокращаться нее сокращаясь.

>Только даже на роспуск (выплата пенсий, выходных пособий, проезд к месту жительства) денег не было.
А почему по закону в то время надо было только военных сокращать? почему гражданских увольняли и без выходных пособий и без квартир и без 20 летнего ожидания.
А военные - это почему то другие люди.

>армии должно быть легко, и без оплаты и доставки обеспечения - боевая подготовка должна была переть до небес,а реформы лететь вперед на крыльях судьбы.

Давай те ка вернемся к начальному вопросу.
В условиях ограниченного финансирования можно сократить 2/3 армии включая офицеров. Причем сократить точно также как слесаря дядю Васю, шахтера дядю Петю, нефтянника дядю Мишу или инженера дядю Сережу, т.е. пинком под зад со словами - извини денег нет, крутись как сможешь.

Можно даже традиции белой гвардии вспомнить и создать офицерские батальоны из профессиональных защитников родины.

А можно сделать как МО - создать кучу кадрированных частей, а потом требовать чтобы их набили призывниками, которых при этом "нечем кормить".

>Мне непонятно на какие шишки это все (учеба, реформы,ОШМ,перевозки) делать было. а вам?
А на какие шишки проводились перевозки тех же призывников - которых тогда военкомы с милицией буквально отлавливали.
Или эти сотни тысяч призыников в части сами телепортировались, и питальсь затем святым духом (хотя Вы сами написали про то что кормить нечем).

>А решение военных блыо -мобильные силы (5 мотострелковых бригад)+ миротворческая дивизия.
На словах? Где реализация этого решения? Особенно с учетом того, что боеспособные части на момент кончины СССР имелись.

>Равно как не было их даже на оплату электричестваи пр. бытовухи.
Кто мешал МО перераспределять бабки, вместо того, чтобы требовать себе призывников и побольше?
ЕБН лично запретил боеспособные части создавать, лично запретил уменьшать призыв и т.д.?

>так уволили бы. Выдали все что надо по увольнению (что там наобщеали парню перед поступление в ВУ) и уволили.
Шахтеря дядю Вася и слесаря дядю Петю увольняли без выдачи, несмотря на все обещания.
Почему к военным отношение должно быть особенным?

>А запасы и средства перевезли на слкады-"гноильни" (на перевозку ГСВГ понадобилось 130 ытс вагонов) .В чем проблема то?
Как уже говорилось МО находило средства на перевозку каждые полгода сотен тысяч призывников.
Пожалуйста - уменьшай призыв и трать средства на перевозки и утилизацию.

>Вместо этого "руководство и сми" вещали о каких то "временных трудностях в эпоху пермен и гсоударственных реформ" и просили потерпеть еще чуть-чуть.
Гражданским также вещали, но все более менее адекватные люди крутились как могли, одним военным почему то надо было сотни тысяч теплых мест создать обеспеченных 1,5 миллионами призывников.

>На практике доказано что кадрированные части пригодны к чему угодно. Последнее доказательство -ЦАХАЛ использующий резервные бригады и дивизии каждую свою войнушку.
У ЦАХАЛа нет ЯО, но зато есть многочисленные пусть и папуасные противники и выбора другого у него тоже нет.
Правда у него еще и нашего МО нет, на его счастье.
При этом Израиль практически живет в состоянии войны, в отличии от РФ.

>Только вот граждане хитрые в России попались - когда платить деньги на реформы и боевую учебу - "всей стране трудно",
Да было трудно всей стране. И те деньги, что имелись МО тратило на реформу в виде кадрированных дивизии в которые каждые полгода сгоняли сотни тысяч призывников.

>а как идти воевать - "так иди роидну защищай.при союзе тебя кормили"
Да кормили, причем в сравнении с остальным населением весьма неплохо.

>не знаю что за песня. Про гениальную систему -это вы первые тут написали.
Это краткая формулировка про массовую призывную армию, давно используемая на форуме.

>>Кстати, а сколько у колумбии кадрированных дивизий?
>Ни одной.
Тогда почему Вы с ней сравниваете?

>Вам не нравятся кадрированные дивизии- выделяйте средства на реформу кадрированных дивизий в 100%
Их вполне можно получить за счет сокращения имеющейся более чем миллионной группировки ВС и 200 тысячной ВВ, тысяч до 800 человек реальной армии.
>(перевозки людей,передислокация, обустрйоство на новых местах)
Массовые перевозки осуществляются каждые полгода и так.
А обустройство - что мешает использовать инфраструктуру кадрированных частей? Она же вроде ак для этого и создана.

>реорганизацию (перевозки запасов,техники)

ее и так проводят.

>учебу (учения,зип, полигоны соотв. уровня в ППД)
Их и так проводят, в том числе за счет сокращения числа обучающихся.

>и не 6 млрд ежегодно -как в России в 1993, а 11 -как в Колумбии сейчас

Т.е. Вы сравниваете сегодняшний бюджет колумбии с бюджетом СССР 20 лет назад, БЕЗ УЧЕТА ИНФЛЯЦИИ????
"Я фигею дорогая редакция".
Да за это время покупательская способность доллара чуть ли не на порядок изменилась.
Например денежная масса долларов за последние 20 лет выросла втрое. Цена золота в долларах за последние 10 лет выросла в 7 раз.

Что за идиотские сравнения Вы приводите?
Если уж так хочется с колумбией сравнить, так у колумбии при населении в 41 млн. чел. армия составляет всего 150 тыс чел, против наших 2,1 млн при населении в 148 млн. чел в 1993.
И бюджет ее в 1997 году, который ближе к 1993 чем 2013 составлял 2,8 млрд. на которые еще надо инфляцию наложить за 4 года.

>ну и когда все будет готово - не забудьте прописать в военную доктрину -все войны и войнушки что свыше 3-4 дивизий (так как сейчас в Колумбии их всего 7
Про военный бюджет колумбии Вы полную ахинею написали, так что сравнению бессмысленное.

>но колумбийцы обходятся без космоса,ядерных сил и т.п.)
Численность РВСН всего 80 тыс. чел + 40 тыс. гражданских - они не составляют основную массу орды.

>усмирять очередную Ичкерию и не наберется 95 тыс группировка (это эквивалент 5-6 советских дивизий с усилением) -сразу применяйте.
Проблемы с набором этой группировки были как раз при "кадрированной" 2 миллионной орде.
А вот с какой стати такую группировку не удастся собрать при наличии профессиональной армии состоящей из частей постоянной готовности, численностью где то в 800 тыс чел, из которых тысяч 300-400 будет в сухопутных войсках - совершенно непонятно.

