От Исаев Алексей
К Константин Федченко
Дата 12.03.2002 17:03:36
Рубрики 1941;

Живучие они, мифы об обороне как "Панадоле".

>1. Нежелательность, по военно-политическим соображениям (высокая боеспособность противника, накопившего опыт успешных "блицкригов", плюс негативный в мировом общественном мнении образ агрессора) выступления в роли нападающей стороны, т.е. изначальная обреченность на оборону.

Т.е. возможность согласовать свою позицию с Англией/США представляется невероятной?

>2. Недопустимость оказаться застигнутым врасплох и тем более поставить под удар силы, достаточные для эффективного контрнаступления.

А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?

>В соответствии с такой доктриной основные силы сосредоточиваются в укрепленных районах по старой границе СССР (линия Новгород - Минск - Житомир - Одесса),

А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.

>причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г.

Крытый танкодром это мощно. :-))) Вообще говоря, собственно "танков уничтоженных на аэродромах" вроде как не было.

>Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами,

Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

>Наконец с учетом опыта войны 1939-1941 гг. (особенно в Польше и Франции) диспозиция для контрудара строится на идее встречных танковых сражений

Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как покащзала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).

>При таком раскладе сил продвижение германских танковых колонн от новой границы СССР до укрепленных районов по старой границе (если бы, конечно, при таких условиях Гитлер все же решился бы на нападение) неизбежно заняло бы минимум несколько дней.

А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?

>За это время основные силы успевали развернуться в боевые порядки и знаменитая Курская битва лета 1943 г. развернулась бы гораздо западнее и на целых два года раньше - в начале июля 1941 г.

А кто бы выполнял роль Степного фронта? И как был бы угадан участок прорыва линии старых УРов?

>Даже если бы она закончилась поражением Красной Армии (что по меньшей мере не обязательно), то позиционная война к зиме 1941 г. установилась бы не под Ленинградом и Москвой, а скорее всего по Днепру или где-то неподалеку.

Идея отнесения рубежа развертывания назад относительно границы витала в воздухе и перед Первой Мировой, и Перед Великой Отечественной. Проблемой было то, что выигрыш в несколько дней в отнесении рубежа развертывания не стоил свеч. Если сопротивление в полосе между старой и новой границей слабое, то этот промежуток противник проскакивает в походном порядке и мехчасти выскочат на рубеж старой границы гораздо быстрее, чем это было в реальности, дней за пять. Далее в линии войск на старой границе будет найдено несколько слабых мест и см. Умань.
От ghost
К Исаев Алексей (12.03.2002 17:03:36)
Дата 13.03.2002 21:00:48

Re: Живучие они,...

>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.

А как учитывался тот факт, что построить новую линию обороны на пустом месте в короткий срок да при дремучем состоянии транспортных путей было невозможно. А что до пулеметных дотов, то они тоже нужны. Остальное (включая окна) могло было быть доведено до необходимого состояния в короткие сроки, ибо проекты уже имелись, территории уже освоены, дорожная сеть в порядке.

>>причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г.
>
>Крытый танкодром это мощно. :-))) Вообще говоря, собственно "танков уничтоженных на аэродромах" вроде как не было.

Буквоедство.

>>Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами,
>
>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

Бога ради. Суть в том, что при таком раскладе “пионеры”, глядишь, и не сунулись бы. “…только пограничными войсками и подразделениями НКВД” – это конечно весело, но не надо придираться.

>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как покащзала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).

Замените слово “встречный” на ваш любимый “фланговый”.
От Исаев Алексей
К ghost (13.03.2002 21:00:48)
Дата 14.03.2002 11:16:35

Re: Живучие они,...

>А как учитывался тот факт, что построить новую линию обороны на пустом месте в короткий срок да при дремучем состоянии транспортных путей было невозможно.



>А что до пулеметных дотов, то они тоже нужны.

А я с этим спорю? 55% ДОТов Линии Молотова были пулеметными. Но против танков пулеметные бесполезны т.е. пехота при поддержке танков способна вынести такой УР (если руки из того места растут, а не на манер финской). И 11 тд это продемонстрировала при прорыве "Линии Молотова".

>Остальное (включая окна) могло было быть доведено до необходимого состояния в короткие сроки, ибо проекты уже имелись, территории уже освоены, дорожная сеть в порядке.

Проблема в том, что Линия Сталина была изрядным барахлом изначально. И ее модернизация была сравнима с постройкой новой линии. Особенно с учетом того, что Линия Сталина ДЛИННЕЕ - 2067 км против 1695 км Линии Молотова. Почти 400 км разницы.
Поэтому при очевидной нецелесообразности гигантского предполья(см. слова М.В.Захарова). Линия Сталина не слишком убедительный аргумент в пользу отнесения рубежа развертывания вглубь страны.

>>>причем самолетный, танковый и артиллерийский парк укрывается от внезапных бомбежек на крытых аэро- и танкодромах, на замаскированных полигонах - как это и предлагалось специалистами в 1940 г.
>>Крытый танкодром это мощно. :-))) Вообще говоря, собственно "танков уничтоженных на аэродромах" вроде как не было.
>Буквоедство.

Я бы сказал "Дотошность". А вообще этот пассаж характеризует Бустужева-Ладу как полного нуля в военном деле.

>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>Бога ради. Суть в том, что при таком раскладе “пионеры”, глядишь, и не сунулись бы.

Они бы работали в полигонных условиях.

>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как покащзала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
>Замените слово “встречный” на ваш любимый “фланговый”.

Техника исполнения того и другого была не на высоте. Сильнейший 6 МК сдержали вначале одна, а потом 3 пехотные дивизии.
От ghost
К Исаев Алексей (14.03.2002 11:16:35)
Дата 14.03.2002 15:14:54

Re: Живучие они,...

>>А что до пулеметных дотов, то они тоже нужны.
>
>А я с этим спорю? 55% ДОТов Линии Молотова были пулеметными. Но против танков пулеметные бесполезны т.е. пехота при поддержке танков способна вынести такой УР (если руки из того места растут, а не на манер финской). И 11 тд это продемонстрировала при прорыве "Линии Молотова".

Так правильно! Не надо гоняться за двумя зайцами. Вместо одной, но достроенной и дооснащенной линии УР имеем двух уродцев. В результате вместо бесперебойного строительства во второй половине 1939 и всего 1940г мы вышли на более-менее сопоставимый темп работ на линии Молотова лишь к 1941г.

>>Остальное (включая окна) могло было быть доведено до необходимого состояния в короткие сроки, ибо проекты уже имелись, территории уже освоены, дорожная сеть в порядке.
>
>Проблема в том, что Линия Сталина была изрядным барахлом изначально. И ее модернизация была сравнима с постройкой новой линии. Особенно с учетом того, что Линия Сталина ДЛИННЕЕ - 2067 км против 1695 км Линии Молотова. Почти 400 км разницы.

ЧУШЬ!!! Многие УРы линии Сталина заходили друг за друга. При этом ни одна из этих цифр не характеризует длину вдоль линии фронта так сказать по меридиану.

