ВИФ2 NE : Ветка : Откуда и почему у Кутузова был такой высоченный авторитет?

От	Рядовой-К
К	All
Дата	15.07.2013 00:48:20
Рубрики	11-19 век; Армия; Политек;

Откуда и почему у Кутузова был такой высоченный авторитет?

"Зато переезд Кутузова из С.-Петербурга к армии походил на какое-то торжественное шествие. Предания того времени передают нам великую пиитическую повесть о беспредельном сочувствии, пробужденном в народе высочайшим назначением Михаила Ларионовича в звание главноначальствующего армии. Жители городов, оставляя все дела расчета и торга, выходили на большую дорогу, где мчалась безостановочно почтовая карета, которой все малейшие приметы заранее известны были всякому. Почетнейшие граждане выносили хлеб-соль; духовенство напутствовало предводителя армий молитвами; окольные монастыри высылали к нему на дорогу иноков с иконами и благословениями от святых угодников; а народ, не находя другого средства к выражению своих простых душевных порывов, прибегал к старому, радушному обычаю — отпрягал лошадей и вез карету на себе. Жители деревень, оставляя сельские работы (ибо это была пора косы и серпа), сторожили так же под дорогою, чтобы взглянуть, поклониться и в избытке усердия поцеловать горячий след, оставленный колесом путешественника. Самовидцы рассказывали мне, что матери издалека бежали с грудными младенцами, становились на колени и, между тем как старцы кланялись седыми головами в землю, они с безотчетным воплем подымали младенцев своих вверх, как будто поручая их защите верховного воеводы! С такою огромною в него верою, окруженный славою прежних походов, прибыл Кутузов к армии."
(С)Глинка

Откуда обычные мещане и, тем более, крестьяне могли вообще знать о Кутузове?

http://www.ryadovoy.ru

От	Sav
К	Рядовой-К (15.07.2013 00:48:20)
Дата	16.07.2013 11:16:59

Re: Откуда и...

Приветствую!

>Откуда обычные мещане и, тем более, крестьяне могли вообще знать о Кутузове?

Если говорить по простому, то в той обстановке было не до объективных оценок достоинств и недостатков реального М.И.Кутузова. Тем более, мещанами и крестьянами - им бы представлен готовый образ генерала, который щас приедет и всех спасет от супостата. Вот этот вот самый, который в коляске, вот это он и есть. А чо ж он такой старенький - да он екатерининский и суворовский орел, исконный руссий барин и победитель турок! Шо не ясно?

В той ситуации, когда русская армия оставила Смоленск, когда война приблизилась к коренным русским землям ( чего не бывало уже 200 лет ) даже высшие т.с. слои населения утратили способность к объективным оценкам - вдруг кадровый русский офицер, который всю жизнь служил в русской армии ( и даже сын русского офицера ) Барклай стал "немцем" и все его прошлые заслуги стали никому не интересны. Т.е. был соцзаказ на правильного генерала - и так уж вышло, что изо всех возможных кандидатур М.И. ему в наибольшей степени соответсвовал. Барклая нельзя было оставлять по причине утраты доверия у армии и общества (что собственно и послужило толчком для поднятия вопроса о назначении Главкома), Багратион не проходил, посокольку его Александр Павлович тоже считал паршивым и негодным полководцем*), остальные - либо немцы, либо совсем уж дряхлые старцы, либо вообще не имевшие никакого военного опыта. Плюс к этому поддержка Кутузова дворянством.

Вот и выходит, что встречать М.И. иначе как восторженно мещане и крестьяне не могли - фактически он уде самим фактом своего назначения на должность Главнокомандующего в той ситуации всутпил и в должность Спасителя Отечества.

*) "Грубые ошибки, сделанные сим последним в этой кампании и бывшие отчасти причиной наших неудач, только подкрепили меня в этом убеждении, при котором меньше, чем когда-либо, я мог считать его способным быть во главе обеих армий, соединившихся под Смоленском."(с) А.П.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир

От	Червяк
К	Рядовой-К (15.07.2013 00:48:20)
Дата	15.07.2013 20:51:55

Re: А почему не так:

Приветствую!

1 вариант.Кутузов, как не последний царедворец и опытный дипломат сам пустил слух. Да и партия, его поддерживающая не из последних людей в империи состояла. К тому же многие из этих людей уже не были в столице, а сидели в губернаторствах и имениях.

2 вариант. Александр не верил в победу и послал Кутузова специально под раздачу. С Наполеоном мол всегда договорюсь, а этих старых бабкиных козлов проучу и сотру в порошок за поражение.

С уважением

От	Моцарт
К	Рядовой-К (15.07.2013 00:48:20)
Дата	15.07.2013 17:09:01

Предположу, что из-за двух "смертельных" ранений+

что выделило бывалого воина из плеяды.

От	Дм. Журко
К	Рядовой-К (15.07.2013 00:48:20)
Дата	15.07.2013 15:38:24

Предположу.

Полагаю, что, прежде всего, всех изумила редко проявляемая гибкость Александра. Трения с Кутузовым общеизвестны, Кутузов добывает России победы в 1811, Александр ошибается в своих играх с Наполеоном. Но принимает помощь полководца другого поколения и иных взглядов.