Или Вы рассматриваете вариант с профессиональной армией, которая затем будет тонким слоем размазана по территории всей страны?
В принципе прием известный - когда надо доказать, что оппонент неправ, то рассматривается наиболее идиотский вариант реализации его предложений.

>А то ведь знаем мы как гражадане военную доктрину применяют.

И какие же именно граждане военную доктрину пишут - перечислите, пожалуйста.

От	Alek
К	Claus (12.06.2013 16:33:18)
Дата	12.06.2013 19:10:19

Re: Перед 1...

>Дык пытались если не распустить то сократить.
>Только не хотело МО распускаться/ сокращаться - предпочло сокращаться нее сокращаясь.
рекомендую озанкомиться чисичленностью ВС РФ по годам.
За два года -сократились на треть.
Хотите быстрее -оплачивайте граждане ОШМ по сокращению и реформе в бстрейшем темпе. А в 90-е -даже на пенсии военные не хватало (как и на обычные тоже). не говоря уже про жилье и т.п. вещи (квартиры выделялись из служебного фонда по месту последней службы)

>>Только даже на роспуск (выплата пенсий, выходных пособий, проезд к месту жительства) денег не было.
>А почему по закону в то время надо было только военных сокращать? почему гражданских увольняли и без выходных пособий и без квартир и без 20 летнего ожидания.
>А военные - это почему то другие люди.
Нет.потому что Вы сами знаете почему,и продолжаете накидывать.
Пенсия,квартира и пособие -это компенсация от общества за тяжести военной службы. которая может быть и в Москве...а может быть там где Макар телят не гонял.

>
>Давай те ка вернемся к начальному вопросу.
>В условиях ограниченного финансирования можно сократить 2/3 армии включая офицеров. Причем сократить точно также как слесаря дядю Васю, шахтера дядю Петю, нефтянника дядю Мишу или инженера дядю Сережу, т.е. пинком под зад со словами - извини денег нет, крутись как сможешь.

Да. можно. Впринципе ведь так и произошло -с 2.8 млн до 2 млн за два с небольшим года.Не на 2\3 -но на 1\3 точно.
Но потом надо набирать новых офицеров -взамен тех 1\3 что оставили и что выйдут по выслуге каждый год. а новые набираются так и такие что плакать хочется..
тут на форуме полно тем -как плачут от девочки .или как с гыгыканьем подрывают МТЛБ.
ну и пиджаки на всех должностях до командира роты включительно -вышло из этой же оперы.
Почему то за пиджаков -осуждение от граждан есть, а отчего нету кадровых на их должности -понятия нету.
При 2\3 на улицу -пиджаки в конкретной части будут не на должности комвзвода -комроты,а до комбата -нш батальона доходить.
ну и в прописать "прощение" за про..ыне мат-ценности которые неминуемо будут утеряны при "срочном выкидывании 2\3 офицеров" и МРЯУ везде где можно в военной доктрине прописать.

>Можно даже традиции белой гвардии вспомнить и создать офицерские батальоны из профессиональных защитников родины.
Создавайте в чем дело. Прописывайте казарменную жизнь для офицера до полковничьих звезд, солдатские наряды и дежурства и т.п. И поглядите сколько останется офицеров в такой армии.Хватит хотя бы на командные ячейки , а не на ои.батальоны -когда они, т.е. оферы, после таких интересных законов побегут из армии.

>А можно сделать как МО - создать кучу кадрированных частей, а потом требовать чтобы их набили призывниками, которых при этом "нечем кормить".
Кучу кадиррованных частей создали исходя из двух вещей
1. гражданские прописали в военной доктрине что в случае войны -будет мобилизация.и помощи страны ,причем вместо "МРЯУ как только так сразу" -понаиписали всякой билерберды по типам войны и ограничеиям на применение ЯО.
2. ОШМ .переформирование и перевозки, протекали постепенно. И к примеру 90 тд и превратилась в единственный 81 мсп принадлежащий 27 мсд, не за три недели, а за четыре года (1993-1996)
>>Мне непонятно на какие шишки это все (учеба, реформы,ОШМ,перевозки) делать было. а вам?
>А на какие шишки проводились перевозки тех же призывников - которых тогда военкомы с милицией буквально отлавливали.
>Или эти сотни тысяч призыников в части сами телепортировались, и питальсь затем святым духом (хотя Вы сами написали про то что кормить нечем).
Да. совершенно верно - питались буквально святым духом. Вместо боевой учебы -на которую все равно не было ЗИП, солярки, ремокомплектов -занимались уборкой капусты и картокши за долю от урожая. А например на о-ве Русский не было колхоза с картошкой и там в 1993 или 94 году (не помню точно) поумирали от голда матросы.
А еще -на эеклтричество денег не было, егов те годы с завидной регулярностью отключали.

>>А решение военных блыо -мобильные силы (5 мотострелковых бригад)+ миротворческая дивизия.
>На словах? Где реализация этого решения? Особенно с учетом того, что боеспособные части на момент кончины СССР имелись.
А где деньги на реализацию?
деньги и время?
Какие именно боеспосбные части были на момент кончины СССР -не подскажите?
группы войск выводились в чисто поле,и попутно расфомировывались (из-за недостака приызвникво в сравнении с Союзом и из за "недовольные офицеры могут идти на стройку").

>>Равно как не было их даже на оплату электричестваи пр. бытовухи.
>Кто мешал МО перераспределять бабки, вместо того, чтобы требовать себе призывников и побольше?
А МО не требовал. Наоборот -с сокращением срока службы с 2 лет до 1, 5 -согласился. В 1993 уменьишли призыв. причем с исполннеим "прямо сейчас",даже план перераспрделения групп пополнения не дали оформить до следующего призыва, сдвинули срок призыва, а осенью -уволилось больше чем призывалось (напомню что в 1994 заканчивался призыв "советский",зимне-весенний 1991\92).попутно выводили побыстрее -побыстрее группы войск (пик как раз 92-93 год)и вот летом 1994- ай-ай-ай оказывается у нас малая укомплектованность частей. О чем думали кто ФЗ 1993 года подписывал?
>ЕБН лично запретил боеспособные части создавать, лично запретил уменьшать призыв и т.д.?
Не. ЕБН лично не выделил деньги на формировку полнокровных частей в соотв. пунктах.