>Техника исполнения того и другого была не на высоте. Сильнейший 6 МК сдержали вначале одна, а потом 3 пехотные дивизии.

МК – это еще одна предполагаемая полемика Сталина. См. Москаленко – Казакова. Кстати, 4 МК корпус Власова тоже был не худшим и пропал “безвести”. Все это к вопросу о предназначении наших предвоенных МК.
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (12.03.2002 17:03:36)
Дата 13.03.2002 05:42:54

Re: Живучие они,...

>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?

Где как. К Минскому УРу вышли уже 25-го июня. Тогда как к Новоград-Волынскому и Псковскому примерно как раз 5-7 го. Но на ЮЗФ им противостояли примерно равные силы. а на СзФ идти дальше. На участке ЗФ, где они имели заметное превосходство, к этой дате были уже в 200 км за старой границей.
От UFO
К Исаев Алексей (12.03.2002 17:03:36)
Дата 12.03.2002 18:57:03

ИМХО все зависит от качества боевых действий, а не от их вида..

Приветствую Вас!

.. а от "крытых танкдромов (с) - я далек, но:

>>2. Недопустимость оказаться застигнутым врасплох и тем более поставить под удар силы, достаточные для эффективного контрнаступления.
>
>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?

Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..


>>В соответствии с такой доктриной основные силы сосредоточиваются в укрепленных районах по старой границе СССР (линия Новгород - Минск - Житомир - Одесса),
>
>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.

В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью, которые круглусоточно строят полевые укрепления.
(Войск столько набирается за счет того, что в УР-ах сидят только УР-овские части и полевое заполнение).
На рокадах, за укрепрайонами размещаем мехкорпуса, готовые к ликвидации прорывов. Прикрываем линию обороны ЗА и авиацией, основные силы которой расположены тоже за линией укрепрайонов.

>>Все пространство к западу от укрепрайонов до новой границы СССР занимается только пограничными войсками и подразделениями НКВД с единственной целью: задержать, насколько возможно, продвижение противника взрывами мостов, разборкой рельсов и другими известными способами,
>
>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.

>>Наконец с учетом опыта войны 1939-1941 гг. (особенно в Польше и Франции) диспозиция для контрудара строится на идее встречных танковых сражений
>
>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).

А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".

>>При таком раскладе сил продвижение германских танковых колонн от новой границы СССР до укрепленных районов по старой границе (если бы, конечно, при таких условиях Гитлер все же решился бы на нападение) неизбежно заняло бы минимум несколько дней.
>
>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?

Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.

>>За это время основные силы успевали развернуться в боевые порядки и знаменитая Курская битва лета 1943 г. развернулась бы гораздо западнее и на целых два года раньше - в начале июля 1941 г.
>
>А кто бы выполнял роль Степного фронта? И как был бы угадан участок прорыва линии старых УРов?

Ну вот насчет Курской битвы, енто уже на совести автора..:-)

>>Даже если бы она закончилась поражением Красной Армии (что по меньшей мере не обязательно), то позиционная война к зиме 1941 г. установилась бы не под Ленинградом и Москвой, а скорее всего по Днепру или где-то неподалеку.
>

Очень может быть..

>Идея отнесения рубежа развертывания назад относительно границы витала в воздухе и перед Первой Мировой, и Перед Великой Отечественной. Проблемой было то, что выигрыш в несколько дней в отнесении рубежа развертывания не стоил свеч. Если сопротивление в полосе между старой и новой границей слабое, то этот промежуток противник проскакивает в походном порядке и мехчасти выскочат на рубеж старой границы гораздо быстрее, чем это было в реальности, дней за пять. Далее в линии войск на старой границе будет найдено несколько слабых мест и см. Умань.

Фишка не в рубеже развертывания, а в стратегии и тактике
обороны. Грамотно обороняться можно было и новой границе. Не созрели умы просто, к тому моменту :-(

С уважением,
UFO.
От Исаев Алексей
К UFO (12.03.2002 18:57:03)
Дата 12.03.2002 22:08:33

Re: ИМХО все...

>>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
>Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..

Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.

>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,

Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

>которые круглусоточно строят полевые укрепления.

И так строили круглосуточно с участием саперных батальонов из внутренних округов.

>(Войск столько набирается за счет того, что в УР-ах сидят только УР-овские части и полевое заполнение).

Не понял. Откуда возьмуться на границы дивизии, которые в мирное время сидят в Приволжском Военном Округе?

>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются. Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
>Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.

Маловато будет.
А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?

>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.

Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.

>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).
>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".

А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.

>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.

Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.

>Фишка не в рубеже развертывания, а в стратегии и тактике
>обороны. Грамотно обороняться можно было и новой границе.

"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.
От UFO
К Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
Дата 14.03.2002 15:18:50

О чем мы спорим?

Приветствую Вас!

>>>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
>>Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..
>
>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.

Если главная линия обороны ближе к центру страны, то какие наши пути могут быть длиннее (до нее)?

>>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны. Грубо говоря, один полк дивизии садится в УР, два полка - свободны.
У нас было достаточно дивизий и до развертывания, чтобы
создать эффективную оборону по линии УР или (и) выгодным естественным рубежам.

>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп. Моторизация им была на хрен не нужна. У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов, что кстати прошло как по маслу у менее профессиональных товарищей (у всех, кто этой проблемой озадачился.).
Ну разве что, три-четыре грузовика пригодились бы саперному взводу, который следовало бы придавать в оперативное подчинение погранцам.

>> Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
>
>Маловато будет.
Потянет, см. ответ Волку.

>А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?

Это в "дырах" укрепрайонов а не в предполье.

>>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>
>Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать
сюрпризов и сейчас. Именно по местам немецких Дрангов
я вдоволь накатался с маршами армейских колонн по Белоруссии, так что мне можете не рассказывать.

>>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).

>>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>
>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.

А какая разница? Рокады затем и нужны, чтобы маневрировать резервами вдоль линии фронта.
Вот тут БТ и пригодились бы.

>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?

Так их там никто не встретил по-человечьи.

>>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.

>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.

От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

>"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.

Плотность, за счет УР-ов и грамотных естественных рубежей можно было утроить и иметь мобильные резервы.

И о чем мы вообще спорим?

Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше? Вот тут уже резуном попахивает :-)
Типа готовились напасть и лучше отбиться не могли "по определению".

С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (14.03.2002 15:18:50)
Дата 14.03.2002 17:51:10

Re: О чем...

>Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны. Грубо говоря, один полк дивизии садится в УР, два полка - свободны.

А Вы не задумывались, что УРовские войска должны иметь свою индивидуальную тактическую подготовку в общем случае не совпадающую с действиями бойцов в поле?

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
>Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
>Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Только если этот график не учитывает возможность создания противником инженерных заграждений.

>Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

>А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Когда немецкая пехота делала по 50 км в сутки ей уже никто не мог помешать.
А вот танковые группы шли с темпом от 20 до 60 км в сутки именно "расчищая себе дорогу".

