От Cat
К Исаев Алексей
Дата 12.03.2002 23:19:32
Рубрики 1941;

Re: ИМХО все...


===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)

>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.

===В любом случае везти до ЛС ближе, чем до ЛМ, а времени на мобилизацию и развертывание больше как минимум на неделю.

>>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь уставные 10 км/див вполне реально (150 дивизий на 1500 км фронта- их было у нас)- это с учетом УРов даже двойная плотность получается. С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50) вполне можно обеспечить "затыкание дыр", кои такие образуются.

>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

.Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

====Тактика подвижной обороны в уставе прописана, организовать ее в приграничной полосе особых проблем не было.


>
>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.

===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.

>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.

===Можно было оставить и 50 дивизий, как в реале, только поставить им задачу именно на подвижную оборону, а не на упорную, и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
От Вадим Жилин
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 14.03.2002 16:15:29

Re: ИМХО все...

Приветствую.

>===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

Не перестреляют. Пример:
Оттяни основные силы от Бреста в район Минского УРа и 2-я ТГ будет у Минска не 28-го, 25 июня. А стрелки Твои в засадах так и останутся. Гудериан попрет на Минск с удвоенной скоростью. Потому, что ему уже не нужно будет оглядываться на Белосток, Гродно, Волковыск и т.д. Через предполье и Твою "подвижную оборону" 2-я ТГ проходит как горячий нож сквозь масло. Затем в районе Минского УРа Тебе устраивают "Смоленск" или "Вязьму" (на выбор) и ситуация к началу июля становится еще хуже, чем в реале. Минск просто обьедут. Армии второго эшелона не успевают в стать по Днепру в линию Витебск - Орша - Могилев - Жлобин и усё, суши весла.
Смоленск 2-я ТГ просто пролетает так-же, как Кобрин или Барановичи.
Блицкриг в действии.

Я к чему это. Встречать основными силами прикрытия в районе Минского УРа - это слишком дорогое удовольствие. ИМХО оптимальная полоса где то между Кобриным и Березой в сотне километров от границы. И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид. Никаких принципиальных изменений все равно не будет. ИМХО, дело было не в территориях, а в уровне командования, связи, снабжения и главного аргумента А.Исаева. А с этими показателями у нас дело было швах.

Словом, 50-100 км. для ПСЭ как раз оно. А не так, как 22-я ТД под Брестом. И то, ничего бы не изменилось ...

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (14.03.2002 16:15:29)
Дата 14.03.2002 16:18:46

Re: ИМХО все...

>И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид.

Не понял, если только эти цели, то почему просто не отдать Директиву 1 тремя-четырями днями раньше, как-то убрав слова про провокации?
От Вадим Жилин
К Максим Гераськин (14.03.2002 16:18:46)
Дата 14.03.2002 16:24:32

Re: ИМХО все...

Приветствую.

>>И то, ТОЛЬКО ЛИШЬ для того, чтобы успеть занять позиции и привести себя в боеготовый вид.
>
>Не понял, если только эти цели, то почему просто не отдать Директиву 1 тремя-четырями днями раньше, как-то убрав слова про провокации?

"Тремя-четярьмя днями раньше" какой даты?
Кто эту дату знал?
А КАК убрать слова о провокации?

У нас с Германией были договоры :). Даже 22.06.41 эшелон через Брест проследовал. С земном, афаик :).

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Максим Гераськин
К Вадим Жилин (14.03.2002 16:24:32)
Дата 14.03.2002 16:54:08

Re: ИМХО все...

>"Тремя-четярьмя днями раньше" какой даты?

А-а, понял. Типа мы в прошлом, хотим улучшить и углубить, но у нас амнезия и даты мы не помним.

Ну что же - в марте Кузнецов отдал приказ открывать приказ по немецким самолетам. Но его одернули.
Вариант - приказ расширить и углубить.

>А КАК убрать слова о провокации?

Так. Открывать огонь по нарушителям границы.

>У нас с Германией были договоры

Ну дык сказали бы им - нефиг летать вашим черным крыльям над нащими полями, тогда и сбивать не будем.
От Исаев Алексей
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 13.03.2002 13:11:00

Re: ИМХО все...

>===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)

Это был другой Китоврас. Не наш. :-)

>>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>===В любом случае везти до ЛС ближе, чем до ЛМ, а времени на мобилизацию и развертывание больше как минимум на неделю.

А я отрицаю эти очевидные преимущества отнесения развертывания назад? Я говорю о том, что эта овчинка не стоит выделки и укладывания в полосе между старой и новой границами N дивизий.

>>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь

Почему к М-10? Откуда эта оценка?

>С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50)

50 это во всей РККА? Или в Западных округах? В ЮЗФ относительно боеспособны 8, 10, 12 тд, 7 и 81 мд.