>>так уволили бы. Выдали все что надо по увольнению (что там наобщеали парню перед поступление в ВУ) и уволили.
>Шахтеря дядю Вася и слесаря дядю Петю увольняли без выдачи, несмотря на все обещания.
>Почему к военным отношение должно быть особенным?
Пускай дядя Вася и дядя Петя завтра соберут чемодан и поедут работать куда захочет начальник. В прямом смысле - завтра. А семья пусть в казарме по-живет, за занавеской.
И работает пусть не по сменам, как работает слесарь дядя Петя на заводе, с 9 до 18, а столько сколько начальник скажет.А дялдя Вася ,шахтер, вместо того чтобы каскйо стучать по рельсам-пусть сходить на недельку в забой. Не вылезая. И не во вермя аврала -а всегда пускай так будет
Потом пусть жалуются.
А если считате кто -что военные кучеряво живут -так ведь военкомат работает еще пока что.

>Как уже говорилось МО находило средства на перевозку каждые полгода сотен тысяч призывников.
Кроме сотен тысяч призывников- пожалуйста еще сотни тысяч тонн грузов и запасов. На одну ГСВГ -понадобилось 130 тысяч вагонов. Это (по 50 человек в вагон)-6.5 млн. призывников. Буквально -за 10-12 лет призыв можно возить. А с другой стороны -всего то одна группировочка, с техникой,имуществом и запасами. в полтора десятка (что оствались в 1989) дивизий.
такое вот соотношение.
>Пожалуйста - уменьшай призыв и трать средства на перевозки и утилизацию.
И создавай "боеспособные группировки" -десять лет. Перевозя средства и запасы понемногу, в счет квоты на перевозку в 100-200 тыс призывников ежегодно.

>>Вместо этого "руководство и сми" вещали о каких то "временных трудностях в эпоху пермен и гсоударственных реформ" и просили потерпеть еще чуть-чуть.
>Гражданским также вещали, но все более менее адекватные люди крутились как могли, одним военным почему то надо было сотни тысяч теплых мест создать обеспеченных 1,5 миллионами призывников.
так и военные крутились. все кто мог крутиться -выкрутились и ушли "в поля и стройки" в конце концов.
А кто считал что место военного в 90-е -оно очень теплое, поднимите руки ))

>>На практике доказано что кадрированные части пригодны к чему угодно. Последнее доказательство -ЦАХАЛ использующий резервные бригады и дивизии каждую свою войнушку.
>У ЦАХАЛа нет ЯО, но зато есть многочисленные пусть и папуасные противники и выбора другого у него тоже нет.
>Правда у него еще и нашего МО нет, на его счастье.
Ничего. у них есть ихнее МО. и они тоже "довольны".
ну и бюджетик у них кстати раза так в 2.-2.5 побольше чем был у ВС РФ в 1994 году.
Странно да? армия в 10 раз меньше. а бюджет в 2-2.5 раза больше.
Неокторые нарпимер нкиакой связи между таким фактом и тем фактом что сейчас ЦАХАЛ вполне себе обученый, оснащенный -не видят.ага.
>При этом Израиль практически живет в состоянии войны, в отличии от РФ.
А РФ в состоянии войны практически не живет? серьзено .да?
а Три войны с 1994 года и перманентная КТО -они где были? на марсе что ли.

>>Только вот граждане хитрые в России попались - когда платить деньги на реформы и боевую учебу - "всей стране трудно",
>Да было трудно всей стране. И те деньги, что имелись МО тратило на реформу в виде кадрированных дивизии в которые каждые полгода сгоняли сотни тысяч призывников.

так в чем проблема -деньги что имелись -тратились на содержание ,очень скудно.и тупое сокращение с минимальными затратам. того что имелось. А денег на реформу и масштабные перевозки и обустройство "полностью боеготовых частей". граждане не выдеяли,самим не хватало.

>>а как идти воевать - "так иди роидну защищай.при союзе тебя кормили"
>Да кормили, причем в сравнении с остальным населением весьма неплохо.
А что? При СОюзе кто то голодал? или после ВОВ, горящие от рук врага горда и деревни - это не в Корее или Вьетнаме были -а в Казахстане.

>>не знаю что за песня. Про гениальную систему -это вы первые тут написали.
>Это краткая формулировка про массовую призывную армию, давно используемая на форуме.
А. а для масвой призывной армии Израиля -тут какая фомулировка?

>>>Кстати, а сколько у колумбии кадрированных дивизий?
>>Ни одной.
>Тогда почему Вы с ней сравниваете?
Потому что ее бюджет больше чем бюджет ВС РФ в 90-е годы.
Можно сравнить с Израилем нарпимер,если хотете. Там кадрированные дивизии кстати есть.
>

>Их вполне можно получить за счет сокращения имеющейся более чем миллионной группировки ВС и 200 тысячной ВВ, тысяч до 800 человек реальной армии.
Чтобы их поулчить за счет "скоращения" или еще чего -надо это самой скоращение провести. На это дело (перевозки, обустрйство на новом месте, ликивидационыне мероприятия на старом) надобны средства. Их,средствов, не было даже не текущие бытовые нужды вроде еды, электричества и т.п. бытовухи.
не везти их куда то , обстраивать и интенсинво заниматься,а просто -чтобы они (солдаты,офицеры .прапора) оставаясь на месте покушать могли 3 раза вдень -была пробелма.
каким образом без денег перевезти например из 4-х военных городков, где базировались четыре кадированыне дивизии в один по 1.5- 2 тысячи человек -чтобы получить боегвтовую бригаду и без денег? А тысячи единиц техники (авто.броне-,арт-вооружения) отобрать в разных местах, из числа самых новых и лучших и свезти воедино?
А на новом месте парки,казармы, учебыне места, полигоны,дома,дороги - как без денег построить? На 6 тысячную бригад -когда раньше в это городке было только на 1.5-2 тысячную кадрированную дивизию? я лично не знаю как это все делается, а вы?
А как обучение вести без поступлений ЗИП, горючего и т.п. я тоже не знаю. А вы знаете?
зато знаю что военный городок в Ботлихе 600млн долл стоил построить. Для не слишком большой бригады разведывательного типа. Это чтобы было понятно -10% от военного бюджета ВС РФ - в 1993.

>А обустройство - что мешает использовать инфраструктуру кадрированных частей? Она же вроде ак для этого и создана.
см. выше. пример небольшой.
кадрированая часть - нужна для того чтобы принять мобпотребность людей и техники, сняться с хранения и поехать ан войну или учения.
казарм для массы людей, парков для части техники, полигонов и учебных мест возле своего ППД для интенсивного обучения массы постоянного состава -она не имеет. экномят на этом (именно на этом и экономят.а не для того чтобы создать теплые места или еще какие фантазии тут гуляют),
>>учебу (учения,зип, полигоны соотв. уровня в ППД)
>Их и так проводят, в том числе за счет сокращения числа обучающихся.
Ее и так не проводят. потому что накормить л\с,отопить и осветить казармы - проблема, не говоря про остальное.