Я уже многократно постил приказ по 3-й Тгр на 22 июня именно предусматривающий, что заграждения будут, и что и как надо сделать, чтобы не задерэиваться.

>См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп.

Которые бы разбивались поодиночке.

>Моторизация им была на хрен не нужна.

Для перемещения? Возможно, а для организации своего тыла?


>У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов, что кстати прошло как по маслу у менее профессиональных товарищей (у всех, кто этой проблемой озадачился.).

Я не слышал, чтобы от партизанских отрядов имелся оперативный успех. Это как укусы комаров - очень неприятно и раздражает, но не смертельно. Для борьбы с партизанами имелись охранные дивизии и батальоны, которые по просту блокировали районы их действий. (Вернее районы действий своих частей)

>Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать
>сюрпризов и сейчас.

эти сюрпризы будут проблемой только для автолюбителей.

>>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>
>Так их там никто не встретил по-человечьи.

А вот 100-я дивизия Руссиянова встретила ОЧЕНЬ душевно имеенно в Минском УРе. Однако Минск все равно взяли.

>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>
>От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

Это только предположения. В данной редакции плана предполагалось что они не погибнут и толк будет.

>И о чем мы вообще спорим?

>Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше?

В тех условия практически увы.

С уважением
От Исаев Алексей
К UFO (14.03.2002 15:18:50)
Дата 14.03.2002 17:15:14

Re: О чем...

>>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>Если главная линия обороны ближе к центру страны, то какие наши пути могут быть длиннее (до нее)?

Те же самые. Возможности транспортной сети Европы все равно будут лучше, чем возможности транспортной сети СССР.

>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны.

Ну да. А синус в военное время...
Гарнизон УРа или пульбат это вообще пустое место. без полевого заполнения(т.е. стрелковых дивизий с плотностью хотя бы 15 км на штуку) пульбаты геройски погибнут, как погибли пульбаты Линии Молотова.

>У нас было достаточно дивизий и до развертывания, чтобы
>создать эффективную оборону по линии УР или (и) выгодным естественным рубежам.

НЕ БЫЛО. 30-50 км на дивизию это гнилой забор, который будет снесен(и сносился в рельности) в одну итерацию.

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
>Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
>Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Минут на 20-30-ть перекура дивизии?

>>Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Если противостоять ей будут слабые отряды в полосе прикрытия, то никто мешать и не будет.

>>Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
>См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп. Моторизация им была на хрен не нужна.

Т.е. они пешком будут драпать быстрее, чем движется на грузовиках и танках механизированное соединение немцев? Не смешите мои тапочки! Жиденькая завеса "мелких групп" будет обойдена и охотники превратятся в дичь, когда за спиной у них будет перехваченные танковыми дивизиями узлы дорог.

>У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов,

И как эти виртуальные партизанские отряды помешают преодолевающим предполье немцам?

>>> Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
>>Маловато будет.
>Потянет, см. ответ Волку.

Не потянет. Ответ Волку не видел. В след. раз ссылку давайте.

>>А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?
>Это в "дырах" укрепрайонов а не в предполье.

Так откуда они возьмуться. Телепортацией войск внутренних округов?

>>>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>>Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
>Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать сюрпризов и сейчас. Именно по местам немецких Дрангов я вдоволь накатался с маршами армейских колонн по Белоруссии, так что мне можете не рассказывать.

Только не надо мне рассказывать про то, что Белоруссия это Карельский перешеек. Пространство Брест-Минск вполне удовлетворительно насыщено транспортными артериями.

Еще раз: действия РККА на Карельском перешейке это:
а)зима
б)преимущественно стрелковые части
в)большое количество лохов среди бойцов и командного состава

>>>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>А какая разница? Рокады затем и нужны, чтобы маневрировать резервами вдоль линии фронта.

Пока мы будем "маневрировать на рокадах" прорыв уже будет осуществлен и ПТАБР больше не понадобится.

>>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>Так их там никто не встретил по-человечьи.

Их встретили ровно так, как предлагает Бестужев-Лада.

>>>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.
>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

"Мелкие группы" в предполье погибнут еще нелепой.

>>"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.
>Плотность, за счет УР-ов и грамотных естественных рубежей можно было утроить и иметь мобильные резервы.

Утроить это 45 км вместо 15 км? При такой плотности полевого заполнения УР выносится штурмовыми группами. Не нужно интерполировать на немцев нашу Финскую. Финская это в основном руки.сис.

>Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше?

Можно было.

>Типа готовились напасть и лучше отбиться не могли "по определению".

Неправда. Нападать не собирались, потому развертывание начали слишком поздно. Если бы собирались напасть все могло бы быть лучше(с плотностями).
От UFO
К Исаев Алексей (14.03.2002 17:15:14)
Дата 14.03.2002 17:36:24

Нас рассудило бы только КШУ..

Приветствую Вас!

Софистикой заниматься не хочу.
На Карельском я ловлю рыбу. В Белоруссии я служил и участвовал в учениях, офицером, у меня карты были.
Кроки маршрутов, там знаете, всякие рисовали, тыловое обеспечение имтировали. Да и машины у нас посовременней были, чем у немчуры, да и дороги теперь получше.
Но сорвать в тысяче мест марши наших частей и сейчас не проблема. Т.о. я знаю о чем говорю.

И Только КШУ, по альтернативной схеме обороны в 41, нас бы, наверное рассудило.


С уважением,
UFO.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
Дата 13.03.2002 05:35:25

А почему 2000 км?... (+)

Доброе время суток

>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)

Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км :o((
"№ 116. ИЗ СТРАТЕГИЧЕСКОЙ РАЗРАБОТКИ ОПЕРАТИВНОГО ОТДЕЛА ОКБ ПО ПОДГОТОВКЕ И ПРОВЕДЕНИЮ КАМПАНИИ ПРОТИВ СССР
...
Если русские будут заранее строить свой план ведения войны на том, чтобы сначала принять удар немецких войск малыми силами, а главную свою группировку сконцентрировать в глубоком тылу, то рубежом расположения последней севернее Припятских болот может быть скорее всего мощный водный барьер, образуемый реками Двина (Даугава) и Днепр. Этот барьер имеет разрыв шириною всего приблизительно в 70 км – в районе южнее Витебска.
..."

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (13.03.2002 05:35:25)
Дата 13.03.2002 16:44:11

Re: А почему

>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)

Да.

>Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км

Это не означает, что весь остальной фронт ничем не надо прикрывать.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (13.03.2002 16:44:11)
Дата 13.03.2002 20:44:10

Re: А почему... (+)

Доброе время суток

>>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>>(Если Вы цитируете здесь слова Сталина, то Вы согласны с ними. Не так ли?)
>Да.

>>Немцы же в стратегической разработке почему-то употребили число 70 км
>Это не означает, что весь остальной фронт ничем не надо прикрывать.

Согласен, но остальной фронт не обязательно должен быть так же насыщен войсками, как этот участок.
Там достаточно сравнительно слабого заслона, который смогут поддержать в случае необходимости подвижные части.

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (13.03.2002 20:44:10)
Дата 14.03.2002 13:37:37

Re: А почему...

