От UFO
К Исаев Алексей
Дата 14.03.2002 15:18:50
Рубрики 1941;

О чем мы спорим?

Приветствую Вас!

>>>А как учитывается фактор большой протяженности транспортных путей?
>>Чьих путей? Свои - короче, вражьи - длиннее..
>
>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.

Если главная линия обороны ближе к центру страны, то какие наши пути могут быть длиннее (до нее)?

>>>А как учитывается тот факт, что в этой линии укреплений на старой границе есть обширные пустоты? В полосе ЗапОВО вообще огромные "ворота". Я уж молчу о посредственном качестве исполнения ДОС "Линии Сталина", в масе своей пулеметных.
>>В "обширных пустотах" размещаем полевые войска, с удвоенной-утроенной уставной плотностью,
>
>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.

Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны. Грубо говоря, один полк дивизии садится в УР, два полка - свободны.
У нас было достаточно дивизий и до развертывания, чтобы
создать эффективную оборону по линии УР или (и) выгодным естественным рубежам.

>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.

См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп. Моторизация им была на хрен не нужна. У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов, что кстати прошло как по маслу у менее профессиональных товарищей (у всех, кто этой проблемой озадачился.).
Ну разве что, три-четыре грузовика пригодились бы саперному взводу, который следовало бы придавать в оперативное подчинение погранцам.

>> Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
>
>Маловато будет.
Потянет, см. ответ Волку.

>А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?

Это в "дырах" укрепрайонов а не в предполье.

>>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>
>Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать
сюрпризов и сейчас. Именно по местам немецких Дрангов
я вдоволь накатался с маршами армейских колонн по Белоруссии, так что мне можете не рассказывать.

>>>Хмм... А как угадаем направление удара противника для устройства "Прохоровки"? Я уж молчу о том, что как показала практика, во встречном бою немецкая тд среднестатистическую советскую тд угробит(см. Рассеняй, Лепель).

>>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>
>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.

А какая разница? Рокады затем и нужны, чтобы маневрировать резервами вдоль линии фронта.
Вот тут БТ и пригодились бы.

>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?

Так их там никто не встретил по-человечьи.

>>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.

>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.

От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

>"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.

Плотность, за счет УР-ов и грамотных естественных рубежей можно было утроить и иметь мобильные резервы.

И о чем мы вообще спорим?

Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше? Вот тут уже резуном попахивает :-)
Типа готовились напасть и лучше отбиться не могли "по определению".

С уважением,
UFO.
От Дмитрий Козырев
К UFO (14.03.2002 15:18:50)
Дата 14.03.2002 17:51:10

Re: О чем...

>Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны. Грубо говоря, один полк дивизии садится в УР, два полка - свободны.

А Вы не задумывались, что УРовские войска должны иметь свою индивидуальную тактическую подготовку в общем случае не совпадающую с действиями бойцов в поле?

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
>Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
>Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Только если этот график не учитывает возможность создания противником инженерных заграждений.

>Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.

>А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Когда немецкая пехота делала по 50 км в сутки ей уже никто не мог помешать.
А вот танковые группы шли с темпом от 20 до 60 км в сутки именно "расчищая себе дорогу".

Я уже многократно постил приказ по 3-й Тгр на 22 июня именно предусматривающий, что заграждения будут, и что и как надо сделать, чтобы не задерэиваться.

>См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп.

Которые бы разбивались поодиночке.

>Моторизация им была на хрен не нужна.

Для перемещения? Возможно, а для организации своего тыла?


>У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов, что кстати прошло как по маслу у менее профессиональных товарищей (у всех, кто этой проблемой озадачился.).

Я не слышал, чтобы от партизанских отрядов имелся оперативный успех. Это как укусы комаров - очень неприятно и раздражает, но не смертельно. Для борьбы с партизанами имелись охранные дивизии и батальоны, которые по просту блокировали районы их действий. (Вернее районы действий своих частей)

>Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать
>сюрпризов и сейчас.

эти сюрпризы будут проблемой только для автолюбителей.

>>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>
>Так их там никто не встретил по-человечьи.

А вот 100-я дивизия Руссиянова встретила ОЧЕНЬ душевно имеенно в Минском УРе. Однако Минск все равно взяли.

>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>
>От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

Это только предположения. В данной редакции плана предполагалось что они не погибнут и толк будет.

>И о чем мы вообще спорим?

>Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше?

В тех условия практически увы.

С уважением
От Исаев Алексей
К UFO (14.03.2002 15:18:50)
Дата 14.03.2002 17:15:14

Re: О чем...

>>Свои железнодорожные от СКВО до западной границы и из ПриВО до западной границы.
>Если главная линия обороны ближе к центру страны, то какие наши пути могут быть длиннее (до нее)?

Те же самые. Возможности транспортной сети Европы все равно будут лучше, чем возможности транспортной сети СССР.

>>Откуда ей взяться до развертывания армии? Чтобы нормально прикрыть фронт в 2000 км нужно 300 дивизий. (С) даже не мой, а И.В.Сталина.
>Гарнизон, эффективно обороняющий полосу УР, в три - четыре раза меньше по численности, чем гарнизон аналогичной по ширине полевой обороны.

Ну да. А синус в военное время...
Гарнизон УРа или пульбат это вообще пустое место. без полевого заполнения(т.е. стрелковых дивизий с плотностью хотя бы 15 км на штуку) пульбаты геройски погибнут, как погибли пульбаты Линии Молотова.

>У нас было достаточно дивизий и до развертывания, чтобы
>создать эффективную оборону по линии УР или (и) выгодным естественным рубежам.

