От Исаев Алексей
К Dinamik
Дата 13.03.2002 13:43:52
Рубрики 1941;

Re: условно-безусловно

>>Ну так и плохо, что не помешали. Хотя бы воздушными ударами.
>До нападения немцев, т.е. начав боевые действия первыми?

Не вижу криминала в начале боевых действий первыми.


>>А с ней произошло что-то фатальное? Она успела потом в контрударе поучаствовала. См. Сандалова, одним словом.
>Одним словом, см. "41-й уроки и выводы"
>"22-я танковая дивизия 14-го механизированного корпуса, дислоцировавшаяся в Южном городке г. Бреста, потеряла от огня противника при выходе из городка большую часть танков, свыше 50% автомобилей, все запасы боеприпасов и горючего, 20% личного состава. Штаб этого корпуса лишился всех средств связи."

Насчет "большую часть танков" это вообще смешно. От огня гаубичной артиллерии они их потеряли? Или просто вывести не могли из городка в силу неисправности матчасти и списали на нем. артиллерию? Про грузовики тоже очень трогательно, учитывая укомплектованность 22 МК автотранспортом.

>Да и Сандалов говорит почти тодже самое:
>"В 4 часа утра, как только открыла огонь вражеская артиллерия, командир этой дивизии генерал Пуганов, не дожидаясь распоряжений сверху, самостоятельно объявил боевую тревогу и направил к Бугу для прикрытия границы дежурные танковые подразделения. В первые часы войны дивизия ПОТЕРЯЛА ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ ЧАСТЬ СВОЕЙ ТЕХНИКИ. Танки и артиллерия, не выведенные из. парков в результате вражеской бомбардировки с воздуха оказались под развалинами. Автомобили и автоцистерны, сосредоточенные на открытых площадках, были уничтожены артогнем. Попытки вывести технику из-под обстрела стоили жизни многим командирам и красноармейцам..."

И что? Спокойнее надо к "апокалиптическим картинам" относится. Ну потеряли часть техники(которой и так были плохо укомплектованы). Что с того?
Даже если запишем эту дивизию в пострадавшие от "внезапного нападения" как это изменит картину?

>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>Т.е. точной цифири не знаем. Или не хотим сравнивать.

Точной цифири чего? Потерь Зап. фронта? Знаем(см. Кривошеева). Дальше что?

>Ну а то что Западный фронт по сути пришлось собирать в июле заново, надеюсь в курсе. Не слишком ли большая цена за "отрыв мехчастей от пехоты"?

Цену эу заплатили за смену стратегии немцев, которая в конечном итоге привела их к поражению под Москвой.

>>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?

Мне пересказать статью А.Медведя про разведывательную авиацию в РККА?

>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.

См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.

>>>Только вот не поверили ей поначалу…
>>Опыт был печальный. Веры в донесения пилотов.
>Так что, по-вашему, надо было упразднить авиаразведку или что? Только вот летчик-истребитель Архипенко несколько орденов получил именно за авиаразведку.

И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
От Dinamik
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:43:52)
Дата 13.03.2002 21:36:21

Про разведывательную авиацию

>>Таких "отдельно взятых" случаев вагон и маленькая тележка. Поэтому даже когда летчики говорили правду их посылали лесом как проверенных трепачей.
>>А можно к вашей маленькой тележке с 11А присоединить еще вагон?
>
>Мне пересказать статью А.Медведя про разведывательную авиацию в РККА?
>>И потом, вообще-то авиаразведка ведется также и фотографированием, а не только устными донесениями.
>
>См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.


О какой статье речь?
Я вот читал Медведя в журнале Авиация №8, так там "вагона" что-то не увидел. Только что про Южный фронт. А вот примеров весьма полезного действия авиаразведки существенно больше. И Жуков как раз понимал важность авиаразведки, о чем и приказ издал в начале июля.

И самый главный тезис вами, видимо, был пропущен:

" Именно здесь, на этапе интерпретации полученных данных, крылась самая большая слабость советской воздушной разведки".

Какгрится, причем же тут сами авиаторы, коих вы походя брехунами нарекаете...