>Согласен, но остальной фронт не обязательно должен быть так же насыщен войсками, как этот участок.

А как он должен быть насыщен? Каково должно быть насыщение в районе Житомира и бердичева? Сколько километров на дивизию? 50?

>Там достаточно сравнительно слабого заслона, который смогут поддержать в случае необходимости подвижные части.

Этот "слабый заслон" в июле 1941 г. привел к Уманскому котлу.
От Sav
К Василий Т. (13.03.2002 05:35:25)
Дата 13.03.2002 12:32:48

Re: А почему

Приветствую!

Прошу прощения за вмешательство, но
в цитате, приведенной Алексеем, речь идет о ВСЕМ фронте, а в приведенной Вами о УЧАСТКЕ фронта между рубежем по Даугаве и рубежем по Днепру (которые рубежи тоже д.б. заняты войсками). Поэтому и 2000 км у Сталина и 70 у немцев.

С уважением, Савельев Владимир
От Василий Т.
К Sav (13.03.2002 12:32:48)
Дата 13.03.2002 20:40:22

Кто-то из нас ошибается :o)) (+)

Доброе время суток

> Прошу прощения за вмешательство, но
>в цитате, приведенной Алексеем, речь идет о ВСЕМ фронте, а в приведенной Вами о УЧАСТКЕ фронта между рубежем по Даугаве и рубежем по Днепру (которые рубежи тоже д.б. заняты войсками). Поэтому и 2000 км у Сталина и 70 у немцев.

Нет совсем так.
В документе речь идет не о УЧАСТКЕ ФРОНТА, а о ВСЕМ ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ -
"...Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге (от Припятских болот - В.Т.), акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары..."

С уважением, Василий Т.
От Sav
К Василий Т. (13.03.2002 20:40:22)
Дата 14.03.2002 12:08:28

Вопрос кто?

Приветствую!

>В документе речь идет не о УЧАСТКЕ ФРОНТА, а о ВСЕМ ТЕАТРЕ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ -
>"...Предлагаемый "План операции" имеет целью изложить основные принципы ведения боевых действий на севере и на юге (от Припятских болот - В.Т.), акцентируя особое внимание на тех участках обоих оперативных пространств, где, исходя из общих соображений, целесообразно будет нанести главные удары..."

Вот именно, что "акцентируя внимание на тех УЧАСТКАХ...", и в данном контексте, разрыв между Двиной и Днепром в 70 км, всего лишь УЧАСТОК, на котором
имеет смысл нанести главный удар, т.к. этот участок представляется "слабым звеном", при условии,что ВЕСЬ рубеж Двина-Днепр, занят советскими войсками (для чего, как заметили т.т. Сталин и Исаев и требуется около 300 дивизий).


С уважением, Савельев Владимир
От Cat
К Исаев Алексей (12.03.2002 22:08:33)
Дата 12.03.2002 23:19:32

Re: ИМХО все...


===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)

>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.

===В любом случае везти до ЛС ближе, чем до ЛМ, а времени на мобилизацию и развертывание больше как минимум на неделю.

>>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь уставные 10 км/див вполне реально (150 дивизий на 1500 км фронта- их было у нас)- это с учетом УРов даже двойная плотность получается. С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50) вполне можно обеспечить "затыкание дыр", кои такие образуются.

>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

.Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

====Тактика подвижной обороны в уставе прописана, организовать ее в приграничной полосе особых проблем не было.


>
>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.

===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.

>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.

===Можно было оставить и 50 дивизий, как в реале, только поставить им задачу именно на подвижную оборону, а не на упорную, и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
От Вадим Жилин
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 14.03.2002 16:15:29

Re: ИМХО все...

Приветствую.

>===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

Не перестреляют. Пример:
Оттяни основные силы от Бреста в район Минского УРа и 2-я ТГ будет у Минска не 28-го, 25 июня. А стрелки Твои в засадах так и останутся. Гудериан попрет на Минск с удвоенной скоростью. Потому, что ему уже не нужно будет оглядываться на Белосток, Гродно, Волковыск и т.д. Через предполье и Твою "подвижную оборону" 2-я ТГ проходит как горячий нож сквозь масло. Затем в районе Минского УРа Тебе устраивают "Смоленск" или "Вязьму" (на выбор) и ситуация к началу июля становится еще хуже, чем в реале. Минск просто обьедут. Армии второго эшелона не успевают в стать по Днепру в линию Витебск - Орша - Могилев - Жлобин и усё, суши весла.
Смоленск 2-я ТГ просто пролетает так-же, как Кобрин или Барановичи.
Блицкриг в действии.

Я к чему это. Встречать основными силами прикрытия в районе Минского УРа - это слишком дорогое удовольствие. ИМХО оптимальная полоса где то между Кобриным и Березой в сотне километров от границы. И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид. Никаких принципиальных изменений все равно не будет. ИМХО, дело было не в территориях, а в уровне командования, связи, снабжения и главного аргумента А.Исаева. А с этими показателями у нас дело было швах.

Словом, 50-100 км. для ПСЭ как раз оно. А не так, как 22-я ТД под Брестом. И то, ничего бы не изменилось ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (14.03.2002 16:15:29)
Дата 14.03.2002 16:18:46

Re: ИМХО все...

>И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид.

Не понял, если только эти цели, то почему просто не отдать Директиву 1 тремя-четырями днями раньше, как-то убрав слова про провокации?
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (14.03.2002 16:18:46)
Дата 14.03.2002 16:24:32

Re: ИМХО все...

Приветствую.

>>И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид.
>
>Не понял, если только эти цели, то почему просто не отдать Директиву 1 тремя-четырями днями раньше, как-то убрав слова про провокации?

"Тремя-четярьмя днями раньше" какой даты?
Кто эту дату знал?
А КАК убрать слова о провокации?

У нас с Германией были договоры :). Даже 22.06.41 эшелон через Брест проследовал. С земном, афаик :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (14.03.2002 16:24:32)
Дата 14.03.2002 16:54:08

Re: ИМХО все...

>"Тремя-четярьмя днями раньше" какой даты?

А-а, понял. Типа мы в прошлом, хотим улучшить и углубить, но у нас амнезия и даты мы не помним.

Ну что же - в марте Кузнецов отдал приказ открывать приказ по немецким самолетам. Но его одернули.
Вариант - приказ расширить и углубить.

>А КАК убрать слова о провокации?

Так. Открывать огонь по нарушителям границы.

>У нас с Германией были договоры

Ну дык сказали бы им - нефиг летать вашим черным крыльям над нащими полями, тогда и сбивать не будем.
От Исаев Алексей
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 13.03.2002 13:11:00

Re: ИМХО все...

>===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)

Это был другой Китоврас. Не наш. :-)

>>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>===В любом случае везти до ЛС ближе, чем до ЛМ, а времени на мобилизацию и развертывание больше как минимум на неделю.

А я отрицаю эти очевидные преимущества отнесения развертывания назад? Я говорю о том, что эта овчинка не стоит выделки и укладывания в полосе между старой и новой границами N дивизий.