>>и не 6 млрд ежегодно -как в России в 1993, а 11 -как в Колумбии сейчас
>
>Т.е. Вы сравниваете сегодняшний бюджет Колумбии с бюджетом СССР 20 лет назад, БЕЗ УЧЕТА ИНФЛЯЦИИ????
Я его сравниваю с бюджетом России.а не бюджетом СССР.
C 1995 до 2004 года -военный бюджет мировой возрос примерно на 15-20% всего лишь.
Не нравиться Колумбия -приведите свой пример.
Для уяснения порядка цифр -вполне себе нормально, мне кажется.

>"Я фигею дорогая редакция".
>Да за это время покупательская способность доллара чуть ли не на порядок изменилась.
>Например денежная масса долларов за последние 20 лет выросла втрое. Цена золота в долларах за последние 10 лет выросла в 7 раз.

>Что за идиотские сравнения Вы приводите?
Идиотские сравнения Вы здесь приводите -притянув сюда цену золота или денежную массу. Какое дело до изменения денежной массы доллара в мире -к уровню финансирования ВС РФ в 1994 году? мне так не понятно например.
>Если уж так хочется с колумбией сравнить, так у колумбии при населении в 41 млн. чел. армия составляет всего 150 тыс чел, против наших 2,1 млн при населении в 148 млн. чел в 1993.
>И бюджет ее в 1997 году, который ближе к 1993 чем 2013 составлял 2,8 млрд. на которые еще надо инфляцию наложить за 4 года.
Видите как прекрасно -колумбийская армия в 15 раз меньше (150 т. супротив 2.1 млн) -имела бюджет не в 15 раз меньше,а во сколько там выходит -"по денежной массе и золотому запасу" - в 2 или 3 раза?
>>ну и когда все будет готово - не забудьте прописать в военную доктрину -все войны и войнушки что свыше 3-4 дивизий (так как сейчас в Колумбии их всего 7
>Про военный бюджет колумбии Вы полную ахинею написали, так что сравнению бессмысленное.
Конечно бессмысленно -потому как некузяво выходит -иметь армию в несколько раз больше колумбийской,чуть ли не на порядок, а платить ей -столько же или только чуть меньше чем платят колумбийские граждане. Ясный перец ахинея -так не бывает )))

>>но колумбийцы обходятся без космоса,ядерных сил и т.п.)
>Численность РВСН всего 80 тыс. чел + 40 тыс. гражданских - они не составляют основную массу орды.
Численность РВСН в 1994 году была не 80 тысяч,тогда боезарядов было раза в 3 больше чем сейчас.
+Космос, авиация, флот.

>>усмирять очередную Ичкерию и не наберется 95 тыс группировка (это эквивалент 5-6 советских дивизий с усилением) -сразу применяйте.
>Проблемы с набором этой группировки были как раз при "кадрированной" 2 миллионной орде.
Они были (проблемы) -потому что гражданские люди не выделили средства не реформы. Даже финны проводя в 30- е годы реофрму террториальной системы,ничего не добавляя нового, и даже сокращая целый ряд частей -затратили средства.
И только российские граждане ждут что во времена "когда всем трудно" - военные будут молодцы, и без каких либо затрат проведут реформы, оснастят и обучать "полностью боевготовые части"

>А вот с какой стати такую группировку не удастся собрать при наличии профессиональной армии состоящей из частей постоянной готовности, численностью где то в 800 тыс чел, из которых тысяч 300-400 будет в сухопутных войсках - совершенно непонятно.
Потому что из числа 800 тысяч -в сухопутных силах будет совсем не 300 или 400 . а меньше.
Хотя если скократить флот до одного кабака Аврора, а РВСН до одной большой красной кнопки -то все может быть...

>Или Вы рассматриваете вариант с профессиональной армией, которая затем будет тонким слоем размазана по территории всей страны?
>В принципе прием известный - когда надо доказать, что оппонент неправ, то рассматривается наиболее идиотский вариант реализации его предложений.
нет. я просто старался посчитать для самого себя что и сколько надо. И не выходит никак иметь половину людей в "боеготовых частях".
РВСН, флот, авиация, система РЛС и ЗРВ,хотяб в чахоточном виде,центральнце органы управления и генштаб, пункты базирования (аэродрмоы и порты) а также система обучения для них (училща.академии и учебки для солдат, а так же полигоны и центры обучения) заберут наверное 2\3 народу. если не больше. Они ведь тоже должны быть боеготовые и проффеональные не так ли?

А из оставшихся 1\3 (т.е. примерно 230-250тыс) приходящихся на сухопутные силы, надо выделить массу людей от стационарной системы связи гарнизонов и управлений местных воинских начальников (я не знаю -или военкоматов,или веробочных пунктов) до сети аресеналов и хранилищ боевых запасов на веротяных ТВД (не только боезапасов, но и гсм,зипапо напралвениям), стационарной системы связи, пенсонал полигонов, состав желдор войск, автомобоильных,ремонтных и турбопроводных (для снабжения в зоне боев), училищ и академий (для воспроизедения офицеров), учебных частей (для начального обучения рекрутов или новобранцев). Плюс группировка общевойсковых дивизий будет нуждаться в комплектах боевого обеспечения -иженерные, пво-шные, артилрийские части и т.п. -т.н. "армейских" (хотя бы)
И останется мягко говоря очень немного.
Я пример приведу простой.
Состав сухпуотных войск США 561 тыс. активного персонала (AC) а если пермножить штаты их боевых бригад -их всего 44 активных регулярных - 16 ACT (по 3783), 8 SBC (по 3900), 20 IBCT (по 3300) выходит примерно 156 тыс. То есть из состава армии США (которая имеет и персональный резерв кстати) лишь примерно 30% -это боевые бригады (а ведь они очень много артиллерии или оебспечения скинули в резервные компоненты).
Аналогично в "альтернативных" сухопутных силах ВС РФ из 200-250 тысяч, даст бог 60-80 тысяч будет в боевых "боеготовых соединениях". И как в армии США -ее соединения не полностью боеготовые (имеют систему по теретям -боеготова для деплоймента, отдыхает ,тренируется) -так и здесь не все 60-80 тыс будут полностью боеготовые всегда (будет система трех тртей или еще как я не знаю,не об том речь) а может быть 2\3 или даже 3\4 будут "условно всегда готовы". то есть речь может идти не более чем 45-60 тыс. людей в "боехвы соединениях" т.е. 3-4 дивизии сухопутных сил.
собственно вот и все расчеты.

