От Андрей
К Claus
Дата 13.06.2013 01:04:31
Рубрики Современность; Армия; Артиллерия;

Re: Перед 1...

>С сокращениями в гражданском секторе сравним?
>И кстати сравнивать надо не с численностью ВС, а с численностью офицеров.

Сравните. Только не забудьте, что после 1991 г и далее, предприятия стали по большей части частными, поэтому все притензии к "олигархам".

>Пошли по кругу, гражданским никто не оплачивал. Почему к военным должно быть особое отношение?

Потому, что воннослужащий ограничивается в правах государством, он не может выбирать место службы, служит там куда пошлют, он не может выбирать ни график работы, ни ее продолжительность (ненормированный рабочий день это у всех), и т.д.

>И у гражданских те же проблемы. Население не только в москве жило. И градообразующие предприятия в захолустных углах закрывались.

Закрывали олигархи хапнувшие госсобственность подешевке.

>А у гражданских тягостей не бывает? Шахты у нас в москве прокладывают, золото на берегу москвы(реки) моют, нефть в кузьминском лесопарке добывают, вредные производства на красной площади открывают?

На гражданке сверхурочные работы оплачиваются 1,5-2 кратном размере, и даже так работник может сказать "а вертел я вашу работу" и не выйти. У военных такое быть не может, и сверхурочные им не выплачивают, точнее все те плюшки которыми заманивают в военное училище, есть компенсация за неустроенность армейской жизни.

>Дык какие проблемы - не нравятся пусть идут на рынок торговать, как инженеры. Сразу упрощается проблема сокращения.

А они и выкручивались как могли. У кого машины были, таксовали. Просто уволить их не могли, потому как положенные деньги выплатить им не могли.

>ЕБН лично приказал их в чистое поле выводить. Или таки это МО организовало?

А кто подписывал сроки вывода войск?

>И честно говоря я не вижу чем жизнь офицера так тяжелее жизни шахтера вкалывающего где нибудь в Краснокаменске на урановых рудниках.

Условиями труда. У шахтера нормированный рабочий день, а на урановых рудниках он наверняка еще и сокращенный часов до 6. Офицеры могут днями и неделями из казарм не вылезать.

>У массы гражданских семьи жили в коммуналках и общежитиях. Чем их семьи хуже военных?

И военные в разных условиях живут. Было и такое "печное отопление, вода в колодце на улице, туалет дырка в полу".

>А офицеры у нас 24*7 работают?
>Удивительно, а они почему то как раз свою неспособность поддержать порядок в казармах объясняют тем, что в таком режиме они не работают.

Представьте себе работают.

>Эта "одна ГСВГ" по численности была сопоставима с адекватными для РФ сухопутными силами.
>И как мы видим на ее перевозки деньги нашлись, как и на содержание остальной группировки.

ЕМНИП за ГСВГ заплатили немцы, западные.

>Ничего странного - израильская армия РЕАЛЬНО обеспечивает существование страны.
>Для израиля проигрыш войны равносилен уничтожению государства и изрядной части населения.

Сравните с финнами.

>Значит сажать в городок не бригаду а полк.

А где будет ее второй полк? В 100, 200, или может быть в 1000 км от места дислокации?

>С того, что покупательная способность доллара сейчас и 20 лет назад очень разная. И сравнивать бюджет без учета инфляции просто нельзя.

Разница с тогдашними деньгами в 1,5 раза.

>Прежде всего видно, что колумбийская армия составляет гораздо меньший % от численности населения чем армия РФ 1993.
>Дальше видно что она не состояла их кадрированных дивизий.
>А из последнего видно - что перераздутая численность армии РФ и привела к нехватке бюджета.

Армия РФ досталась от СССР. Понятно что ее надо было сокращать, но денег на сокращение не было.

"В 1993 году на национальную оборону было выделено всего 3115,508 млрд неденоминированных рублей (3,1 млрд в номинальном выражении в нынешних ценах)" . При том что в предидущем 1992 г военный бюджет был 715 трлн. руб., схлопнулся в 200 с лишним раз.

>По любому они погоды не делают - их численность порядка 10-15% от общей численности ВС.

Еще как делают. Самые технически насыщенные рода войск. В СССР одни РВСН потребляли до 20% от военного бюджета, флот 12-15%.

>>+Космос, авиация, флот.
>Авиация и флот имеется у большинства более менее развитых стран, которые тем не менее обходятся без кадрированных орд, как основы армии.

Не такие большие как у СССР-России.

