От Cat
К Дмитрий Козырев
Дата 20.06.2013 13:59:46
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Re: Это манипуляция

>История это наука, соответсвенно второй подход к понятию "история" отнесен ложно.

>Второй подход это идеология, пропаганда, опирающаяся в частности на историческую фактуру.

===Однако анализ фактов из исторической науки (как и из любой другой) никто не убирал. Просто "сборник фактов" по большому счету никому неинтересен (включая школьников), интересен именно их анализ, т.е. выявление причинно-следственных связей, статистический анализ массовости и т.п. - а тут уже большой простор для субъективизма "в правильную сторону". И именно про это говорит Мединский как про "второй подход".
Ну вот, например, в любом советском учебнике истории (и любом справочнике про ВОВ) приведено множество примеров героизма советских солдат, но ни приведен ни один пример, скажем, мародерства или убийства мирных жителей. Очевидно, что было "стопиццот" фактов как того, так и другого. И если их правильно надергать, можно показать РККА и как армию героев, и как армию мародеров/насильников/убийц. Аналогично и про вермахт, например, или американскую армию. И это без единого слова лжи, опираясь только на задокументированные факты! Просто надо провести "правильный анализ". Поэтому "идеологическое давление" на историческую науку всегда будет, пусть даже не всегда явное (например, любой автор исследования воспитывался в определенной среде и будет невольно стараться подгонять факты под свое сформировавшееся мировоззрение).
От Дмитрий Козырев
К Cat (20.06.2013 13:59:46)
Дата 20.06.2013 14:10:30

Re: Это манипуляция

>===Однако анализ фактов из исторической науки (как и из любой другой) никто не убирал. Просто "сборник фактов" по большому счету никому неинтересен (включая школьников), интересен именно их анализ, т.е. выявление причинно-следственных связей, статистический анализ массовости и т.п. - а тут уже большой простор для субъективизма "в правильную сторону". И именно про это говорит Мединский как про "второй подход".

Мединский говорит не об этом, что видно из сказаного Вами ниже.

>Ну вот, например, в любом советском учебнике истории (и любом справочнике про ВОВ) приведено множество примеров героизма советских солдат, но ни приведен ни один пример, скажем, мародерства или убийства мирных жителей. Очевидно, что было "стопиццот" фактов как того, так и другого. И если их правильно надергать, можно показать РККА и как армию героев, и как армию мародеров/насильников/убийц.

"Надергивание" фактов называется начетничество. От того что надергиваются одни факты другие не перестают сущестовать. А анализ как раз и заключается в сопоставлении количества фактов - в данном случае разных вариаций поведения.
От KGI
К Дмитрий Козырев (20.06.2013 14:10:30)
Дата 09.07.2013 23:53:42

Ну давайте сопоставим (+)


>"Надергивание" фактов называется начетничество. От того что надергиваются одни факты другие не перестают сущестовать. А анализ как раз и заключается в сопоставлении количества фактов - в данном случае разных вариаций поведения.

С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда. Вы только представьте что там творилось, какие там были "подвиги", массово. А с другой стороны Брестская крепость, панфиловцы, Гастелло. Ну и какая же из сторон занимается начетничеством? Где деревья, а где лес? Как воспитывать молодое поколение? А то у нас тут оптимистов развелось много, которые думают, что подвигов было и так хоть отбавляй, и зачем только глупые военкоры их выдумывали.
От Дмитрий Козырев
К KGI (09.07.2013 23:53:42)
Дата 10.07.2013 09:27:37

Вы какую то хрень написали. Чего тут сопоставлять? (-)
От Макс
К KGI (09.07.2013 23:53:42)
Дата 10.07.2013 08:04:43

Re: Ну давайте...

Здравствуйте!

>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.

А это не слишком заострено в пылу полемики?

С уважением. Макс.
От KGI
К Макс (10.07.2013 08:04:43)
Дата 11.07.2013 00:18:45

Да какое там заострено(+)

>Здравствуйте!

>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>
>А это не слишком заострено в пылу полемики?

Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев. Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми. А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями. В этом как раз и проявляется особенность истории, которую так хорошо подметил Мединский. Сведения о фактах, масштаб которых огромен, обычно приводятся в крайне скучных не интересных книжицах названия и авторы которых, широко известны в узких кругах. Про них не снимут красивых кино и не напишут увлекательных, полемически заостренных книжек.

>С уважением. Макс.
От Дмитрий Козырев
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 10:15:05

Re: Да какое...

>А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями. В этом как раз и проявляется особенность истории, которую так хорошо подметил Мединский.