НЕ БЫЛО. 30-50 км на дивизию это гнилой забор, который будет снесен(и сносился в рельности) в одну итерацию.

>>>>Заваливанием дорог гнилыми бревнами... :-)
>Засека, смею заверить, даже в наше время, на современной
>Российской дороге - может быть страшной штукой. График марша сорвет точно.

Минут на 20-30-ть перекура дивизии?

>>Возможности немецких "пионеров", видимо, недооцениваются.
>А Вами - переоцениваются. Немецкая пехота делала по 50 км в сутки - потому, что ей никто не мешал.

Если противостоять ей будут слабые отряды в полосе прикрытия, то никто мешать и не будет.

>>Я уж молчу о том, что находящиеся в этом "предполье" войска должны быть моторизованными, в противном случае они будут уделаны уже в 100 км полосе вдоль границы, перехватыванием путей их отхода немецкими механизированными соединениями.
>См. ответ Вольфу. Они могли использовать тактику мелких групп. Моторизация им была на хрен не нужна.

Т.е. они пешком будут драпать быстрее, чем движется на грузовиках и танках механизированное соединение немцев? Не смешите мои тапочки! Жиденькая завеса "мелких групп" будет обойдена и охотники превратятся в дичь, когда за спиной у них будет перехваченные танковыми дивизиями узлы дорог.

>У погранцев была отличная "лесная" подготовка, которая позволила бы им или вернуться к своим или заняться организацией партизанских отрядов,

И как эти виртуальные партизанские отряды помешают преодолевающим предполье немцам?

>>> Войска прикрытия - есть войска прикрытия. Их тактика классическая. Они могут быть немногочисленны, но профессиональны. Погранцы и войска НКВД тех лет вполне подошли бы. Стойкие, мобильные и профессиональные.
>>Маловато будет.
>Потянет, см. ответ Волку.

Не потянет. Ответ Волку не видел. В след. раз ссылку давайте.

>>А как же упомянутые выше "2-3 уставных плотности"?
>Это в "дырах" укрепрайонов а не в предполье.

Так откуда они возьмуться. Телепортацией войск внутренних округов?

>>>Образцом может служить предполье Линии Маннергейма.
>>Европейская часть СССР это не Карельский перешеек, на котором "один маршрут на дивизию" (С) анализ действий 123 сд в РГВА.
>Дорог (магистралей), идущих через лес и малых рек полно. На каждой можно наделать сюрпризов и сейчас. Именно по местам немецких Дрангов я вдоволь накатался с маршами армейских колонн по Белоруссии, так что мне можете не рассказывать.

Только не надо мне рассказывать про то, что Белоруссия это Карельский перешеек. Пространство Брест-Минск вполне удовлетворительно насыщено транспортными артериями.

Еще раз: действия РККА на Карельском перешейке это:
а)зима
б)преимущественно стрелковые части
в)большое количество лохов среди бойцов и командного состава

>>>А как насчет ПТАБр РВГК и мехкорпус, а то и парочку того и другого на каждый потенциальный прорыв и 2-3 САД, не считая ПВО "внакладку".
>>А сколько предполагается потенциальных прорывов на 2000 км фронте? Пусть 1500 км за вычетом югов и припятских болот.
>А какая разница? Рокады затем и нужны, чтобы маневрировать резервами вдоль линии фронта.

Пока мы будем "маневрировать на рокадах" прорыв уже будет осуществлен и ПТАБР больше не понадобится.

>>>>А они разве в реале молниеносно долетели до старой границы? На линию старой границы немцы вышли в начале июля, числа 5-7-го. И как? Помогло?
>Так их там никто не встретил по-человечьи.

Их встретили ровно так, как предлагает Бестужев-Лада.

>>>Ехали бы дольше, см. выше, и что характерно, "приехали" бы.
>>Не "приехали" бы. Предлагаемое предполье слабее, чем реальные армии прикрытия.
>От этих армий прикрытия в реале не осталось ни черта. Погибли НЕЛЕПО. А могли, даже если опять же погибнуть, то С ТОЛКОМ.

"Мелкие группы" в предполье погибнут еще нелепой.

>>"Грамотно" при 30 км на дивизию нереально. Все равно уделают. Как пить дать. Не уделают если как в 13А Пухова под Курском, до 2 км на дивизию в обороне.
>Плотность, за счет УР-ов и грамотных естественных рубежей можно было утроить и иметь мобильные резервы.

Утроить это 45 км вместо 15 км? При такой плотности полевого заполнения УР выносится штурмовыми группами. Не нужно интерполировать на немцев нашу Финскую. Финская это в основном руки.сис.

>Вы утверждаете, что пограничное сражение нельзя было провести лучше?

Можно было.

>Типа готовились напасть и лучше отбиться не могли "по определению".

Неправда. Нападать не собирались, потому развертывание начали слишком поздно. Если бы собирались напасть все могло бы быть лучше(с плотностями).
От UFO
К Исаев Алексей (14.03.2002 17:15:14)
Дата 14.03.2002 17:36:24

Нас рассудило бы только КШУ..

Приветствую Вас!

Софистикой заниматься не хочу.
На Карельском я ловлю рыбу. В Белоруссии я служил и участвовал в учениях, офицером, у меня карты были.
Кроки маршрутов, там знаете, всякие рисовали, тыловое обеспечение имтировали. Да и машины у нас посовременней были, чем у немчуры, да и дороги теперь получше.
Но сорвать в тысяче мест марши наших частей и сейчас не проблема. Т.о. я знаю о чем говорю.

И Только КШУ, по альтернативной схеме обороны в 41, нас бы, наверное рассудило.


С уважением,
UFO.