>>А то ведь знаем мы как гражадане военную доктрину применяют.
>
>И какие же именно граждане военную доктрину пишут - перечислите, пожалуйста.
Какие именно -не в курсе куларов. А подписывает -всенародно избранный президент. Он если не согалсный -может и не подписывать ничего, ведь так?
А раз подписывает -то это уже как "вся страна" в его лице и исполнительнйо валсти всутпается за эту подпись.

От	Claus
К	Alek (12.06.2013 19:10:19)
Дата	12.06.2013 23:36:23

Re: Перед 1...

От	Alek
К	Claus (12.06.2013 23:36:23)
Дата	13.06.2013 13:19:38

Re: Перед 1...

>>Я пример приведу простой.
>>Состав сухпуотных войск США 561 тыс. активного персонала (AC) а если пермножить штаты их боевых бригад -их всего 44 активных регулярных - 16 ACT (по 3783), 8 SBC (по 3900), 20 IBCT (по 3300) выходит примерно 156 тыс. То есть из состава армии США (которая имеет и персональный резерв кстати) лишь примерно 30% -это боевые бригады (а ведь они очень много артиллерии или оебспечения скинули в резервные компоненты).
>>Аналогично в "альтернативных" сухопутных силах ВС РФ из 200-250 тысяч, даст бог 60-80 тысяч будет в боевых "боеготовых соединениях". И как в армии США -ее соединения не полностью боеготовые (имеют систему по теретям -боеготова для деплоймента, отдыхает ,тренируется) -так и здесь не все 60-80 тыс будут полностью боеготовые всегда (будет система трех тртей или еще как я не знаю,не об том речь) а может быть 2\3 или даже 3\4 будут "условно всегда готовы". то есть речь может идти не более чем 45-60 тыс. людей в "боехвы соединениях" т.е. 3-4 дивизии сухопутных сил.
>>собственно вот и все расчеты.
>Здесь есть нюанс - в ту же чечню ведь не только боевые подразделения вводились - а частично и те и те, кого Вы в числе сухопутных войск посчитали, но не в боевых частях.
>Численность же вводимых в чечню группировок составляла порядка 80 тыс чел, причем это вместе с подразделениями МВД (а ВВВ это еще более 200 тыс чел, которые МО не подчиняются). А Вы их в расчетах не учитываете.
Численность группировок составила 95 тыс. человек. Я указал что это экв. 5-6 дивизиями ( "советским" - т.е. 60-70 тыс человек) -остальное усиление.
Что касается ВВ они деляться на 4 части
1. СМВЧМ -спеициальные моторизованные части милиции,для подавления демонстраций и бунтов, ППС и помощи милциии (ой в Росии полиция ведь уже)
2. Охрана (конвой и внешняя охрана спец объектов)
3. Собственно оперативные части -которых оправляли в Ичкерию (бригады и полки оперативного назначения, а так же спецназ внутренних войск)
4. - это учебки, училища. акаемдии, гарнизонная сеть связи, гарнизоны (полигоны.медпункты и т.п. обслуга) и т.д. -но уже собственно для ВВ (просто ввиду очевидной специфики обслуга и главное обеспечение у ВВ поменьше).
Собственно поэтому из 200 тыс ВВ - оперативных частей будет,ну может быть тысяч 40 или даже 50. Эквивалент 12-14 бригад ОБРОН небольшой численности (по 3 тыс чел допустим -3-4 батальонов БОН и 1 отряд спецназначения). В локальный конфликт, в постоянно тлеющий они смогут отправить, допустим по американской системе третей(отдыахет,готовиться,боеготова к деплойменту) 4-5 бригад. И усе. В инете лежат карты Грозного 1996 года -такой сравнительно небольшой город, "проглотит" в своих переуклах блок посты этих 4-5 бригад (это 15-20 БОН) запросто, на остальную Ичкерию и не останется.

>>Какие именно -не в курсе куларов. А подписывает -всенародно избранный президент. Он если не согалсный -может и не подписывать ничего, ведь так?
>Да мало ли что там ЕБН подмахнул, готовил то документы не он.
Когда президент подмахнул -исполняйте. Он же высшая исполнительная власть. По конитстиуции. Или давайте может конституцию тоже выполнять не будем?

От	Андрей
К	Claus (12.06.2013 23:36:23)
Дата	13.06.2013 01:04:31

Re: Перед 1...

>С сокращениями в гражданском секторе сравним?
>И кстати сравнивать надо не с численностью ВС, а с численностью офицеров.

Сравните. Только не забудьте, что после 1991 г и далее, предприятия стали по большей части частными, поэтому все притензии к "олигархам".

>Пошли по кругу, гражданским никто не оплачивал. Почему к военным должно быть особое отношение?

Потому, что воннослужащий ограничивается в правах государством, он не может выбирать место службы, служит там куда пошлют, он не может выбирать ни график работы, ни ее продолжительность (ненормированный рабочий день это у всех), и т.д.

>И у гражданских те же проблемы. Население не только в москве жило. И градообразующие предприятия в захолустных углах закрывались.

Закрывали олигархи хапнувшие госсобственность подешевке.

>А у гражданских тягостей не бывает? Шахты у нас в москве прокладывают, золото на берегу москвы(реки) моют, нефть в кузьминском лесопарке добывают, вредные производства на красной площади открывают?

На гражданке сверхурочные работы оплачиваются 1,5-2 кратном размере, и даже так работник может сказать "а вертел я вашу работу" и не выйти. У военных такое быть не может, и сверхурочные им не выплачивают, точнее все те плюшки которыми заманивают в военное училище, есть компенсация за неустроенность армейской жизни.

>Дык какие проблемы - не нравятся пусть идут на рынок торговать, как инженеры. Сразу упрощается проблема сокращения.

А они и выкручивались как могли. У кого машины были, таксовали. Просто уволить их не могли, потому как положенные деньги выплатить им не могли.

>ЕБН лично приказал их в чистое поле выводить. Или таки это МО организовало?

А кто подписывал сроки вывода войск?

>И честно говоря я не вижу чем жизнь офицера так тяжелее жизни шахтера вкалывающего где нибудь в Краснокаменске на урановых рудниках.

Условиями труда. У шахтера нормированный рабочий день, а на урановых рудниках он наверняка еще и сокращенный часов до 6. Офицеры могут днями и неделями из казарм не вылезать.

>У массы гражданских семьи жили в коммуналках и общежитиях. Чем их семьи хуже военных?

И военные в разных условиях живут. Было и такое "печное отопление, вода в колодце на улице, туалет дырка в полу".