С уважением к сообществу
От Исаев Алексей
К Dinamik (13.03.2002 21:36:21)
Дата 14.03.2002 13:20:05

Re: Про разведывательную...

>>См. статью А.Медведя. Там про фоторазведку тоже написано. Одним словом, разведка с воздуха была неэффективной и часто дезориентировало руководство фронтами и армиями.
>Я вот читал Медведя в журнале Авиация №8, так там "вагона" что-то не увидел. Только что про Южный фронт. А вот примеров весьма полезного действия авиаразведки существенно больше.

Вроде одну статью читали...
Т.е. оцена воздушной разведки РККА у А.Медведя положительная?

>И Жуков как раз понимал важность авиаразведки, о чем и приказ издал в начале июля.

Я разве отрицаю важность авиаразведки? Я лишь обращаю внимание на то, что авиаразведка РККА со своими задачами не справлялась.

>" Именно здесь, на этапе интерпретации полученных данных, крылась самая большая слабость советской воздушной разведки".
>Какгрится, причем же тут сами авиаторы, коих вы походя брехунами нарекаете...

Нет, я понимаю, что в условиях низкопоклонства перед массами тезис "Ты начальник, ты дурак" очень удобен. Однако не соответствует действительности. Проблемы были и с разпознаванием родов войск противника в разведки у этих самых пилотов.
От Василий Т.
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:43:52)
Дата 13.03.2002 21:03:59

Это шутка? (+)

Доброе время суток

Извините, что немного переставлю абзацы...

>И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.

Неужели пассивная стратегия подразумевает как основной источник информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авиаразведку?
А не наоборот - авиаразведку как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ источник к данным заблаговременно подготовленных агентов на местах?

>>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.

Вы здесь сами приводите пример, почему именно пассивная (кстати, не пассивная, а опирающаяся на более дальние рубежи, но с большим предпольем) оборона оказалась бы выгодней в данном случае.

Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

С уважением, Василий Т.
От Исаев Алексей
К Василий Т. (13.03.2002 21:03:59)
Дата 14.03.2002 12:47:33

Это суровая правда

>>И какой вывод я должен из этого сделать? Авиаразведка нуждалась в совершенствовании. Суть дела в том, что строить стратегию на данных авиаразведки было невозможно. Что ставит большой и жирный крест на пассивной стратегии в целом.
>Неужели пассивная стратегия подразумевает как основной источник информации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО авиаразведку?

Пассивная стратегия подразумевает хорошую разведку в целом. Авиаразведку в частности. Как один из основных источников информации. С другими видами разведки тоже было плохо. Скажем с РТР под Вязьмой нас немцы накололи.

>А не наоборот - авиаразведку как ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ источник к данным заблаговременно подготовленных агентов на местах?

Агенты как раз источник в быстро меняющейся обстановке ненадежный.

>>>>Ценой отрыва мехчастей от пехоты. Которой наши и воспользовались в смоленском сражении и успели накостылять тд и мд немцам в достаточной степени для появления директивы №34.
>Вы здесь сами приводите пример, почему именно пассивная (кстати, не пассивная, а опирающаяся на более дальние рубежи, но с большим предпольем) оборона оказалась бы выгодней в данном случае.

Разница между пассивной и активной в "наступаем" или "обороняемся". Сами наносим удар или ждем удар противника.

>Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.

Какого опыта? Немецкие подвижные соединения неплохо справлялись со слабыми УРами. Или взламывали их оборону, или нащупывали брешь(Млава в сентябре 1939 г.).

>А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

Для этого нужна активная стратегия а ля Смоленск-41.
От Дмитрий Козырев
К Василий Т. (13.03.2002 21:03:59)
Дата 14.03.2002 11:26:26

Re: Это шутка?

>Без полученного опыта (директивы №34 еще нет) немецкие подвижные части далеко опередили пехоту и остались бы без поддержки.
>А к тому времени, как пехота подошла бы, то поддерживать ей было бы некого.

Одного не пойму - почему Вы так уверенно знаете, чтО будет делать противник при таком развитии ситуации?
Почему он оставит свои мотомехчасти без поддержки пехоты, а если и оставит, не сумеет вывести их из под удара?