и Вы решили повторить хрень вслед за Мединским?
Это и называется начетничество. Кроме цифр историческими фактами являются также условия и обстоятельства этих потерь (в т.ч. зафиксироване противником).
А вы предлагаете "заниматься интерпретацией".
Волосы на ладошках вырастут.
От Макс
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 08:43:18

Re: Да какое...

Здравствуйте!

>>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>>
>>А это не слишком заострено в пылу полемики?
>
>Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев. Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми. А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.

Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.

К тому что "сдача в плен дивизии" - это организованный переход этой самой дивизии на сторону противника. В полном порядке с оружием и знаменами.
А если противник разбил армию, выловил по лесам и взял в плен 12-15 тысяч человек - это совсем другой коленкор

С уважением. Макс.
От объект 925
К Макс (11.07.2013 08:43:18)
Дата 11.07.2013 10:03:46

Ре: Да какое...

>Я не очень понимаю, как <б>цифры потерь пленными могут говорить о <б>сдаче в плен <б>целой дивизии.

>К тому что "сдача в плен дивизии" - это организованный переход этой самой дивизии на сторону противника. В полном порядке с оружием и знаменами.
++++
:)))
Сдача в плен, ето __сложение___ оружия и знамени. А не переход.
А так, ну есть же кадры где какие-то краскомы ведут переговоры с немцами. Т.е. где-то, там где как-то сохранилось управление, ето проиcxодило в организованном порядке. Т.е. офицеры брали на себя ответственность.
Алеxей
От ЖУР
К объект 925 (11.07.2013 10:03:46)
Дата 11.07.2013 10:19:57

А можно подробностей? Про "краскомы ведут переговоры о сдаче немцам"? (-)
От Iva
К Макс (11.07.2013 08:43:18)
Дата 11.07.2013 08:55:55

Re: Да какое...

Привет!

>Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.

А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.

никто не говорит про организованную сдачу в плени дивизиями, говорят о массовой сдаче в плен численностями, приводившими в небоеспособность целые дивизии и армии. Армии и дивизии целиком в плен не сдавались, но в следствие массовой сдачи в плен переставали быть дивизиями в реале. Солдаты не воевали, а разбегались и сдавались в плен.

Владимир
От BP~TOR
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 12:35:27

Как раз наоборот


>никто не говорит про организованную сдачу в плени дивизиями, говорят о массовой сдаче в плен численностями, приводившими в небоеспособность целые дивизии и армии. Армии и дивизии целиком в плен не сдавались, но в следствие массовой сдачи в плен переставали быть дивизиями в реале. Солдаты не воевали, а разбегались и сдавались в плен.

А не наоборот -когда дивизии переставали быть таковыми в реале, происходила массовая сдача в плен...
От sas
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 12:28:27

Re: Да какое...

>Привет!

>>Я не очень понимаю, как цифры потерь пленными могут говорить о сдаче в плен целой дивизии.
>
>А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.
Да Вы что! И где же в сообщении г-на KGI и в первом Вашем это самое слово "эквивалентных"?
От Дмитрий Козырев
К Iva (11.07.2013 08:55:55)
Дата 11.07.2013 09:54:41

Вы то зачем поддерживаете написанную не Вами хрень?

>А никто об этом и не говорит. Говорят о массовой сдаче в плен в количествах эквивалентных дивизиям и армиям.

написавший хрень KGI говорит о каком то противопоставлении и начетничестве, а совсем не об этом.
От sas
К KGI (11.07.2013 00:18:45)
Дата 11.07.2013 00:23:30

Re: Да какое...

>>Здравствуйте!
>

>
>Это все следует из той скучной красной книжицы , автора со смешной фамилией Кривошеев.
Это Вам показалось.
>Из нее явно следует, что в начальный период потери пленными и пропавшими, во много раз, а местами почти на порядок, превосходили потери убитыми.


> А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.
Раз все так просто, то, надеюсь, Вас не затруднит привести пример сдачи в плен целой армии или дивизии? Конечно же с номерами и, желательно, из того самого Кривошеева, цифры которого якобы об этом "явно говорят"?
От Iva
К sas (11.07.2013 00:23:30)
Дата 11.07.2013 07:39:59

Re: Да какое...

Привет!

>> А цифры в абсолютном исчислении явно говорят о сдаче целыми дивизиями и армиями.
>Раз все так просто, то, надеюсь, Вас не затруднит привести пример сдачи в плен целой армии или дивизии? Конечно же с номерами и, желательно, из того самого Кривошеева, цифры которого якобы об этом "явно говорят"?

А это совсем другое - это организованная сдача целой армии или дивизии.
Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.

Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 07:39:59)
Дата 11.07.2013 08:32:19

Re: Да какое...


>
>А это совсем другое - это организованная сдача целой армии или дивизии.
Это как раз оно самое.

>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.
От Iva
К sas (11.07.2013 08:32:19)
Дата 11.07.2013 08:38:10

Re: Да какое...

Привет!

>>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
>Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.

Да???
Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.

Так можно договориться, что и разгрома дивизий не бывает вообще. Ведь несколько человек спаслись. От корпуса маршала Нея после Красного осталось 500 чел, но он не разгромлен, он цел и жив.


Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 08:38:10)
Дата 11.07.2013 08:51:30

Re: Да какое...

>Привет!

>>>Что не отменяет неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями. Сдалось несколько миллионов. Много армий наберется.
>>Судя по всему, Вы просто не в курсе, что неорганизованной сдачи в плен дивизиями и армиями не существует, сколько бы пленных не было взято.
>
>Да???
Представьте себе.

>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.

>Так можно договориться, что и разгрома дивизий не бывает вообще.
 Ведь несколько человек спаслись. От корпуса маршала Нея после Красного осталось 500 чел, но он не разгромлен, он цел и жив.
Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.
От Iva
К sas (11.07.2013 08:51:30)
Дата 11.07.2013 08:59:46

Re: Да какое...

Привет!

>>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
>Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.

Ответ правильный. Соотношение боевых и небоевых потерь указывают на главную причину.

>Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.

При таких потерях никто бы и спорить не стал. А то пропадает фронты почти целиком. Кривошеев пишет, что данных по многим дивизиям нет, так как все пропало. А по вашему нет уничтоженных дивизий.


Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 08:59:46)
Дата 11.07.2013 12:25:46

Re: Да какое...

>Привет!

>>>Были армии и фронты и их вдруг не стало. Потому что сотни тысяч солдат сдались в плен. А не потому, что или поубивали или ранили.
>>Ответ неправильный. Правильный ответ включает сюда и убитых, и раненых.
>
>Ответ правильный.
Ответ неправильный.
>Соотношение боевых и небоевых потерь указывают на главную причину.
Ну вот, выясняется, что Вы даже не в курсе, что такое боевые и небоевые потери. О чем тогда вообще говорить?


>>Вот только, если 10 дивизий потеряли по 10% личного состава, то это вовсе не значит, что одна из них полностью уничтожена.
>
>При таких потерях никто бы и спорить не стал.
Серьезно? Т.е. у вас подход: "тут играем, тут не играем..."?

> А то пропадает фронты почти целиком.
И что? Каким образом это является доказательством того, что "целые дивизии и армии сдавались в плен"?

> Кривошеев пишет, что данных по многим дивизиям нет, так как все пропало. А по вашему нет уничтоженных дивизий.
Неа, по-моему всего лишь нет дивизий, сдавшихся в плен. Впрочем, Вы разницу все равно не поймете. Вы ведь даже что такое боевые потери не знаете...

От Iva
К Iva (11.07.2013 08:59:46)
Дата 11.07.2013 09:03:05

Не помню в какой книжке

Привет!

в советское время читал - разгромленная дивизия (про немцев) - более 50% потерь, уничтоженная - более 80%.
Сколько из Киевского котла вышло дивизий более 20% численности? в процентах от всего количества дивизий?

Владимир
От sas
К Iva (11.07.2013 09:03:05)
Дата 11.07.2013 12:26:51

Re: Не помню...

>Привет!

>в советское время читал - разгромленная дивизия (про немцев) - более 50% потерь, уничтоженная - более 80%.
>Сколько из Киевского котла вышло дивизий более 20% численности? в процентах от всего количества дивизий?

А какое это имеет отношение к Вашему утверждению, что "в плен сдавались армиями и дивизиями"? Совершенно верно-никакого.

От ЖУР
К Макс (10.07.2013 08:04:43)
Дата 10.07.2013 09:02:49

Для поцреотов реальная история не важна

>>С одной стороны в 41 году имеем сдачу в плен целыми дивизиями, армиями. Целые части бросали оружие, тяжелое вооружение, командиров и разбегались кто куда.
>
>А это не слишком заострено в пылу полемики?

Она для них просто скучная. Даты, номера частей, название н\п, ведомости потерь, ФИО -это все шелуха для них. Главное бороться. И чтобы "пипл хавал".

Так что они ничем не лучше тех кто снимает штрафбаты - только с другим знаком.
От Гегемон
К Cat (20.06.2013 13:59:46)
Дата 20.06.2013 14:04:51

Идеологическая цензура - за пределами науки (-)