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-) Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>===А их количество явно переоценивается:) Да перестреляют их из засад вместе с саперами рано или поздно.

Всех - не перестреляют. А вот что "засадные полки" довольно быстро прикажут долго жить - однозначно.

>====Тактика подвижной обороны в уставе прописана, организовать ее в приграничной полосе особых проблем не было.

А эта тактика похзволяет пехотным частям передвигаться с темпом механизированных соединений?

>>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.

4-5 в неизвестных точках, пусть с шириной прорыва 20-30 км. При общей протяженность фронта потенциальных прорывов 1500 км.

>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>===Можно было оставить и 50 дивизий, как в реале, только поставить им задачу именно на подвижную оборону, а не на упорную,

А они и так вели "подвижную оборону", проще говоря, немцы гнали их перед собой. Некоторые попали в окружение, что неудивительно при разнице в подвижности с мехчастями немцев.

>и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.

А чем они "одноразовые"? И сколько предполагается "тыловых рубежей"?
От Cat
К Исаев Алексей (13.03.2002 13:11:00)
Дата 13.03.2002 18:34:37

Re: ИМХО все...



>А я отрицаю эти очевидные преимущества отнесения развертывания назад? Я говорю о том, что эта овчинка не стоит выделки и укладывания в полосе между старой и новой границами N дивизий.

===А какая альтернатива? Если "как в реале"- то стоит выделки. Если "придвинуть все войска к границе"- тоже стоит выделки. А вот если самим напасть, как генштаб предлагал- тогда да, не стоит. Отнесение рубежа развертывания назад- неизбежная плата за "миролюбивую политику", исключающую нападение первыми и объявление мобилизации до вражеского нападения. То, что это не было сделано, косвенно свидетельствует как раз об отсутствии "миролюбивой политики" в данном понимании.

>>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
>
>Почему к М-10? Откуда эта оценка?

===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.

>>С учетом большого кол-ва подвижных войск у нас в резерве(боеспособных как минимум дивизий 50)
>
>50 это во всей РККА? Или в Западных округах? В ЮЗФ относительно боеспособны 8, 10, 12 тд, 7 и 81 мд.

===Боеспособными будем считать тд, не уступающие по кол-ву танков тд немцев (т.е. имеющие не меньше 200 танков), а вот мд можно считать боеспособными все в МК первой очереди, даже без танков (а/м они получили бы по мобилизации)

>
>Всех - не перестреляют. А вот что "засадные полки" довольно быстро прикажут долго жить - однозначно.

===...но унесут с собой в могилу впятеро больше "пионэров"

>
>А эта тактика похзволяет пехотным частям передвигаться с темпом механизированных соединений?

===Передвижение перекатами не дает мехсоединениям двигаться со своим темпом. Конечно, можно и в походных колоннах лететь, если не боишься наткнуться на ПТО. Я уже не говорю о дорогах- прокладка колонных путей идет медленнее, чем отступление пехоты на новый рубеж. Да и арьергарды можно иметь моторизованные, и даже с танками.

.
>>===Ну, как в реале- штук 4-5. Если есть сильные подвижные резервы (а они есть), то организовать затыкание дыр не так сложно.
>
>4-5 в неизвестных точках, пусть с шириной прорыва 20-30 км. При общей протяженность фронта потенциальных прорывов 1500 км.

===Ну и? Делим на 50 подвижных дивизий, получаем интервал между ними 30 км. Полчаса марша, и две соседние мд/тд уже около прорыва.

>
>А они и так вели "подвижную оборону", проще говоря, немцы гнали их перед собой.

===Отступление и подвижная оборона- это несколько разные вещи:). К тому же из-за первоначальной нацеленности на упорную оборону отступление началось слишком поздно, что и привело к многочисленным котлам.


>>и подготовить тыловые рубежи еще в мирное время вместо "одноразовых" УРов на ЛМ.
>
>А чем они "одноразовые"? И сколько предполагается "тыловых рубежей"?

===Тем, что их обошли, прорвав полевое заполнение в промежутках- и все, вся работа коту под хвост. А с теми же трудозатратами можно было столько окопов нарыть:) А рубежей может быть много, несколько десятков. Но поскольку подолгу на них обороняться не надо, особенно их обустраивать смысла нет- ячейки, пулеметные гнезда, иногда дзоты.
От Максим Гераськин
К Cat (13.03.2002 18:34:37)
Дата 14.03.2002 01:18:12

Re: ИМХО все...

>Отнесение рубежа развертывания назад- неизбежная плата за "миролюбивую политику", исключающую нападение первыми

Не "нападение первыми", а возможность упредить противника в наступлении. Под доктрине стратегическое наступление не совпадало с началом войны.