Единение перед лицом угрозы поддержано общественным мнением.

От	Lazy Cat
К	Рядовой-К (15.07.2013 00:48:20)
Дата	15.07.2013 02:02:59

Ну Глинку то фильтровать немножко надо...

он был... хм... несколько "восторженного склада"
:)

А так - почему бы мещанам и крестьянам не знать Кутузова?
Во первых люди всегда любили пообщаться, а во времена когда не было интернетов и газет - особенно.
А во вторых, армия тогда не изолированно в казармах жила, а квартировала на постое в городах деревнях и сёлах. В непосредственном прямом общении и с крестьянами и с мещанами. Плюс ещё военные поселения. Простор для общения обширный

От	Kazak
К	Lazy Cat (15.07.2013 02:02:59)
Дата	15.07.2013 03:59:27

Ну газеты положим были и всякие там манифесты тоже доводились.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но Илларионович то с Буонопартием встретились разок под Аустерлицем, посему восторг народный не очень понятен.
Разве что как победитель турок.

Извините, если чем обидел.

От	Lazy Cat
К	Kazak (15.07.2013 03:59:27)
Дата	15.07.2013 09:52:37

Газеты это не про крестьян...

... да и в манифестах всё больше общие слова про "сЪ нами БогЪ"

Но очевидно существовал мощный пласт армейского солдатского фольклора о котором мы крайне мало знаем, потому как отсутствуют писменные источники.
Но если некие военачальники имели личный авторитет - о них должны были говорить в армии.
А армия жила практически по домам у крестьян и мещан.
Поэтому если старый авторитетный солдат из "дядек" вечерком на хате выдаст что то типа: "енерал-то наш прозывается Винцовогороде, да он из немцов будет. А вот есть в Расее ещё Михайла Ларивоныч да Петра Иваныч, так их ещё сам Ляксандра Василич привечал, когда турку бивали да в италии ходили". То это всё кругами в народ и разойдётся...

От	Vovs
К	Kazak (15.07.2013 03:59:27)
Дата	15.07.2013 09:23:21

"как победитель турок..."

Сделав поправку на "восторженность" Глинки, нельзя не признать, что до 12-го года "турки", как "враги" народу были "ближе и понятнее".

От	nicoljaus
К	Kazak (15.07.2013 03:59:27)
Дата	15.07.2013 04:56:30

Re: Ну газеты...

>Но Илларионович то с Буонопартием встретились разок под Аустерлицем

Илларионыч был под Аустерлицем главкомом?

От	Kazak
К	nicoljaus (15.07.2013 04:56:30)
Дата	15.07.2013 08:33:24

Разумеется был.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Илларионыч был под Аустерлицем главкомом?

То что он прогнулся под августейших должно добавить ему авторитета?

Извините, если чем обидел.

От	nicoljaus
К	Kazak (15.07.2013 08:33:24)
Дата	15.07.2013 12:38:22

Re: Разумеется был.

>То что он прогнулся под августейших должно добавить ему авторитета?

Интересно, как вы себе представляете «непрогибание»? Кутузов должен был арестовать обоих императоров и провозгласить себя цезарем?

От	Kazak
К	nicoljaus (15.07.2013 12:38:22)
Дата	17.07.2013 02:04:32

О да.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Видя желание императоров дать сражение, я не мог этому противиться. Пришлось собрать военный совет. Я понимал, что ничего изменить не смогу и поэтому безучастно слушал диспозицию, которую составил начальник штаба австрийский генерал Вейротером:

На кол бы его посадили, если бы он заявил, что план дурацкий и так делать нельзя.

"Сидел, слушал", "не противился" - толстовец прямо.

Извините, если чем обидел.

От	nicoljaus
К	Kazak (17.07.2013 02:04:32)
Дата	17.07.2013 17:35:47

Re: О да.

>На кол бы его посадили, если бы он заявил, что план дурацкий и так делать нельзя.

План как план был, в общем. Кутузов был принципиально против сражения на тот момент, но мнение государей-ампираторов было однозначным.

>"Сидел, слушал", "не противился" - толстовец прямо.

Да-да, главное составить гениальный план и враг будет разбит. Своим молчанием на совете Кутузов сумел остаться в должности, но Александр не дал ему возможности реально управлять войсками в ходе сражения.

От	sas
К	Kazak (17.07.2013 02:04:32)
Дата	17.07.2013 08:25:22

Re: О да.

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Видя желание императоров дать сражение, я не мог этому противиться. Пришлось собрать военный совет. Я понимал, что ничего изменить не смогу и поэтому безучастно слушал диспозицию, которую составил начальник штаба австрийский генерал Вейротером:

>На кол бы его посадили, если бы он заявил, что план дурацкий и так делать нельзя.
А вдруг посадили бы? Или расстреляли перед строем?

>"Сидел, слушал", "не противился" - толстовец прямо.

А зачем выступать попусту, если можно попробовать все исправить на поле боя?

>Извините, если чем обидел.

От	Iva
К	sas (17.07.2013 08:25:22)
Дата	17.07.2013 13:08:44

Re: О да.