>>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь

Почему к М-10? Откуда эта оценка?

>С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50)

50 это во всей РККА? Или в Западных округах? В ЮЗФ относительно боеспособны 8, 10, 12 тд, 7 и 81 мд.

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

Всех - не перестреляют. А вот что "засадные полки" довольно быстро прикажут долго жить - однозначно.

>====Тактика подвижной обороны в уставе прописана, организовать ее в приграничной полосе особых проблем не было.

А эта тактика похзволяет пехотным частям передвигаться с темпом механизированных соединений?

>>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.

4-5 в неизвестных точках, пусть с шириной прорыва 20-30 км. При общей протяженность фронта потенциальных прорывов 1500 км.

>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>===Можно было оставить и 50 дивизий, как в реале, только поставить им задачу именно на подвижную оборону, а не на упорную,

А они и так вели "подвижную оборону", проще говоря, немцы гнали их перед собой. Некоторые попали в окружение, что неудивительно при разнице в подвижности с мехчастями немцев.

>и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.

А чем они "одноразовые"? И сколько предполагается "тыловых рубежей"?
От Cat
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:11:00)
Дата 13.03.2002 18:34:37

Re: ИМХО все...



>А я отрицаю эти очевидные преимущества отнесения развертывания назад? Я говорю о том, что эта овчинка не стоит выделки и укладывания в полосе между старой и новой границами N дивизий.

===А какая альтернатива? Если "как в реале"- то стоит выделки. Если "придвинуть все войска к границе"- тоже стоит выделки. А вот если самим напасть, как генштаб предлагал- тогда да, не стоит. Отнесение рубежа развертывания назад- неизбежная плата за "миролюбивую политику", исключающую нападение первыми и объявление мобилизации до вражеского нападения. То, что это не было сделано, косвенно свидетельствует как раз об отсутствии "миролюбивой политики" в данном понимании.

>>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
>
>Почему к М-10? Откуда эта оценка?

===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.

>>С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50)
>
>50 это во всей РККА? Или в Западных округах? В ЮЗФ относительно боеспособны 8, 10, 12 тд, 7 и 81 мд.

===Боеспособными будем считать тд, не уступающие по кол-ву танков тд немцев (т.е. имеющие не меньше 200 танков), а вот мд можно считать боеспособными все в МК первой очереди, даже без танков (а/м они получили бы по мобилизации)

>
>Всех - не перестреляют. А вот что "засадные полки" довольно быстро прикажут долго жить - однозначно.

===...но унесут с собой в могилу впятеро больше "пионэров"

>
>А эта тактика похзволяет пехотным частям передвигаться с темпом механизированных соединений?

===Передвижение перекатами не дает мехсоединениям двигаться со своим темпом. Конечно, можно и в походных колоннах лететь, если не боишься наткнуться на ПТО. Я уже не говорю о дорогах- прокладка колонных путей идет медленнее, чем отступление пехоты на новый рубеж. Да и арьергарды можно иметь моторизованные, и даже с танками.

.
>>===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.
>
>4-5 в неизвестных точках, пусть с шириной прорыва 20-30 км. При общей протяженность фронта потенциальных прорывов 1500 км.

===Ну и? Делим на 50 подвижных дивизий, получаем интервал между ними 30 км. Полчаса марша, и две соседние мд/тд уже около прорыва.

>
>А они и так вели "подвижную оборону", проще говоря, немцы гнали их перед собой.

===Отступление и подвижная оборона- это несколько разные вещи:). К тому же из-за первоначальной нацеленности на упорную оборону отступление началось слишком поздно, что и привело к многочисленным котлам.


>>и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
>
>А чем они "одноразовые"? И сколько предполагается "тыловых рубежей"?

===Тем, что их обошли, прорвав полевое заполнение в промежутках- и все, вся работа коту под хвост. А с теми же трудозатратами можно было столько окопов нарыть:) А рубежей может быть много, несколько десятков. Но поскольку подолгу на них обороняться не надо, особенно их обустраивать смысла нет- ячейки, пулеметные гнезда, иногда дзоты.
От Максим Гераськин
К Cat (13.03.2002 18:34:37)
Дата 14.03.2002 01:18:12

Re: ИМХО все...

>Отнесение рубежа развертывания назад- неизбежная плата за "миролюбивую политику", исключающую нападение первыми

Не "нападение первыми", а возможность упредить противника в наступлении. Под доктрине стратегическое наступление не совпадало с началом войны.

>объявление мобилизации до вражеского нападения<

ВСЕ страны подвергщиеся нападению Германии до СССР объявили мобилизацию до нападения без таких хитростей.
Поэтому довод не работает.
От Игорь Куртуков
К Cat (13.03.2002 18:34:37)
Дата 13.03.2002 18:44:09

Ре: ИМХО все...

>>>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
>>
>>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>
>===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.

Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут. а занятую с полтностью 100 (да даже и 50) км на дивизию линию Сталина легко в нескольких прорвут и моточасти, которые там будут на 2-й - 3-й день операции.

собсвенно для такой стратегии старая граница слишком близко. Рубеж Двина-Днепр более подходящее место.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.03.2002 18:44:09)
Дата 14.03.2002 14:46:52

Ре: ИМХО все...



>>>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>>
>>===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.
>
>Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут.

===Только малениький нюанс. Полевые армии смогут начать движение только после того, как им освободят дорогу ТГ. В принципе, их можно параллельно по лесам и болотам пустить, но тогда свои 900 грузовиков на дивизию им придется на себе выносить, что темпов продвижения никак не прибавит. Плюс им самим придется проводить разведку, разграждение, восстановление мостов и т.п., плюс тяжелую артиллерию придется оставить "на потом". А ТГ вряд ли смогут наступать с темпом 100 км/сут. даже при отсутствии серьезного сопротивления (для справки-по нашим нормативам постройка одного моста длиной 30 м и г/п 15 тонн занимает 1 день работы сапр, прокладка колонных путей-10-20 км/день на 1 сб. В среднем 5 м мостов на 1км, т.е. на 200 км- 1000 м мостов, или месяц работы сапр на каждой дороге). Вдобавок нужно время на рассредоточение ТГ перед ЛС. Потом нужно будет время на сосредоточение и развертывание ПА с необходимыми рокадными перебросками и обеспечением секретности всего этого, да и запас снарядов перед штурмом надо накопить.

.а занятую с полтностью 100 (да даже и 50) км на дивизию линию Сталина легко в нескольких прорвут и моточасти, которые там будут на 2-й - 3-й день операции.

===Реально на ЛС будет порядка 100 дивизий, примерно 60 сд в первой линии и 40 тд/мд в резерве. Плотность составит 20 км/див, что соответствует уставной для упорной обороны с УРами. Так что прорвать ее одними ТГ не получится.

>собсвенно для такой стратегии старая граница слишком близко. Рубеж Двина-Днепр более подходящее место.

===Не согласен.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.03.2002 14:46:52)
Дата 14.03.2002 17:16:06

Ре: ИМХО все...