>объявление мобилизации до вражеского нападения<

ВСЕ страны подвергщиеся нападению Германии до СССР объявили мобилизацию до нападения без таких хитростей.
Поэтому довод не работает.
От Игорь Куртуков
К Cat (13.03.2002 18:34:37)
Дата 13.03.2002 18:44:09

Ре: ИМХО все...

>>>===Ниоткуда. Они появляются в процессе. На М-1- можно и по 100 км/див. дать, все равно в радиусе 200-300 км противника нет. А потом отмобилизованые и перебрасываемые из глубины войска постоянно наращивают плотность. К М-10 достичь
>>
>>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>
>===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.

Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут. а занятую с полтностью 100 (да даже и 50) км на дивизию линию Сталина легко в нескольких прорвут и моточасти, которые там будут на 2-й - 3-й день операции.

собсвенно для такой стратегии старая граница слишком близко. Рубеж Двина-Днепр более подходящее место.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.03.2002 18:44:09)
Дата 14.03.2002 14:46:52

Ре: ИМХО все...



>>>Почему к М-10? Откуда эта оценка?
>>
>>===К М-10 к ЛС подойдут полевые армии с тяжелой артиллерией, и может начаться ее прорыв.
>
>Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут.

===Только малениький нюанс. Полевые армии смогут начать движение только после того, как им освободят дорогу ТГ. В принципе, их можно параллельно по лесам и болотам пустить, но тогда свои 900 грузовиков на дивизию им придется на себе выносить, что темпов продвижения никак не прибавит. Плюс им самим придется проводить разведку, разграждение, восстановление мостов и т.п., плюс тяжелую артиллерию придется оставить "на потом". А ТГ вряд ли смогут наступать с темпом 100 км/сут. даже при отсутствии серьезного сопротивления (для справки-по нашим нормативам постройка одного моста длиной 30 м и г/п 15 тонн занимает 1 день работы сапр, прокладка колонных путей-10-20 км/день на 1 сб. В среднем 5 м мостов на 1км, т.е. на 200 км- 1000 м мостов, или месяц работы сапр на каждой дороге). Вдобавок нужно время на рассредоточение ТГ перед ЛС. Потом нужно будет время на сосредоточение и развертывание ПА с необходимыми рокадными перебросками и обеспечением секретности всего этого, да и запас снарядов перед штурмом надо накопить.

.а занятую с полтностью 100 (да даже и 50) км на дивизию линию Сталина легко в нескольких прорвут и моточасти, которые там будут на 2-й - 3-й день операции.

===Реально на ЛС будет порядка 100 дивизий, примерно 60 сд в первой линии и 40 тд/мд в резерве. Плотность составит 20 км/див, что соответствует уставной для упорной обороны с УРами. Так что прорвать ее одними ТГ не получится.

>собсвенно для такой стратегии старая граница слишком близко. Рубеж Двина-Днепр более подходящее место.

===Не согласен.
От Игорь Куртуков
К Cat (14.03.2002 14:46:52)
Дата 14.03.2002 17:16:06

Ре: ИМХО все...

>>Пораньше. Если немцам противостоят 50 дивизий вместо 100, то темпы наступления полевых армий можно легко держать на уровне 40 км / сут.
>
>===Только малениький нюанс. Полевые армии смогут начать движение только после того, как им освободят дорогу ТГ.

Нет такого нюанса. Придумали Вы его.

> А ТГ вряд ли смогут наступать с темпом 100 км/сут.

В реале иной раз получалось.

> даже при отсутствии серьезного сопротивления (для справки-по нашим нормативам постройка одного моста длиной 30 м и г/п 15 тонн занимает 1 день работы сапр, прокладка колонных путей-10-20 км/день на 1 сб. В среднем 5 м мостов на 1км, т.е. на 200 км- 1000 м мостов, или месяц работы сапр на каждой дороге).

Спасибо, я в курсе. А поиск брода занимает 2 часа.

> Вдобавок нужно время на рассредоточение ТГ перед ЛС.

Не нужно. При заявленой Вами плотности можно рвать с ходу.

> Потом нужно будет время на сосредоточение и развертывание ПА


В ряде случаев тоже можно с ходу. Реальные примеры нужны или все-таки сами начнете историю учить?

>===Реально на ЛС будет порядка 100 дивизий, примерно 60 сд в первой линии и 40 тд/мд в резерве.

Откуда они там на третий день? Они еще идут из мест постоянной дислокации.
От Китоврас
К Cat (12.03.2002 23:19:32)
Дата 13.03.2002 00:27:00

дзе-дзе

Доброго всем здравия!


>===Эх, рубились месяца два с Китоврасом на резуновке, теперь еще здесь повторять:)
С каким Китоврасом? Я кроме этого форума более нигде исторические вопросы в инете не обсуждаю. Если там другой китоврас - так то - самозванец.


С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Cat
К Китоврас (13.03.2002 00:27:00)
Дата 13.03.2002 18:11:07

Принято (-)