>Ну давайте посчитаем - РВСН это 80 (120 с гражданскими) тыс чел, их не трогаем.
>Войска воздушно-космической обороны - 150 тыс. чел. (как я понимаю с гражданскими)
>ВВС - 170 тыс чел и в принципе сокращение еще возможно.
>Флот 130 тыс. чел в 2005 (и сокращения вполне возможны).
>С учетом некоторых сокращений армии и флота в сухопутных войсках и у десантников тысяч 300 наберется. Чего вполне хватит на 2 чечни. А ведь еще и ВВ есть - более 200 тыс.

А теперь вспомните, что вы обсуждаете события 20-летней давности. РВСН, ВВС, флот тогда как бы побольше по численному составу (тупо еще не все из советского задела вышло из строя). Вам надо отправить на пенсию несколько сот тыс. человек, со всеми положенными выплатами, а весь военный бюджет 3 трлн рублей.

>Здесь есть нюанс - в ту же чечню ведь не только боевые подразделения вводились - а частично и те и те, кого Вы в числе сухопутных войск посчитали, но не в боевых частях.
>Численность же вводимых в чечню группировок составляла порядка 80 тыс чел, причем это вместе с подразделениями МВД (а ВВВ это еще более 200 тыс чел, которые МО не подчиняются). А Вы их в расчетах не учитываете.

Ну так и в Колумбии 100 тыс полиции, которых вы в расчетах не учитыватете.

>Да мало ли что там ЕБН подмахнул, готовил то документы не он.

Правильно, одни дураки разработали доктрину которая предусматривала мобразвертывание армии, другой ее подмахнул не глядя и не думая, а кто же за это будет платить, а виноваты в конечном счете вояки!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Claus
К Андрей (13.06.2013 01:04:31)
Дата 13.06.2013 02:22:13

А с каких пор Грачев стал штатским?

>Сравните. Только не забудьте, что после 1991 г и далее, предприятия стали по большей части частными, поэтому все притензии к "олигархам".
Чиновники в передаче никак не участовоали?

>Потому, что воннослужащий ограничивается в правах государством, он не может выбирать место службы, служит там куда пошлют, он не может выбирать ни график работы, ни ее продолжительность (ненормированный рабочий день это у всех), и т.д.
Только не надо рассказывать сказки. Когда встал вопрос об отправки в чечню, многие офицеры почему то забли о том, что они в правах ограниченны.

>На гражданке сверхурочные работы оплачиваются 1,5-2 кратном размере, и даже так работник может сказать "а вертел я вашу работу" и не выйти.
Сверхурочные ТЕОРЕТИЧЕСКИ оплачиваются.

>У военных такое быть не может
Практика показала обратное.

>>ЕБН лично приказал их в чистое поле выводить. Или таки это МО организовало?
Кто ГОТОВИЛ документы? Подписывает их президент, но готовит то обычно МО - если они передислокации войск касаются.

>Условиями труда. У шахтера нормированный рабочий день, а на урановых рудниках он наверняка еще и сокращенный часов до 6. Офицеры могут днями и неделями из казарм не вылезать.
Вы серьезно?
Начнем с того, что работа под землей просто опасна - травмы, в т.ч. и смертельные случаются периодически. На урановых руниках еще и повышенные риски онкологии. На многих горнодобывающих предприятиях народ еще и в вахтовых поселках живет (это к вопросу о казармах и семьях). Природные условия тоже зачастую малоприятны.

>Представьте себе работают.
Какой % офицеров? Блин если бы они так работали, то проблем с дедовщиной в армии бы не было.

>А где будет ее второй полк? В 100, 200, или может быть в 1000 км от места дислокации?
В большинстве случаев расстояния междк военными городками не столь чудовищные. Для ограниченного числа боеспособных соединений можно подобрать варианты.

>Разница с тогдашними деньгами в 1,5 раза.
Да? У меня зарплата (в долларах)с того времени (даже чуть более позднего) изменилась примерно в 10 , но что то я бы не сказал что я стал жить в 10 раз богаче. Раза в 1,5-2 может и лучше.

>А теперь вспомните, что вы обсуждаете события 20-летней давности. РВСН, ВВС, флот тогда как бы побольше по численному составу (тупо еще не все из советского задела вышло из строя).
Тогда и армия была в 2 с лишним раза больше. .доля РВСН не сильно изменилась.

>Вам надо отправить на пенсию несколько сот тыс. человек, со всеми положенными выплатами, а весь военный бюджет 3 трлн рублей.
Гражданских отправляли и без этого.

>Ну так и в Колумбии 100 тыс полиции, которых вы в расчетах не учитыватете.
Не очень понял при чем здесь колумбия.