>>Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут.
>
>===Только малениький нюанс. Полевые армии смогут начать движение только после того, как им освободят дорогу ТГ.

Нет такого нюанса. Придумали Вы его.

> А ТГ вряд ли смогут наступать с темпом 100 км/сут.

В реале иной раз получалось.

> даже при отсутствии серьезного сопротивления (для справки-по нашим нормативам постройка одного моста длиной 30 м и г/п 15 тонн занимает 1 день работы сапр, прокладка колонных путей-10-20 км/день на 1 сб. В среднем 5 м мостов на 1км, т.е. на 200 км- 1000 м мостов, или месяц работы сапр на каждой дороге).

Спасибо, я в курсе. А поиск брода занимает 2 часа.

> Вдобавок нужно время на рассредоточение ТГ перед ЛС.

Не нужно. При заявленой Вами плотности можно рвать с ходу.

> Потом нужно будет время на сосредоточение и развертывание ПА


В ряде случаев тоже можно с ходу. Реальные примеры нужны или все-таки сами начнете историю учить?

>===Реально на ЛС будет порядка 100 дивизий, примерно 60 сд в первой линии и 40 тд/мд в резерве.

Откуда они там на третий день? Они еще идут из мест постоянной дислокации.
От Китоврас
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 13.03.2002 00:27:00

дзе-дзе

Доброго всем здравия!


>===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)
С каким Китоврасом? Я кроме этого форума более нигде исторические вопросы в инете не обсуждаю. Если там другой китоврас - так то - самозванец.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (13.03.2002 00:27:00)
Дата 13.03.2002 18:11:07

Принято (-)
От Лейтенант
К Исаев Алексей (12.03.2002 17:03:36)
Дата 12.03.2002 17:43:31

Вам безусловно виднее, но ...

Что при отсутствии сопротивления немецкие части будут продвигаться еще быстрее - это очевидно.
Но ...
1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".
2) Предполагается что за эти пять наши войска смогут хотя бы частично отмобилизоваться ... И встретят противника более сильными чем в реале (помните дискуссию без чего хуже - танков или части кашеваров?).
3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.
4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например. Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск. Естественно, немецкие войска смогут тактически маневрировать перед линией наших войск, но стратегически - на это нужно время. Поэтому будет несколько дополнительных дней на измение конфигурации группировки наших войск (в реале это пришлось делать уже в ходе боев).
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (12.03.2002 17:43:31)
Дата 13.03.2002 09:54:58

Дополню Исаева.

>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например. Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск.

При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (13.03.2002 09:54:58)
Дата 13.03.2002 12:36:06

Справедливости ради

>При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.

Мехчасти несомненно оторвуться от пехотных дивизий и выйдут к старой границе первыми. При хорошей авиаразведке теоретически можно выявить направление прорыва через УР.
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (13.03.2002 12:36:06)
Дата 13.03.2002 16:00:39

Re: Справедливости ради


>>При отсутсвии сопротивления они наступают равноплотно широким фронтом.
>
>Мехчасти несомненно оторвуться от пехотных дивизий и выйдут к старой границе первыми.

Если будут иметь такую задачу


> При хорошей авиаразведке теоретически можно выявить направление прорыва через УР.

В смысле подготовку этого прорыва?
От Исаев Алексей
К Лейтенант (12.03.2002 17:43:31)
Дата 12.03.2002 20:34:02

Re: Вам безусловно

>1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".

C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.

>2) Предполагается что за эти пять наши войска смогут хотя бы частично отмобилизоваться ... И встретят противника более сильными чем в реале (помните дискуссию без чего хуже - танков или части кашеваров?).

Пять дней на отмобилизование это очень мало. Главная проблема как раз не кашевары(людей на "военные сборы" призвали немало, доведя численности дивизий почти до штата), а автотранспорт, например. Пока машины привезут из Московской и Тульской области много воды утечет.

>3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.

Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.

>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например.

Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.

>Становится примерно понятно на каком участке фронта сколько немецких войск. Естественно, немецкие войска смогут тактически маневрировать перед линией наших войск, но стратегически - на это нужно время. Поэтому будет несколько дополнительных дней на измение конфигурации группировки наших войск (в реале это пришлось делать уже в ходе боев).

См. выше. Разведка работает слабо и получилась бы Вязьма октября 1941 г., а не Курск 1943 г. - удары в неожиданных направлениях и окружение крупных масс войск.
От Dinamik
К Исаев Алексей (12.03.2002 20:34:02)
Дата 13.03.2002 12:19:27

условно-безусловно

>>1) Пропадает тактическая внезапность удара. Конечно не решающий это фактор, но "мелочь, а приятно".
>
>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.

А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.

>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.

А 22ТД в Бресте?

>>3) Предполагается, что немцы несколько ослабеют за счет ухудшения условий снабжения ("по нашу сторону границы дорожная сеть хуже") + всякие там поломки техники, на марше и прочие приятные мелочи (обращаю внимание - это все еще ДО начала сражения) ... В общем, выигрывая территорию проигрывают в силе удара даже без всякого нашего сопротивления.
>
>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.

А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)? А к моменту создания минского котла и снятия Павлова? И каковы к этому времени оказались наши потери?

>>4) И наконец, пока они прут походными колоннами вскрываются направления ударов. Авиоразведкой например.
>
>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.

Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка. Только вот не поверили ей поначалу…

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 12:19:27)
Дата 13.03.2002 12:34:09

Re: условно-безусловно

>>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
>А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.

Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.

>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
>А 22ТД в Бресте?

А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.

>>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.
>А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)?

Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.


>>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.
>Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка.

Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.

>Только вот не поверили ей поначалу…

Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.03.2002 12:34:09)
Дата 13.03.2002 13:10:32

Re: условно-безусловно

>>>C другой стороны из списка возможных решений выпадает удар по недоразвернутому противнику. Т.е. мы разрешаем противнику осуществить свое развертывание без помех.
>>А разве противнику «в реале» чем-то воспрепятствовали осуществить свое развертывание без помех?.
>
>Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.

До нападения немцев, т.е. начав боевые действия первыми?


>>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.
>>А 22ТД в Бресте?
>
>А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.

Одним словом, см. "41-й уроки и выводы"
"22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи."

Да и Сандалов говорит почти тодже самое:
"В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия ПОТЕРЯЛА ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ СВОЕЙ ТЕХНИКИ. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам..."


>>>Но эту территорию они получают фактически без боя. Т.е. становятся ближе к Москве на 300 км за здорово живешь.
>>А какой ценой «в реале» им удалось стать ближе к Москве, 27-го июня 41-го (через 5 дней)?
>
>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.

Т.е. точной цифири не знаем. Или не хотим сравнивать.
Ну а то что Западный фронт по сути пришлось собирать в июле заново, надеюсь в курсе. Не слишком ли большая цена за "отрыв мехчастей от пехоты"?