Привет!

>А вдруг посадили бы? Или расстреляли перед строем?

Примеров можно? Из того времени.

>А зачем выступать попусту, если можно попробовать все исправить на поле боя?

Командую одной колоной?
Наивным дурачком Кутузов явно не был.

Владимир

От	sas
К	Iva (17.07.2013 13:08:44)
Дата	17.07.2013 13:35:49

Re: О да.

>Привет!

>>А вдруг посадили бы? Или расстреляли перед строем?
>
>Примеров можно? Из того времени.
А можно для начала примеров, когда кто-нибудь заявлял Алексаандру в лицо, что "план дурацкий и вообще я здесь командую, а не Вы" в присутсвии еще одного императора и целой кучи генералов, причем не только русских?

>>А зачем выступать попусту, если можно попробовать все исправить на поле боя?
>
>Командую одной колоной?
Командуя колонной в центре позиции. Или Вам напомнить,когда началось наступление французов на Праценские высоты.

>Наивным дурачком Кутузов явно не был.
Естественно, не был. Поэтому и не занимался явно бесполезной руганью с Александром при свидетелях.

От	sergeyr
К	Kazak (15.07.2013 08:33:24)
Дата	15.07.2013 10:45:05

Re: Разумеется был.

>То что он прогнулся под августейших должно добавить ему авторитета?

А как бы он мог _не_ прогнуться? Прямо перед сражением демонстративно свалить? Чтобы шансов на победу вообще не было, потому что войска были бы в шоке?

От	Kazak
К	sergeyr (15.07.2013 10:45:05)
Дата	15.07.2013 11:02:01

Кто бы ему дал свалить?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А как бы он мог _не_ прогнуться? Прямо перед сражением демонстративно свалить? Чтобы шансов на победу вообще не было, потому что войска были бы в шоке?

Нет сомнений, что Александр Васильевич например закатил бы феерический скандал и особы бы утерлись, а Кутузов был слишком... дипломат, либо опасался, что его авторитета не хватит.

Извините, если чем обидел.

От	sergeyr
К	Kazak (15.07.2013 11:02:01)
Дата	15.07.2013 11:09:18

Re: Кто бы...

>Нет сомнений, что Александр Васильевич например закатил бы
>феерический скандал и особы бы утерлись

Или не утерлись. Александр Васильевич жил в несколько иной ситуации, при других государях, которые и реагировали совсем иначе.

> а Кутузов был слишком... дипломат, либо опасался, что его авторитета не хватит.

Кутузов дейтвительно был блестящим дипломатом, и очень хорошо понимал какими методами когда можно чего добиться, а когда какими - нельзя.
Поэтому-то не стоит сходу прикладывать его действия оскорбительными эпитетами, если достоверно не известно по каким причинам он такое решение принял.

От	Kazak
К	sergeyr (15.07.2013 11:09:18)
Дата	15.07.2013 11:30:45

Если бы особы действительно хотели сами командовать

Iga mees on oma saatuse sepp.

то они сами бы и командовали.
Но они хотели славы ничем не рискуя.

>Или не утерлись. Александр Васильевич жил в несколько иной ситуации, при других государях, которые и реагировали совсем иначе.

Положим Александр Васильевич получал от государей люлей регулярно, но принципа "что моё-то моё" держался твердо.

>Поэтому-то не стоит сходу прикладывать его действия оскорбительными эпитетами, если достоверно не известно по каким причинам он такое решение принял.

Что значит сходу? 200 лет слава Богу прошло уже.
Кутузов был не только слишком дипломат, но и слишком придворный.

Извините, если чем обидел.

От	sergeyr
К	Kazak (15.07.2013 11:30:45)
Дата	15.07.2013 11:47:25

Простите, но какое еще "если"?

>то они сами бы и командовали.

Так ведь они сами и командовали, без всякого "бы". План сражения был навязан Кутзову против его воли, а когда он попытался уже в ходе развертывания остановить войска на пресловутых высотах (где им действительно крайне необходимо было быть) - тут же Александр собственноручно отменил распоряжения Кутузова!

>Но они хотели славы ничем не рискуя.

Что Александр был жаждущий славы трус - это верно. Но это не значит, что он не командовал. Как раз командовал - чем и мешал Кутузову.

>Положим Александр Васильевич получал от государей люлей регулярно,
>но принципа "что моё-то моё" держался твердо.

Ещё раз: люли получить самому - одно, а армию подставить - совсем иное.

>Что значит сходу? 200 лет слава Богу прошло уже.

Мне кажется, что _вы_ сделали это сходу, не закопавшись как следует в биографию Кутузова.

>Кутузов был не только слишком дипломат, но и слишком придворный.

Вот это уж полнейшая ерунда!
Что в нем было придворного-то? Он всю жизнь, ровно напротив, провел не при дворе, а в войсках и в военно-дипломатических миссиях!