>А офицеры у нас 24*7 работают?
>Удивительно, а они почему то как раз свою неспособность поддержать порядок в казармах объясняют тем, что в таком режиме они не работают.

Представьте себе работают.

>Эта "одна ГСВГ" по численности была сопоставима с адекватными для РФ сухопутными силами.
>И как мы видим на ее перевозки деньги нашлись, как и на содержание остальной группировки.

ЕМНИП за ГСВГ заплатили немцы, западные.

>Ничего странного - израильская армия РЕАЛЬНО обеспечивает существование страны.
>Для израиля проигрыш войны равносилен уничтожению государства и изрядной части населения.

Сравните с финнами.

>Значит сажать в городок не бригаду а полк.

А где будет ее второй полк? В 100, 200, или может быть в 1000 км от места дислокации?

>С того, что покупательная способность доллара сейчас и 20 лет назад очень разная. И сравнивать бюджет без учета инфляции просто нельзя.

Разница с тогдашними деньгами в 1,5 раза.

>Прежде всего видно, что колумбийская армия составляет гораздо меньший % от численности населения чем армия РФ 1993.
>Дальше видно что она не состояла их кадрированных дивизий.
>А из последнего видно - что перераздутая численность армии РФ и привела к нехватке бюджета.

Армия РФ досталась от СССР. Понятно что ее надо было сокращать, но денег на сокращение не было.

"В 1993 году на национальную оборону было выделено всего 3115,508 млрд неденоминированных рублей (3,1 млрд в номинальном выражении в нынешних ценах)" . При том что в предидущем 1992 г военный бюджет был 715 трлн. руб., схлопнулся в 200 с лишним раз.

>По любому они погоды не делают - их численность порядка 10-15% от общей численности ВС.

Еще как делают. Самые технически насыщенные рода войск. В СССР одни РВСН потребляли до 20% от военного бюджета, флот 12-15%.

>>+Космос, авиация, флот.
>Авиация и флот имеется у большинства более менее развитых стран, которые тем не менее обходятся без кадрированных орд, как основы армии.

Не такие большие как у СССР-России.

>Ну давайте посчитаем - РВСН это 80 (120 с гражданскими) тыс чел, их не трогаем.
>Войска воздушно-космической обороны - 150 тыс. чел. (как я понимаю с гражданскими)
>ВВС - 170 тыс чел и в принципе сокращение еще возможно.
>Флот 130 тыс. чел в 2005 (и сокращения вполне возможны).
>С учетом некоторых сокращений армии и флота в сухопутных войсках и у десантников тысяч 300 наберется. Чего вполне хватит на 2 чечни. А ведь еще и ВВ есть - более 200 тыс.

А теперь вспомните, что вы обсуждаете события 20-летней давности. РВСН, ВВС, флот тогда как бы побольше по численному составу (тупо еще не все из советского задела вышло из строя). Вам надо отправить на пенсию несколько сот тыс. человек, со всеми положенными выплатами, а весь военный бюджет 3 трлн рублей.

>Здесь есть нюанс - в ту же чечню ведь не только боевые подразделения вводились - а частично и те и те, кого Вы в числе сухопутных войск посчитали, но не в боевых частях.
>Численность же вводимых в чечню группировок составляла порядка 80 тыс чел, причем это вместе с подразделениями МВД (а ВВВ это еще более 200 тыс чел, которые МО не подчиняются). А Вы их в расчетах не учитываете.

Ну так и в Колумбии 100 тыс полиции, которых вы в расчетах не учитыватете.

>Да мало ли что там ЕБН подмахнул, готовил то документы не он.

Правильно, одни дураки разработали доктрину которая предусматривала мобразвертывание армии, другой ее подмахнул не глядя и не думая, а кто же за это будет платить, а виноваты в конечном счете вояки!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Claus
К	Андрей (13.06.2013 01:04:31)
Дата	13.06.2013 02:22:13

А с каких пор Грачев стал штатским?

>Сравните. Только не забудьте, что после 1991 г и далее, предприятия стали по большей части частными, поэтому все притензии к "олигархам".
Чиновники в передаче никак не участовоали?

>Потому, что воннослужащий ограничивается в правах государством, он не может выбирать место службы, служит там куда пошлют, он не может выбирать ни график работы, ни ее продолжительность (ненормированный рабочий день это у всех), и т.д.
Только не надо рассказывать сказки. Когда встал вопрос об отправки в чечню, многие офицеры почему то забли о том, что они в правах ограниченны.

>На гражданке сверхурочные работы оплачиваются 1,5-2 кратном размере, и даже так работник может сказать "а вертел я вашу работу" и не выйти.
Сверхурочные ТЕОРЕТИЧЕСКИ оплачиваются.

>У военных такое быть не может
Практика показала обратное.

>>ЕБН лично приказал их в чистое поле выводить. Или таки это МО организовало?
Кто ГОТОВИЛ документы? Подписывает их президент, но готовит то обычно МО - если они передислокации войск касаются.

>Условиями труда. У шахтера нормированный рабочий день, а на урановых рудниках он наверняка еще и сокращенный часов до 6. Офицеры могут днями и неделями из казарм не вылезать.
Вы серьезно?
Начнем с того, что работа под землей просто опасна - травмы, в т.ч. и смертельные случаются периодически. На урановых руниках еще и повышенные риски онкологии. На многих горнодобывающих предприятиях народ еще и в вахтовых поселках живет (это к вопросу о казармах и семьях). Природные условия тоже зачастую малоприятны.

>Представьте себе работают.
Какой % офицеров? Блин если бы они так работали, то проблем с дедовщиной в армии бы не было.

>А где будет ее второй полк? В 100, 200, или может быть в 1000 км от места дислокации?
В большинстве случаев расстояния междк военными городками не столь чудовищные. Для ограниченного числа боеспособных соединений можно подобрать варианты.

>Разница с тогдашними деньгами в 1,5 раза.
Да? У меня зарплата (в долларах)с того времени (даже чуть более позднего) изменилась примерно в 10 , но что то я бы не сказал что я стал жить в 10 раз богаче. Раза в 1,5-2 может и лучше.

>А теперь вспомните, что вы обсуждаете события 20-летней давности. РВСН, ВВС, флот тогда как бы побольше по численному составу (тупо еще не все из советского задела вышло из строя).
Тогда и армия была в 2 с лишним раза больше. .доля РВСН не сильно изменилась.

>Вам надо отправить на пенсию несколько сот тыс. человек, со всеми положенными выплатами, а весь военный бюджет 3 трлн рублей.
Гражданских отправляли и без этого.

>Ну так и в Колумбии 100 тыс полиции, которых вы в расчетах не учитыватете.
Не очень понял при чем здесь колумбия.