>>>Авиаразведка РККА способствовала больше не освящению, а запутыванию обстановки. так что надежды на нее мало. Скажем в начале июля почему-то "выявили" мощную ударную группировку со стороны 11 А.
>>Ну и что? Отдельно притянутый случай. А вот в районе Юхнова там где немцы парадным маршем ехали по шоссе к Москве их вскрыла именно авиаразведка.
>
>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.

А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?
И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.

>>Только вот не поверили ей поначалу…
>
>Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.

Так что, по-вашему, надо было упразднить авиаразведку или что? Только вот летчик-истребитель Архипенко несколько орденов получил именно за авиаразведку.

С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 13:10:32)
Дата 13.03.2002 13:43:52

Re: условно-безусловно

>>Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.
>До нападения немцев, т.е. начав боевые действия первыми?

Не вижу криминала в начале боевых действий первыми.


>>А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.
>Одним словом, см. "41-й уроки и выводы"
>"22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи."

Насчет "большую часть танков" это вообще смешно. От огня гаубичной артиллерии они их потеряли? Или просто вывести не могли из городка в силу неисправности матчасти и списали на нем. артиллерию? Про грузовики тоже очень трогательно, учитывая укомплектованность 22 МК автотранспортом.

>Да и Сандалов говорит почти тодже самое:
>"В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия ПОТЕРЯЛА ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ СВОЕЙ ТЕХНИКИ. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам..."

И что? Спокойнее надо к "апокалиптическим картинам" относится. Ну потеряли часть техники(которой и так были плохо укомплектованы). Что с того?
Даже если запишем эту дивизию в пострадавшие от "внезапного нападения" как это изменит картину?

>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>Т.е. точной цифири не знаем. Или не хотим сравнивать.

Точной цифири чего? Потерь Зап. фронта? Знаем(см. Кривошеева). Дальше что?

>Ну а то что Западный фронт по сути пришлось собирать в июле заново, надеюсь в курсе. Не слишком ли большая цена за "отрыв мехчастей от пехоты"?

Цену эу заплатили за смену стратегии немцев, которая в конечном итоге привела их к поражению под Москвой.

>>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?

Мне пересказать статью А.Медведя про разведывательную авиацию в РККА?

>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.

См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.

>>>Только вот не поверили ей поначалу…
>>Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.
>Так что, по-вашему, надо было упразднить авиаразведку или что? Только вот летчик-истребитель Архипенко несколько орденов получил именно за авиаразведку.

И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:43:52)
Дата 13.03.2002 21:36:21

Про разведывательную авиацию

>>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>>А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?
>
>Мне пересказать статью А.Медведя про разведывательную авиацию в РККА?
>>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.
>
>См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.


О какой статье речь?
Я вот читал Медведя в журнале Авиация №8, так там "вагона" что-то не увидел. Только что про Южный фронт. А вот примеров весьма полезного действия авиаразведки существенно больше. И Жуков как раз понимал важность авиаразведки, о чем и приказ издал в начале июля.

И самый главный тезис вами, видимо, был пропущен:

" Именно здесь, на этапе интерпретации полученных данных, крылась самая большая слабость советской воздушной разведки".

Какгрится, причем же тут сами авиаторы, коих вы походя брехунами нарекаете...



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 21:36:21)
Дата 14.03.2002 13:20:05

Re: Про разведывательную...

>>См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.
>Я вот читал Медведя в журнале Авиация №8, так там "вагона" что-то не увидел. Только что про Южный фронт. А вот примеров весьма полезного действия авиаразведки существенно больше.

Вроде одну статью читали...
Т.е. оцена воздушной разведки РККА у А.Медведя положительная?

>И Жуков как раз понимал важность авиаразведки, о чем и приказ издал в начале июля.

Я разве отрицаю важность авиаразведки? Я лишь обращаю внимание на то, что авиаразведка РККА со своими задачами не справлялась.

>" Именно здесь, на этапе интерпретации полученных данных, крылась самая большая слабость советской воздушной разведки".
>Какгрится, причем же тут сами авиаторы, коих вы походя брехунами нарекаете...

Нет, я понимаю, что в условиях низкопоклонства перед массами тезис "Ты начальник, ты дурак" очень удобен. Однако не соответствует действительности. Проблемы были и с разпознаванием родов войск противника в разведки у этих самых пилотов.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:43:52)
Дата 13.03.2002 21:03:59

Это шутка? (+)

Доброе время суток

Извините, что немного переставлю абзацы...

>И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.

Неужели пассивная стратегия подразумевает как основной источник информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авиаразведку?
А не наоборот - авиаразведку как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ источник к данным заблаговременно подготовленных агентов на местах?

>>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.

Вы здесь сами приводите пример, почему именно пассивная (кстати, не пассивная, а опирающаяся на более дальние рубежи, но с большим предпольем) оборона оказалась бы выгодней в данном случае.

Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (13.03.2002 21:03:59)
Дата 14.03.2002 12:47:33

Это суровая правда

>>И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
>Неужели пассивная стратегия подразумевает как основной источник информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авиаразведку?

Пассивная стратегия подразумевает хорошую разведку в целом. Авиаразведку в частности. Как один из основных источников информации. С другими видами разведки тоже было плохо. Скажем с РТР под Вязьмой нас немцы накололи.

>А не наоборот - авиаразведку как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ источник к данным заблаговременно подготовленных агентов на местах?

Агенты как раз источник в быстро меняющейся обстановке ненадежный.

>>>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>Вы здесь сами приводите пример, почему именно пассивная (кстати, не пассивная, а опирающаяся на более дальние рубежи, но с большим предпольем) оборона оказалась бы выгодней в данном случае.

Разница между пассивной и активной в "наступаем" или "обороняемся". Сами наносим удар или ждем удар противника.

>Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.

Какого опыта? Немецкие подвижные соединения неплохо справлялись со слабыми УРами. Или взламывали их оборону, или нащупывали брешь(Млава в сентябре 1939 г.).

>А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

Для этого нужна активная стратегия а ля Смоленск-41.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (13.03.2002 21:03:59)
Дата 14.03.2002 11:26:26

Re: Это шутка?

>Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
>А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

Одного не пойму - почему Вы так уверенно знаете, чтО будет делать противник при таком развитии ситуации?
Почему он оставит свои мотомехчасти без поддержки пехоты, а если и оставит, не сумеет вывести их из под удара?
От Константин Федченко
К Dinamik (13.03.2002 13:10:32)
Дата 13.03.2002 13:31:07

Re: условно-безусловно

>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.

Прошу факты в студию - о фотодонесениях РА ВВС РККА с 22.06. по 05.07.41

С уважением
От Dinamik
К Dinamik (13.03.2002 12:19:27)
Дата 13.03.2002 12:25:56

забыл еще одну мелочь,

>>В 1941 г. внезапность была больше стратегическая, чем тактическая. Реально под разгрузку внезапного удара попали, пожалуй, только 6 и 42 сд в Бресте.

и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле, плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.
От Китоврас
К Dinamik (13.03.2002 12:25:56)
Дата 13.03.2002 12:57:31

Re: забыл еще...