Эта вздорная легенда о его "придворности" пошла от нелепого раздувания единственного случая, когда Кутузов и в самом деле потусовался при дворе с личными целями - он тогда остался совершенно без средств (не потому что растранжирил, а потому что со своих крестьян он почти ничего не взымал и даже выделял им свои средства при нужде), а по заслугам ему уже давно к тому времени полагалось какое-то вознаграждение - вот он и пообхаживал Зубова, пока тот не добился выдачи Кутузову поместья. Поместье выдали довольно скромное для деятеля такого масштаба, но Кутузову хватило, и он больше никогда _в личных_ целях не дипломатничал.

От	kirill111
К	sergeyr (15.07.2013 11:47:25)
Дата	15.07.2013 13:48:44

Re: Простите, но...

>
>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно.

А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

От	sergeyr
К	kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата	15.07.2013 15:27:51

Re: Простите, но...

>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

Фигню бают.

Под Фер-Шампенуазом Александр красочно поскакал с остальной массой кавалерии на явно неустойчивое уже каре, явно намеренно дал своим сопровождающим себя подзадержать, и в остатки каре, соотвественно, въехал, когда те остати уже ружья побросали (т.е. сдались и по обычаям войны считались на тот момент пленными).

Типичный для него красивый, но вовсе не требующий храбрости жест.

От	sss
К	sergeyr (15.07.2013 15:27:51)
Дата	15.07.2013 21:30:29

Наполеон при Ватерлоо атаку своей гвардии возглавил примерно так же :)

...встал в голове колонны, повел её вперед, немного не доходя до рубежа атаки свернул в сторонку. Притом, надо сказать, что ситуация для него была намного боле пиковая, чем для Александра во время Фер-Шампенуаза когда война была уже практически гарантированно выиграна.

Это не о храбрости/трусости, просто видимо не царское дело сабелькой махать.

От	Д2009
К	sss (15.07.2013 21:30:29)
Дата	16.07.2013 20:59:30

Re: Наполеон при...

Наполеон являлся императором и полководцем "в одном флаконе". В отличие от Александра...

От	sergeyr
К	sss (15.07.2013 21:30:29)
Дата	16.07.2013 11:29:57

Наполеон в _других_ случаях неоднократно показал отвагу

А Александру я нисколько и неставлю в укор то, что сабелькой он не махал - тут у Вас замечание совершенно не к месту. Самолично рубить врага ему и не нужно было - он был наследным государем, а не "солдатским".

Об этом эпизоде я, в третий раз повторяю, написал лишь то, что он _вообще_ ничего не понказывает по отношению к Алекстанду - ни трусости его не показывает, ни храбрости. А показывает лишь его любовь к красивым позам (что само по себе не хорошо и не плохо, однако в сочетании с лживостью этих поз - известной по другим эпизодам - уже как раз отвращает).

От	kirill111
К	sergeyr (15.07.2013 15:27:51)
Дата	15.07.2013 16:41:29

Re: Простите, но...

Вот же ж гад какой, а?

От	badger
К	kirill111 (15.07.2013 16:41:29)
Дата	15.07.2013 17:09:33

Re: Простите, но...

>Вот же ж гад какой, а?

Профессионал, практически... Всё точно, как по нотам...

От	bedal
К	kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата	15.07.2013 15:25:56

Есть множество примеров

людей, проявивших личную храбрость и одновременно нерешительность и трусость в принятии решений и принятии ответственности.

От	sergeyr
К	bedal (15.07.2013 15:25:56)
Дата	15.07.2013 15:35:04

Re: Есть множество...

>людей, проявивших личную храбрость и одновременно нерешительность
>и трусость в принятии решений и принятии ответственности.

Да там никакой из форм храбрости и небыло.
Под Фер-Шампенуазом Александр красочно "возглавил атаку", дал сопровождающим себя подзадержать, и "врубился в строй" каре, когда его остатки уже ружья побросали, т.е. сдались по всем правилам и обычаям.

Все другие случаи пребывания Александра в бою носили ровно тот же характер: он показушно храбрился, когда опасности не видел, но как только видимая опасность появлялась - натурально обсирался, и потом сестре писал, что, мол, нисколько и не ценит презренную личную смелость, присущую любому солдату.
Очень смешон бл и эпизод с отходящей кавалерией, которую он якобы пытался остановить (как говорил сам), а свидетели при этом описали, что он кричал при этом: "Стойте! _Я с вами!_" (т.е. пытался притормозить их, чтобы они бежали, прикрывая его собственное бегство, а не драпали вперед него, оставляя его в ужасающем его одиночестве).

От	Iva
К	sergeyr (15.07.2013 15:35:04)
Дата	15.07.2013 17:04:38

Гибель Моро к какой ситуации относите? (-)

От	sergeyr
К	Iva (15.07.2013 17:04:38)
Дата	15.07.2013 17:25:09

А как это гибель Моро продемонстрировала храбрость Александра? (-)

От	Д2009
К	sergeyr (15.07.2013 17:25:09)
Дата	16.07.2013 21:12:55

Re: А как...