>Правильно, одни дураки разработали доктрину которая предусматривала мобразвертывание армии, другой ее подмахнул не глядя и не думая, а кто же за это будет платить, а виноваты в конечном счете вояки!
Доктрину 1993 года вообще то называют доктриной Ельцина-Грачева.
Не знаю был ли Грачев дураком, но гражданским он точно не был.
От Андрей
К Claus (13.06.2013 02:22:13)
Дата 13.06.2013 13:30:32

Re: А с...

>Чиновники в передаче никак не участовоали?

Чиновники продали "с глаз долой, из сердца вон", что там делает частник на предприятии их уже не касается.

>Только не надо рассказывать сказки. Когда встал вопрос об отправки в чечню, многие офицеры почему то забли о том, что они в правах ограниченны.

Правда перед этим их 2 года буквально не кормили.

>Сверхурочные ТЕОРЕТИЧЕСКИ оплачиваются.

Сейчас не знаю. А раньше, даже когда я работал на частном предприятии, сверхурочные оплачивались по КЗОТу.

>Практика показала обратное.

Учитывая ваше знание практики подготовки основопологающих документов международной политики, то ПРАКТИКИ вы не знаете.

>Кто ГОТОВИЛ документы? Подписывает их президент, но готовит то обычно МО - если они передислокации войск касаются.

С какого это перепугу? Это соглашение между государствами, значит готовит их орган отвечающий за это, МИД. Военные могут в них выступать консультантами, но даже в этом случае их могут не послушать если "так надо".

Конкретно "Договор об окончательном урегулировании в отношении Германии" подписывали министры иностранных дел, со стороны СССР это был Шеварнадзе.

>Вы серьезно?

Более чем.

>Начнем с того, что работа под землей просто опасна - травмы, в т.ч. и смертельные случаются периодически. На урановых руниках еще и повышенные риски онкологии. На многих горнодобывающих предприятиях народ еще и в вахтовых поселках живет (это к вопросу о казармах и семьях). Природные условия тоже зачастую малоприятны.

В армии тоже люди погибают, периодически. Операторы РЛС и пр. с сильными электромагнитными полями, тоже повышенный риск онкологии. Красота вахтового метода в том что "месяц там, месяц дома". А попробуйте годик, другой, третий из казарм не вылезать.

>Какой % офицеров? Блин если бы они так работали, то проблем с дедовщиной в армии бы не было.

Разный. Вы просто не представляете себе загруженности работой офицера. Планы занятий с подразделением надо составить, теоретических и практических, на каждое занятие план, план проведения регламентных работ на вооружении. И пр, и пр, и пр. Если вдруг какие-то влеплановые мероприятия, тревога там или еще что, то все планы псу под хвост и надо все переделывать снова.

И это я еще не все знаю.

Так что у офицера кроме подтирания соплей за солдатами еще большой ворох задач.

>В большинстве случаев расстояния междк военными городками не столь чудовищные. Для ограниченного числа боеспособных соединений можно подобрать варианты.

Да ладно. У меня у отца в дивизии, штаб Екатеринбург, а подразделения раскиданы по всей территории области, так что даже 100-200 км это не далеко. Но это ВВ.

>Да? У меня зарплата (в долларах)с того времени (даже чуть более позднего) изменилась примерно в 10 , но что то я бы не сказал что я стал жить в 10 раз богаче. Раза в 1,5-2 может и лучше.

Да. Посмотрите любой долларовый инфляционный калькулятор.

>>А теперь вспомните, что вы обсуждаете события 20-летней давности. РВСН, ВВС, флот тогда как бы побольше по численному составу (тупо еще не все из советского задела вышло из строя).
>Тогда и армия была в 2 с лишним раза больше. .доля РВСН не сильно изменилась.

А сокращение РВСН в 5 раз. Против 2,8 раз все ВС.

>Гражданских отправляли и без этого.

У гаржданских не было таких ограничений как у военных.

>Не очень понял при чем здесь колумбия.

Ну вы вроде с Alek'ом спорите сравнивая с Колумбией.

>Доктрину 1993 года вообще то называют доктриной Ельцина-Грачева.
>Не знаю был ли Грачев дураком, но гражданским он точно не был.

А у вас есть ее текст? А то я только ссылки на нее нашел.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Alek
К Claus (13.06.2013 02:22:13)
Дата 13.06.2013 13:08:43

Re: А с...