Доброго всем здравия!
"Немецкая авиация бомбила Минск, Киев и другие города СССР" - тов. Молотов.
Вопрос - все ли сии 800 самолетов были уничтожены именно в приграничной зоне?


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 12:25:56)
Дата 13.03.2002 12:45:49

Re: забыл еще...

>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,

И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?

>плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.

Т.е. предлагается эти же аэродромы оставить заранее? :-)
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.03.2002 12:45:49)
Дата 13.03.2002 13:17:55

Re: забыл еще...

>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>
>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?

На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".

>>плюс аэродромы базирования, которые пришлось срочно оставить в результате стремительного немецкого продвижения.
>
>Т.е. предлагается эти же аэродромы оставить заранее? :-)

Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 13:17:55)
Дата 13.03.2002 16:37:39

Re: забыл еще...


>>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>>
>>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?
>
>На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
>Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".

Подмена вопроса. Вопрос был "какая часть самолетного парка ВВС РККА" а не "ВВС ЗФ".

Вопрос понятно риторический, ясно что 800 это невеликая часть от 24000 самолетов.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 16:37:39)
Дата 13.03.2002 17:46:34

Re: забыл еще...

>>>>и около тысячи самолетов (официально 800) уничтоженных на земле,
>>>
>>>И какую часть самолетного парка ВВС РККА составляли эти самолеты?
>>
>>На Западном фротне "из имевшихся 1685 исправных самолетов к исходу 22 июня осталось около 950 машин."
>>Надеюсь с арифметикой все в порядке, чтобы подсчитать "какая часть".
>
>Подмена вопроса. Вопрос был "какая часть самолетного парка ВВС РККА" а не "ВВС ЗФ".

Для оставшегося без авиационного прикрытия ЗФ это был самый что ни на есть ВОПРОС.

>Вопрос понятно риторический, ясно что 800 это невеликая часть от 24000 самолетов.

Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.

Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 17:46:34)
Дата 13.03.2002 18:04:00

Ре: забыл еще...

>Для оставшегося без авиационного прикрытия ЗФ это был самый что ни на есть ВОПРОС.

Вот это и квалифицируется как подмена вопроса. Задан был один, Вы переводите стрелки на другой.

>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.

>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?

Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина. А ближе Вы думаете не было? Если так то зря. Было. Скажем в МВО.
От Dinamik
К Игорь Куртуков (13.03.2002 18:04:00)
Дата 13.03.2002 18:16:25

Ре: забыл еще...

>>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.
>
>>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?
>Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина.

Ошибаетесь. Это мемуары Желудева.

С уважением к сообществу
От Игорь Куртуков
К Dinamik (13.03.2002 18:16:25)
Дата 13.03.2002 18:21:55

Ре: забыл еще...


>>>Понятно также и то, что когда восполнять эти потери будут, перебрасывая самолеты с Востока, немцы уже убегут за Минск.
>>
>>>Когда там полк Полбина перебросили с Забайкалья?
>>Чувствуется знакомство с мемуарами Полбина.
>
>Ошибаетесь. Это мемуары Желудева.

О! Ну это все коренным образом меняет.
От Константин Федченко
К Dinamik (13.03.2002 13:17:55)
Дата 13.03.2002 13:28:13

Re: забыл еще...

>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.

Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).
>С уважением к сообществу
С уважением
От Dinamik
К Константин Федченко (13.03.2002 13:28:13)
Дата 13.03.2002 17:59:34

Re: забыл еще...


>>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.
>
>Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).

И оттуда же:
"к началу 1941 г. аэродромная сеть была сравнительно большой. Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. К тому же многие аэродромы в это время реконструировались. К июню 1941 г. аэродромная сеть еще более расширилась за счет строительства аэродромов по плану 1941 г. Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов (приложение 9). Ряд аэродромов, и прежде всего для ИА, находились в непосредственной близости от госграницы, в пределах досягаемости огня артиллерии противника. Например, аэродром Долубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км от границы. Почти на всех этих аэродромах базировалось по 80-100 и более самолетов новых и старых типов, в том числе на аэродромах: Долубово — 73 (50 МиГ-3 и 23 И-16); Чунев — 83 (63 МиГ-3 и 20 И-16); Черновцы — 131 (67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3); Бельцы — 116 (54 И-153 и И-16, 62 МиГ-3). Таким образом, только на указанных аэродромах под прицельным огнем артиллерии находилось 403 истребителя."




С уважением к сообществу
От Константин Федченко
К Dinamik (13.03.2002 17:59:34)
Дата 14.03.2002 11:59:13

Re: забыл еще...



>>>Предлагается базировать основную часть авиации в глубине. Тем более, что "в реале" многие аэродромы на Западном театре были в состоянии строительства, что еще больше осложняло базирование авичастей.
>>
>>Реально аэродромная сеть на Западном направлении позволяла разместить по одной эскадрилье на аэродром (официальные данные из 1941: Уроки и выводы - 7133 самолетов и 470 аэродромов - итого по округам от 13 (КОВО)до 21 (ПрибОВО)самолета на аэродром ).
>
>И оттуда же:
>"к началу 1941 г. аэродромная сеть была сравнительно большой. Однако выделение 382 аэродромов в качестве оперативных привело к тому, что базирование авиации на постоянных аэродромах было скученным. К тому же многие аэродромы в это время реконструировались. К июню 1941 г. аэродромная сеть еще более расширилась за счет строительства аэродромов по плану 1941 г. Всего на 116 авиаполков ВВС приграничных военных округов имелось 477 постоянных и оперативных аэродромов (приложение 9). Ряд аэродромов, и прежде всего для ИА, находились в непосредственной близости от госграницы, в пределах досягаемости огня артиллерии противника. Например, аэродром Долубово (126 иап 9 сад) находился в 10 км, Чунев (28 иап 15 сад) — в 15 км, Черновцы (149 иап 64 иад) — в 20 км от границы. Почти на всех этих аэродромах базировалось по 80-100 и более самолетов новых и старых типов, в том числе на аэродромах: Долубово — 73 (50 МиГ-3 и 23 И-16); Чунев — 83 (63 МиГ-3 и 20 И-16); Черновцы — 131 (67 И-16 и И-153, 64 МиГ-3); Бельцы — 116 (54 И-153 и И-16, 62 МиГ-3). Таким образом, только на указанных аэродромах под прицельным огнем артиллерии находилось 403 истребителя."

Да, факты общеизвестные. Увязать их в единую картину можно, если учесть еще один момент - нехватку средств обеспечения полетов. То есть, ИМХО, типичными были ситуации, когда на авиаполк имеется 3-4-5 аэродромов, но, к примеру, всего один автостартер (а также большая нехватка БЗ, ВМЗ, зенитных средств и так далее), да еще и часто - второй комплект матчасти - для переучивания. Да и просто нормальный жилой фонд мирного времени, а не палатки - только на одном аэродроме. При этом такое скопление авиации (подчеркну - в мирное время, до приказа о рассредоточении) вполне объяснимо и без притягивания за уши "нехватки аэродромов" (что было просто "объяснением для широкой публики").


>С уважением к сообществу
С уважением