"Наполеон в центре взял на себя непосредственное руководство артиллерийским огнем. На небольшой возвышенности Ронникс он заметил в неприятельском расположении группу всадников, на которую прежде всего и велел одной из своих батарей направить огонь. В центре этой группы всадников оказался император Александр, а рядом - генерал Моро, впервые тут выступивший в качестве руководителя союзных войск. И одно из первых ядер, пущенных в эту группу по приказу Наполеона, раздробило генералу Моро обе ноги. "

Сравните :

"Лорд Аксбридж, позднее маркиз Энглси, командовал кавалерией в битве при Ватерлоо. В конце сражения, он сидел на коне рядом с герцогом Веллингтоном, когда вражеское ядро раздробило ему колено. "Черт побери, сэр, я потерял ногу", - сказал он Веллингтону. "Черт побери, сэр, так оно и есть", - последовал спокойный ответ герцога,"

От	sergeyr
К	Д2009 (16.07.2013 21:12:55)
Дата	17.07.2013 10:37:52

Не понял - что это должно показывать? (-)

От	Iva
К	sergeyr (15.07.2013 17:25:09)
Дата	15.07.2013 17:28:37

А что трусость продемонстрировала?

Привет!

один генерал свиты был убит.
На его месте мог оказаться любой (с).

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (15.07.2013 17:28:37)
Дата	15.07.2013 17:38:11

В том и дело - вообще ничего не продемонстрировала!

>один генерал свиты был убит.
>На его месте мог оказаться любой (с).

И что? Каким образом это храбрость-то показывает?

Там, снова, ровно обратно всё было: Моро как раз уговаривал Александра и прочих окружающих, что тут никакой опаснсоти нет, и можно ехать - и поехал. Александр же трусил, как обычно, несмотря на заверения Моро в безопасности, и поехавшего вперед Моро в этот момент убило случайно залетевшим ядром.
Какую храбрость тут проявил Александр? Да никакой и не проявил. Трусости особой он в той ситуации тоже не проивил и проявить не мог - просто не успел и успеть не мог (опасность от этого залетного ядра миновала прежде, чем он мог успеть драпануть).

Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам, а этто эпизод ее просто не опровергает, т.к. всё что он говорит - это то, что Александр был _менее_ храбр, чем Моро (ну в этом уж никто и не сомневался - нуль завсегда меньше любой положительной величины).

От	kirill111
К	sergeyr (15.07.2013 17:38:11)
Дата	15.07.2013 21:17:25

Re: В том...

> Александр же трусил, как обычно, несмотря на заверения Моро в безопасности, и поехавшего вперед Моро в этот момент убило случайно залетевшим ядром.

От же ж гад.

>Какую храбрость тут проявил Александр?

Храбрость? Трусость? Осмотрительность.

>Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам,

По каким?
Ему еще Государство вести.

От	sergeyr
К	kirill111 (15.07.2013 21:17:25)
Дата	16.07.2013 11:23:40

Re: В том...

>>Какую храбрость тут проявил Александр?
>
>Храбрость? Трусость? Осмотрительность.

И осмотрительности тоже не проявил - ядро-то и впрямь было залетным-случайным, и ровно так же могло бы убить и Александра - там, где он и оставался.

>>Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам,
>
>По каким?

Аустерлиц, прежде всего.

Вообще, трусость Александра была для его современников общим местом, о чем сохранилось множество свидетельств. Вот, например, пишет барон Розенкампф:
«Толстой хорошо видел, что император, подобно тому, как и при Аустерлице, находился под сильным впечатлением видимой опасности; великий князь Константин Павлович был также не из храбрых».
Обратите внимание на выжеленое болдом слово: эта грамматическая связка очень проста - про князя Константина Павловича прямо пишется, что он "не из храбрых" (так пишут про трусов; если человек не проявил ни трусости, ни особой храбрости, то про него просто в этом плане ничего и не пишут), а слово "тоже" грамматически однозначно укзывает, что "не из храбрых" был и Александр.

Даже Пушкин совершенно открыто над трусостью императора измывался:
«Наш царь лихим был капитаном: Под Австерлицем он бежал, в Двенадцатом году дрожал».

Наконец, Александр сам писал такое, что его трусость тут видна совершенно ясно. Вот из его письма сестре:
«Я перехожу теперь к пункту, который ближе всего до меня касается: к моей личной чести... Я не могу думать, что в вашем письме ставится вопрос о той личной храбрости, которую имеет каждый солдат и которой я не придаю никакой цены.»
Так может написать только человек, которого крайне уязвляет то, что его трусость всем известна, и который трусит настолько, что даже не способен эту свою трусость сам перед собой и любимой сестрой признать - он вместо этого придумывает нелепейшие переропределения значений слов, лепечет что-то о высшей храбрости, которая, мол, в отличие от храбрости солдата, цену имеет. Это пишет не храбрец, а тряпка лицедейская.

>Ему еще Государство вести.

Ну и вел бы себе - кто ж ему мешал это делать, не проявляя при этом трусости? От государя в те времена вообще не требовалось лезть в бой - он мог и должен был сидеть в столице и рулить на стратегическом уровне. Это Наполеон был "солдатским императором", и не мог полагаться на войне ни на что, кроме своего полководческого таланта, а Александру-то это к чему?
Однако вместо того, чтобы сидеть в столице и делать свою работу - Александр все время пытается окружающим доказать, что он храбрец. И у него это _не выходит_ - каждый раз, попадая в условия видимой опасности, он впадает в панику (так, о том самом эпизоде с гренадерами, коим Александр пытался хвалиться, известно как раз, что он бежал сначала вместе с этими гренадерами, а затем и далко их опередив, и, по свидетельству его личного врача - если не ошибаюсь - от такого стресса "рыдал и страдал расстройством желудка"; комментарии излишни).