>Чиновники в передаче никак не участовоали?
Граждане и граждане чиновники -между собою разбирайтесь

>>Потому, что воннослужащий ограничивается в правах государством, он не может выбирать место службы, служит там куда пошлют, он не может выбирать ни график работы, ни ее продолжительность (ненормированный рабочий день это у всех), и т.д.
>Только не надо рассказывать сказки. Когда встал вопрос об отправки в чечню, многие офицеры почему то забли о том, что они в правах ограниченны.
Как оплачено -так и зафигачено. Сами же граждане захотели рынок и демократию, собирались в многотысячные толпы,под БМП кидались (ГСС Усов).

>>На гражданке сверхурочные работы оплачиваются 1,5-2 кратном размере, и даже так работник может сказать "а вертел я вашу работу" и не выйти.
>Сверхурочные ТЕОРЕТИЧЕСКИ оплачиваются.
А не нравиться - пиши заявление и иди на другую работу, а со службы? А со службы -низзяя. Контракт, присяга и все дела.


>>>ЕБН лично приказал их в чистое поле выводить. Или таки это МО организовало?
>Кто ГОТОВИЛ документы? Подписывает их президент, но готовит то обычно МО - если они передислокации войск касаются.
Документы исполнялись - после того как ЕБН их подписал.а не после того как их подготовил.
И кто мешал гражданам построить для выводимых военных городки? вместо очередного квартала в Химках или Скокльниках?

>>Условиями труда. У шахтера нормированный рабочий день, а на урановых рудниках он наверняка еще и сокращенный часов до 6. Офицеры могут днями и неделями из казарм не вылезать.
>Вы серьезно?
Абсолютно. К примеру.
Мой батя стал ночевать дома полную неделю -после того как перевелся в штаб, звании майор-подполковник. И тоне всегда.
Ситуация когда мы с семьей жили в одном городке -а он служил на объекте в 20-30-100км -обыденность, такое могло месяцами быть.
>Начнем с того, что работа под землей просто опасна - травмы, в т.ч. и смертельные случаются периодически. На урановых руниках еще и повышенные риски онкологии. На многих горнодобывающих предприятиях народ еще и в вахтовых поселках живет (это к вопросу о казармах и семьях). Природные условия тоже зачастую малоприятны.
Где он ,народ, живет в вахотвых поселках возле шахт? даже на чукотке таких осталось может 2 или 3 места всего.

>>Представьте себе работают.
>Какой % офицеров? Блин если бы они так работали, то проблем с дедовщиной в армии бы не было.
Так проблем с дедовщиной уже и нет. Даже с теми офицерами что отались после 90-е -ее,дедовщину, решили,
Теперь проблемы с "понятиями" и "землячествами".Ну и рэкет еще мелкий.
пацаны дерут друг друга в ПТУ -приходят в армию, а там с оферов спрашивают отчего это мальчики друг друга не любят.

>>А где будет ее второй полк? В 100, 200, или может быть в 1000 км от места дислокации?
>В большинстве случаев расстояния междк военными городками не столь чудовищные. Для ограниченного числа боеспособных соединений можно подобрать варианты.
В большинстве случае -расстояния именно такие как Вам указали. Большиэх военных городок где бы смогла уместиться дивизия полного состава -почти и нет.
Например 27 мсд (и не все полки атм были ЧПГ)- раскинута была от Тоцкое Оренбургской области и до Самары.

>>Вам надо отправить на пенсию несколько сот тыс. человек, со всеми положенными выплатами, а весь военный бюджет 3 трлн рублей.
>Гражданских отправляли и без этого.
так и военных многих поотправляли, и увольнялись многие до срока.
Не нравиться -на стройку
Поэтому во взводе и даже роте - должности обжили лейтенанты.
Вам что не нравиться то?

>>>Правильно, одни дураки разработали доктрину которая предусматривала мобразвертывание армии, другой ее подмахнул не глядя и не думая, а кто же за это будет платить, а виноваты в конечном счете вояки!
>Доктрину 1993 года вообще то называют доктриной Ельцина-Грачева.
>Не знаю был ли Грачев дураком, но гражданским он точно не был.
Только подписал ее не Гарчев,и не кто то трейти, а всенародно израбнный (!!) президент ЕБН. Которому граждане бешено аплодировали и чепчики бросали в 1991.
Скажем проще -Вы товарищи гражданские вместе с президентом пообещали что будет мобразверытвание когда армии придется воевать, почему обманули? Почему офицера упрекаете что он не захотел поехать в граждан России.жителей чеченской республики стрелять и танками давить, а сами в веонкоматы давить и стрелять,как обещано в военной доктрине, в граждан России -не явились?