>Правильно, одни дураки разработали доктрину которая предусматривала мобразвертывание армии, другой ее подмахнул не глядя и не думая, а кто же за это будет платить, а виноваты в конечном счете вояки!
Доктрину 1993 года вообще то называют доктриной Ельцина-Грачева.
Не знаю был ли Грачев дураком, но гражданским он точно не был.

От	Андрей
К	Claus (13.06.2013 02:22:13)
Дата	13.06.2013 13:30:32

Re: А с...

>Чиновники в передаче никак не участовоали?

Чиновники продали "с глаз долой, из сердца вон", что там делает частник на предприятии их уже не касается.

>Только не надо рассказывать сказки. Когда встал вопрос об отправки в чечню, многие офицеры почему то забли о том, что они в правах ограниченны.

Правда перед этим их 2 года буквально не кормили.

>Сверхурочные ТЕОРЕТИЧЕСКИ оплачиваются.

Сейчас не знаю. А раньше, даже когда я работал на частном предприятии, сверхурочные оплачивались по КЗОТу.

>Практика показала обратное.

Учитывая ваше знание практики подготовки основопологающих документов международной политики, то ПРАКТИКИ вы не знаете.

>Кто ГОТОВИЛ документы? Подписывает их президент, но готовит то обычно МО - если они передислокации войск касаются.

С какого это перепугу? Это соглашение между государствами, значит готовит их орган отвечающий за это, МИД. Военные могут в них выступать консультантами, но даже в этом случае их могут не послушать если "так надо".

Конкретно "Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии" подписывали министры иностранных дел, со стороны СССР это был Шеварнадзе.

>Вы серьезно?

Более чем.

>Начнем с того, что работа под землей просто опасна - травмы, в т.ч. и смертельные случаются периодически. На урановых руниках еще и повышенные риски онкологии. На многих горнодобывающих предприятиях народ еще и в вахтовых поселках живет (это к вопросу о казармах и семьях). Природные условия тоже зачастую малоприятны.

В армии тоже люди погибают, периодически. Операторы РЛС и пр. с сильными электромагнитными полями, тоже повышенный риск онкологии. Красота вахтового метода в том что "месяц там, месяц дома". А попробуйте годик, другой, третий из казарм не вылезать.

>Какой % офицеров? Блин если бы они так работали, то проблем с дедовщиной в армии бы не было.

Разный. Вы просто не представляете себе загруженности работой офицера. Планы занятий с подразделением надо составить, теоретических и практических, на каждое занятие план, план проведения регламентных работ на вооружении. И пр, и пр, и пр. Если вдруг какие-то влеплановые мероприятия, тревога там или еще что, то все планы псу под хвост и надо все переделывать снова.

И это я еще не все знаю.

Так что у офицера кроме подтирания соплей за солдатами еще большой ворох задач.

>В большинстве случаев расстояния междк военными городками не столь чудовищные. Для ограниченного числа боеспособных соединений можно подобрать варианты.

Да ладно. У меня у отца в дивизии, штаб Екатеринбург, а подразделения раскиданы по всей территории области, так что даже 100-200 км это не далеко. Но это ВВ.

>Да? У меня зарплата (в долларах)с того времени (даже чуть более позднего) изменилась примерно в 10 , но что то я бы не сказал что я стал жить в 10 раз богаче. Раза в 1,5-2 может и лучше.

Да. Посмотрите любой долларовый инфляционный калькулятор.

>>А теперь вспомните, что вы обсуждаете события 20-летней давности. РВСН, ВВС, флот тогда как бы побольше по численному составу (тупо еще не все из советского задела вышло из строя).
>Тогда и армия была в 2 с лишним раза больше. .доля РВСН не сильно изменилась.

А сокращение РВСН в 5 раз. Против 2,8 раз все ВС.

>Гражданских отправляли и без этого.

У гаржданских не было таких ограничений как у военных.

>Не очень понял при чем здесь колумбия.

Ну вы вроде с Alek'ом спорите сравнивая с Колумбией.

>Доктрину 1993 года вообще то называют доктриной Ельцина-Грачева.
>Не знаю был ли Грачев дураком, но гражданским он точно не был.

А у вас есть ее текст? А то я только ссылки на нее нашел.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Alek
К	Claus (13.06.2013 02:22:13)
Дата	13.06.2013 13:08:43

Re: А с...

>Чиновники в передаче никак не участовоали?
Граждане и граждане чиновники -между собою разбирайтесь

>>Потому, что воннослужащий ограничивается в правах государством, он не может выбирать место службы, служит там куда пошлют, он не может выбирать ни график работы, ни ее продолжительность (ненормированный рабочий день это у всех), и т.д.
>Только не надо рассказывать сказки. Когда встал вопрос об отправки в чечню, многие офицеры почему то забли о том, что они в правах ограниченны.
Как оплачено -так и зафигачено. Сами же граждане захотели рынок и демократию, собирались в многотысячные толпы,под БМП кидались (ГСС Усов).

>>На гражданке сверхурочные работы оплачиваются 1,5-2 кратном размере, и даже так работник может сказать "а вертел я вашу работу" и не выйти.
>Сверхурочные ТЕОРЕТИЧЕСКИ оплачиваются.
А не нравиться - пиши заявление и иди на другую работу, а со службы? А со службы -низзяя. Контракт, присяга и все дела.

>>>ЕБН лично приказал их в чистое поле выводить. Или таки это МО организовало?
>Кто ГОТОВИЛ документы? Подписывает их президент, но готовит то обычно МО - если они передислокации войск касаются.
Документы исполнялись - после того как ЕБН их подписал.а не после того как их подготовил.
И кто мешал гражданам построить для выводимых военных городки? вместо очередного квартала в Химках или Скокльниках?

>>Условиями труда. У шахтера нормированный рабочий день, а на урановых рудниках он наверняка еще и сокращенный часов до 6. Офицеры могут днями и неделями из казарм не вылезать.
>Вы серьезно?
Абсолютно. К примеру.
Мой батя стал ночевать дома полную неделю -после того как перевелся в штаб, звании майор-подполковник. И тоне всегда.
Ситуация когда мы с семьей жили в одном городке -а он служил на объекте в 20-30-100км -обыденность, такое могло месяцами быть.
>Начнем с того, что работа под землей просто опасна - травмы, в т.ч. и смертельные случаются периодически. На урановых руниках еще и повышенные риски онкологии. На многих горнодобывающих предприятиях народ еще и в вахтовых поселках живет (это к вопросу о казармах и семьях). Природные условия тоже зачастую малоприятны.
Где он ,народ, живет в вахотвых поселках возле шахт? даже на чукотке таких осталось может 2 или 3 места всего.