От	Lazy Cat
К	kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата	15.07.2013 14:55:09

Re: Простите, но...

>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?

От	kirill111
К	Lazy Cat (15.07.2013 14:55:09)
Дата	15.07.2013 15:26:41

Re: Простите, но...

>А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?

А.А. Керсновский:

На трубах и штандартах нашей конницы сияет слава двух особенно красивых побед. … Второе дело — Фер-Шампенуаз, где наша конница, действуя совершенно самостоятельно, без всякой поддержки пехоты, изрубила два французских корпуса и где Император Всероссийский, как простой эскадронный командир, врубился в неприятельский строй. Калишский подвиг петровских драгун через сто лет был повторен кавалерией Императора Александра Павловича.

От	И. Кошкин
К	kirill111 (15.07.2013 15:26:41)
Дата	15.07.2013 15:58:50

Да никого он не рубил)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Государь Анпиратор приехал в Фершампенуазово, когда собственно сражение с корпусами закончилось, и можно было грабить корованы. Корованы защищались французской национальной гвардией - то есть ополчением, т. е. обычным необученным быдлом. Быдло, в общем, храбро защищалось, но в конце концов зассало и стало сдаваться. Это и неудивительно - его в упор расстреливали картечью две конноартиллерийские батареи, и со всех сторон атаковали русские лейбы, как тяжелые, так и легкие. В общем, когда один из батальонов положил оружие, кавалергарды-век-недолог, немного горячие от битвы, решили, что безоружных рубить даже проще, и начали собирать фраги ваще без риска. Именно в этот момент, присутствовавший в отдалении Александр въехал в ряды вопящих от ужаса французов и начал лично утихомиривать своих кирасоносных башибузуков. Именно в этот момент адъютанты стали напоминать ему, что, дескать, опасно, но Александр, который при всех своих недостатках, слабости и лукавости, был, в общем, человек не злой, ответил просто: "Хочу пощадить их (французов)", после чего лично оттащил своих озверевших от крови гвардейцев и вообще был к пленным довольно милостив.

И. Кошкин

От	Lazy Cat
К	kirill111 (15.07.2013 15:26:41)
Дата	15.07.2013 15:50:39

Re: Простите, но...

>изрубила два французских корпуса и где Император Всероссийский, как простой эскадронный командир, врубился в неприятельский строй.

"красиво излагает! учитесь Киса" (с)

Так и представляются порубленные в капусту два французских корпуса и Александр Палыч, секущий ворогов как косой своей золотой шпагой
:)

Нет, конечно франзузам красиво вставили. Но меру надо знать
:)

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (15.07.2013 14:55:09)
Дата	15.07.2013 15:10:33

Re: Простите, но...

>>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.
>
>А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?

"офицер не мясник" (с) :)
удар кавалерии это строй и "шок", а не резня саблями :)

От	Evg
К	kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата	15.07.2013 14:53:08

Re: Простите, но...

>>
>>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно.
>
>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

«Солдату – смелость, офицеру – храбрость, генералу – мужество» (Суворов А.В.)

От	Kazak
К	sergeyr (15.07.2013 11:47:25)
Дата	15.07.2013 12:41:20

Александр командования на себя не принимал

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>то они сами бы и командовали.

формально Кутузов оставался командующим до конца.

>Так ведь они сами и командовали, без всякого "бы". План сражения был навязан Кутзову против его воли,

Под угрозой расстрела?
Сам Александр кстати считал, что Кутузов его подставил.

>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно. Но это не значит, что он не командовал. Как раз командовал - чем и мешал Кутузову.

Да, он лез командовать, а Кутузов ему в этом не мешал.

>Ещё раз: люли получить самому - одно, а армию подставить - совсем иное.

Я конечно извиняюсь - но армию Кутузов все равно подставил.

>Что в нем было придворного-то? Он всю жизнь, ровно напротив, провел не при дворе, а в войсках и в военно-дипломатических миссиях!

Это так, но к закату жизни он старался все-же держаться ближе ко двору и пытался устроится на административных должностях.

Извините, если чем обидел.

От	Д2009
К	Kazak (15.07.2013 12:41:20)
Дата	16.07.2013 20:56:54

Re: Александр командования...

>Я конечно извиняюсь - но армию Кутузов все равно подставил.
То есть, в роли Сталина -Александр, в роли Мехлиса - Александр, а виноват Кутузов ? Козлову хоть пояснили, что он с субординацией ошибся ....

От	Kazak
К	Д2009 (16.07.2013 20:56:54)
Дата	17.07.2013 01:46:17

Сколько генералов расстрелял Александр ?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>То есть, в роли Сталина -Александр, в роли Мехлиса - Александр, а виноват Кутузов ? Козлову хоть пояснили, что он с субординацией ошибся ....

Ну не хотелось Кутузову опять ехать в деревню, по человечески все понятно на самом деле.

Извините, если чем обидел.

От	sergeyr
К	Kazak (17.07.2013 01:46:17)
Дата	17.07.2013 08:03:36

Re: Сколько генералов...

>Ну не хотелось Кутузову опять ехать в деревню, по человечески все понятно на самом деле.

Глупость какая. Кутузов _не навязывался_ на это назначение, не делал ничего, чтобы его назначили, а напротив - все последние годы постоянно уязвлял императора при каждом удобном случае, совершенно явно не боясь, что его оставят без дел - при том, что его и оставляли иногда.

Вероятные мотивы Кутузова я Вам уже изложил - именно такие мотивы в точности соответствуют остальным его делам, и ничему в этой ситуации не противоречат.

От	sas
К	Kazak (15.07.2013 12:41:20)
Дата	15.07.2013 13:22:18

Re: Александр командования...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>>то они сами бы и командовали.
>
>формально Кутузов оставался командующим до конца.
Ключевое слово "формально".

>>Так ведь они сами и командовали, без всякого "бы". План сражения был навязан Кутзову против его воли,
>
>Под угрозой расстрела?
Почти. Или Вам диалог про Царицын Луг напомнить?

>Сам Александр кстати считал, что Кутузов его подставил.
Не считал. а рассказывал окружающим. А Вы ожидали, что он признается в том, что сглупил?

>>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно. Но это не значит, что он не командовал. Как раз командовал - чем и мешал Кутузову.
>
>Да, он лез командовать, а Кутузов ему в этом не мешал.
Мешал, но уж больно упорен был Александр в своем желании.

>>Ещё раз: люли получить самому - одно, а армию подставить - совсем иное.
>
>Я конечно извиняюсь - но армию Кутузов все равно подставил.
Если Кутузов и подставил армию, то исключительно вместе с Александром и Францем.

От	Kazak
К	sas (15.07.2013 13:22:18)
Дата	17.07.2013 01:56:41

Понятно, что основная вина лежит на императорах

Iga mees on oma saatuse sepp.

но Илларионыч мог бы и характер проявить, не застенками НКВД его же пугали.

Извините, если чем обидел.

От	sas
К	Kazak (17.07.2013 01:56:41)
Дата	17.07.2013 08:23:19

Re: ЗЫ

Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?

От	Iva
К	sas (17.07.2013 08:23:19)
Дата	17.07.2013 08:36:25

Re: ЗЫ

Привет!

>Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?

Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц. Получилось, что у каждого есть своя вина. У Александра - своя, у Кутузова - своя.

И провозглашать, что во всем виноват Александр, а Кутузов белый и пушистый - перебор.

Если бы не очень большое количество последней точки зрения - то и обсуждать было нечего. А так приходится вывалить на Кутузова его часть.

Владимир

От	sas
К	Iva (17.07.2013 08:36:25)
Дата	17.07.2013 12:39:30

Re: ЗЫ

>Привет!

>>Если понятно, что виноваты императоры, то чего Вы здесь Кутузова поливаете фекалиями с упорством. достойным лучшего применения?
>
>Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц. Получилось, что у каждого есть своя вина. У Александра - своя, у Кутузова - своя.
Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.

>И провозглашать, что во всем виноват Александр, а Кутузов белый и пушистый - перебор.
Провозглашать, что больше всех виноват Кутузов-перебор еще больший.

От	Iva
К	sas (17.07.2013 12:39:30)
Дата	17.07.2013 13:19:59

Re: ЗЫ

Привет!

>Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.

большУю, но не бОльшую.

>Провозглашать, что больше всех виноват Кутузов-перебор еще больший.

Да.

Владимир

От	sas
К	Iva (17.07.2013 13:19:59)
Дата	17.07.2013 13:27:19

Re: ЗЫ

>Привет!

>>Он взял на себя большую часть вины только в воображении отдельных личностей.
>
>большУю, но не бОльшую.
Ну вот, внезапно оказывается. что Кутузов виноват меньше других.

От	sergeyr
К	Iva (17.07.2013 08:36:25)
Дата	17.07.2013 10:21:33

Re: ЗЫ

>Потому, что своим поведением Кутузов взял на себя большую часть вины за Аустерлиц.

???

Что значит у Вас сия фраза?
Обычно, по норме словоупотребления, она значит следующее: что человек ни в чем не виновный, но ответственный по характеру, потребовал/разрешил валить вину на него, защищая таким образом от наказания и порицания более уязвимых людей (обычно - своих подчиненных), либо сюзерена/страну.

Однако Вы явно сами возлагаете значительную часть вины на Кутузова, так что фразу эту ипользуете явно в каком-то другом, не нормативном, смысле.

При этом Вы так и не объяснили - _чем_, собственно, виноват Кутузов, т.е. что он мог и должен был сделать для _улучшения положения_ такого, чего он _не_ сделал?

От	Iva
К	sergeyr (17.07.2013 10:21:33)
Дата	17.07.2013 13:05:12

Re: ЗЫ

Привет!