>>Представьте себе работают.
>Какой % офицеров? Блин если бы они так работали, то проблем с дедовщиной в армии бы не было.
Так проблем с дедовщиной уже и нет. Даже с теми офицерами что отались после 90-е -ее,дедовщину, решили,
Теперь проблемы с "понятиями" и "землячествами".Ну и рэкет еще мелкий.
пацаны дерут друг друга в ПТУ -приходят в армию, а там с оферов спрашивают отчего это мальчики друг друга не любят.

>>А где будет ее второй полк? В 100, 200, или может быть в 1000 км от места дислокации?
>В большинстве случаев расстояния междк военными городками не столь чудовищные. Для ограниченного числа боеспособных соединений можно подобрать варианты.
В большинстве случае -расстояния именно такие как Вам указали. Большиэх военных городок где бы смогла уместиться дивизия полного состава -почти и нет.
Например 27 мсд (и не все полки атм были ЧПГ)- раскинута была от Тоцкое Оренбургской области и до Самары.

>>Вам надо отправить на пенсию несколько сот тыс. человек, со всеми положенными выплатами, а весь военный бюджет 3 трлн рублей.
>Гражданских отправляли и без этого.
так и военных многих поотправляли, и увольнялись многие до срока.
Не нравиться -на стройку
Поэтому во взводе и даже роте - должности обжили лейтенанты.
Вам что не нравиться то?

>>>Правильно, одни дураки разработали доктрину которая предусматривала мобразвертывание армии, другой ее подмахнул не глядя и не думая, а кто же за это будет платить, а виноваты в конечном счете вояки!
>Доктрину 1993 года вообще то называют доктриной Ельцина-Грачева.
>Не знаю был ли Грачев дураком, но гражданским он точно не был.
Только подписал ее не Гарчев,и не кто то трейти, а всенародно израбнный (!!) президент ЕБН. Которому граждане бешено аплодировали и чепчики бросали в 1991.
Скажем проще -Вы товарищи гражданские вместе с президентом пообещали что будет мобразверытвание когда армии придется воевать, почему обманули? Почему офицера упрекаете что он не захотел поехать в граждан России.жителей чеченской республики стрелять и танками давить, а сами в веонкоматы давить и стрелять,как обещано в военной доктрине, в граждан России -не явились?

От	марат
К	Alek (12.06.2013 19:10:19)
Дата	12.06.2013 19:13:24

Re: Перед 1...

>>А почему по закону в то время надо было только военных сокращать? почему гражданских увольняли и без выходных пособий и без квартир и без 20 летнего ожидания.
>>А военные - это почему то другие люди.
>Нет.потому что Вы сами знаете почему,и продолжаете накидывать.
>Пенсия,квартира и пособие -это компенсация от общества за тяжести военной службы. которая может быть и в Москве...а может быть там где Макар телят не гонял.
Тут вот в чем дело - гражданских тоже выгоняли без пенсий, пособий и квартир, хотя тоже было обещано за беспорочный труд выдать все к 2000 году.
С уважением, Марат

От	Alek
К	марат (12.06.2013 19:13:24)
Дата	12.06.2013 19:22:01

Re: Перед 1...

>>Пенсия,квартира и пособие -это компенсация от общества за тяжести военной службы. которая может быть и в Москве...а может быть там где Макар телят не гонял.
>Тут вот в чем дело - гражданских тоже выгоняли без пенсий, пособий и квартир, хотя тоже было обещано за беспорочный труд выдать все к 2000 году.
>С уважением, Марат
Так ведь многим и выдали. по месту жительства. Или Москва (Киев.Минск, Питер) которые в разы выросли в населении с 1950 года -палатками заставлены?

От	Кухт
К	марат (12.06.2013 19:13:24)
Дата	12.06.2013 19:21:49

Re: Перед 1...

>Тут вот в чем дело - гражданских тоже выгоняли без пенсий, пособий и квартир, хотя тоже было обещано за беспорочный труд выдать все к 2000 году.

Меланхолично.
Так гражданских почему-то не винят в том, что они не захотели продолжать работать без денег и т.п.

От	Claus
К	Кухт (12.06.2013 19:21:49)
Дата	12.06.2013 20:47:24

Re: Перед 1...

>Меланхолично.
>Так гражданских почему-то не винят в том, что они не захотели продолжать работать без денег и т.п.
А гражданских почему то никто и не захотел 20 лет без работы содержать.
Закрылось предприятие - иди на улицу - твои проблемы.
А военные они люди особые.

От	Кухт
К	Claus (12.06.2013 20:47:24)
Дата	12.06.2013 21:18:14

Re: Перед 1...

>>Меланхолично.
>>Так гражданских почему-то не винят в том, что они не захотели продолжать работать без денег и т.п.
>А гражданских почему то никто и не захотел 20 лет без работы содержать.
>Закрылось предприятие - иди на улицу - твои проблемы.

Да-да, припоминаю, вы не про город Пикалево намекаете?

>А военные они люди особые.

Дошло?

От	Лейтенант
К	Claus (12.06.2013 16:33:18)
Дата	12.06.2013 18:27:49

Re: Перед 1...

>>На практике доказано что кадрированные части пригодны к чему угодно. Последнее доказательство -ЦАХАЛ использующий резервные бригады и дивизии каждую свою войнушку.
>У ЦАХАЛа нет ЯО, но зато есть многочисленные пусть и папуасные противники и выбора другого у него тоже нет.

У ЦАХАЛА ЯО вроде бы как практически официально есть (и даже не мало)?

От	Тезка
К	Alek (12.06.2013 14:37:11)
Дата	12.06.2013 15:26:02

Re: Перед 1...

>а как идти воевать - "так иди роидну защищай.при союзе тебя кормили"

А что плохо кормили? Недоедали?

От	Alek
К	Тезка (12.06.2013 15:26:02)
Дата	12.06.2013 15:39:17

Re: Перед 1...

>>а как идти воевать - "так иди роидну защищай.при союзе тебя кормили"
>
>А что плохо кормили? Недоедали?

Хорошо кормили. И при союзе и защита была,и боеготовые соединения (те же группы войск) тоже были ;)

От	Кухт
К	Claus (12.06.2013 14:02:11)
Дата	12.06.2013 14:15:16

Re: Перед 1...

>>ага.вот именно -не обеспечило. и солдаты голодали тогда
>И какой тогда смысл в 2х миллионной голодающей орде?

Я всегда об этом говорил!
Только добавить туда еще процентов 80-90 вузов, что бы бездельников с в/о не плодили.