>При этом Вы так и не объяснили - _чем_, собственно, виноват Кутузов, т.е. что он мог и должен был сделать для _улучшения положения_ такого, чего он _не_ сделал?

можете выбирать -
1. он не понял планов Наполеона и подставил армию под разгром. (вместе с Александром)
2. он понял планы Наполеона, но оказался слаб сопротивляться Александру и этим тоже подставил армию под разгром. Опять же совместно.

Он должен был уйти (подать) в отставку. Либо это дало ему возможность повлиять на ситуацию ( к нему прислушались бы), либо он умыл руки (его отставили).

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (17.07.2013 13:05:12)
Дата	17.07.2013 13:36:11

Re: ЗЫ

>можете выбирать -

Не-а, не могу. Вы представили ложную дихотомию. По пунктам:

>1. он не понял планов Наполеона и подставил армию под разгром. (вместе с Александром)

???
Онсовершенно ясно показал, что планы эти понял.

>2. он понял планы Наполеона, но оказался слаб сопротивляться Александру

Ну да, он по положению своему был слабее императора - просто по построению. Он был _подчиненным_ императора.
Только при чём тут он сам? Это не он, это должность у него была более "слабая".

>Он должен был уйти (подать) в отставку. Либо это дало ему возможность повлиять
> на ситуацию ( к нему прислушались бы), либо он умыл руки (его отставили).

Как тут хором уже говорят - возможности повлиять на ситуацию у него не было.
Итого, осталась возможность умыть руки, т.е. попросту сложить с себя ответственность, сдаться, отказатьсяот возможности далее влиять на ситуацию.

Однако, как я с самого начала уже написал и несколько раз напоминал - такая отставка перед сражением неизбежно удрила бы по боевому духу войск и усилила бы степень предстоящего разгрома.

Вы _это_ предлагаете как действие правильное - в противовес тому, чтобы остаться в должности и попытаться (как сделал Кутузов) уже на месте, в поле, смягчить разгром насколько это вообще возможно?

Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

Вы цепляетесь при этом за формальности, за красивую "чистую" позу. Но это-то вещи пустые.

От	Iva
К	sergeyr (17.07.2013 13:36:11)
Дата	17.07.2013 13:58:31

Re: ЗЫ

Привет!

>Ну да, он по положению своему был слабее императора - просто по построению. Он был _подчиненным_ императора.
>Только при чём тут он сам? Это не он, это должность у него была более "слабая".

И что дальше? да, он был подчиненным. Но это не отменяет того, что своими действиями он подставил армию.

>Как тут хором уже говорят - возможности повлиять на ситуацию у него не было.

В науке - хором ничего не значит. Не доказательство.

>Итого, осталась возможность умыть руки, т.е. попросту сложить с себя ответственность, сдаться, отказатьсяот возможности далее влиять на ситуацию.

Либо это давало ему возможность повлиять на ситуацию. Но этого мы уже не узнаем.

>Однако, как я с самого начала уже написал и несколько раз напоминал - такая отставка перед сражением неизбежно удрила бы по боевому духу войск и усилила бы степень предстоящего разгрома.

Возможно.

>Вы _это_ предлагаете как действие правильное - в противовес тому, чтобы остаться в должности и попытаться (как сделал Кутузов) уже на месте, в поле, смягчить разгром насколько это вообще возможно?

Просто была вероятность повлиять на Александра. Все другое ни на что не влияло.

>Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

Либо удавалось повлиять на Александра, либо все ни на что не влияло.

>Вы цепляетесь при этом за формальности, за красивую "чистую" позу. Но это-то вещи пустые.

Это не формальность. начальство по разному действует, когда подчиненные с восторгом говорят - "вперед" и когда они говорят это в пол, смотря не в глаза с восторгом, а в пол.

Хотя, возможно, Кутузов повлиял на Александра своим поведением. Погром явно поменял Александра. И в 1813 он (или кто-то за ним, кому он не мешал) принимал вполне разумные решения.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (17.07.2013 13:58:31)
Дата	17.07.2013 17:56:06

Re: ЗЫ

От	Iva
К	sergeyr (17.07.2013 13:36:11)
Дата	17.07.2013 13:50:02

Re: ЗЫ

Привет!

>Простите, но на мой взгляд Вы предлагаете как раз поступок, образующий вину: поступок на грани (а может и за гранью) безответственности, трусости и предательства, и уж во свяком случае - куда _менее_ ответственный, смелый и говорящий о верности Кутузова России, чем то, что считаете должным Вы.

тут не сойдемся.

Владимиртые.

От	sas
К	Kazak (17.07.2013 01:56:41)
Дата	17.07.2013 08:22:12

Re: Понятно, что...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>но Илларионыч мог бы и характер проявить,
Илларионыч решил вместо тупого и бессмысленного "проявления характера" все порешать самому на поле боя. Однако Александр оказался уж больно упорным...

> не застенками НКВД его же пугали.
А причем здесь НКВД?

>Извините, если чем обидел.

От	sergeyr
К	Kazak (15.07.2013 12:41:20)
Дата	15.07.2013 13:19:31

Re: Александр командования...

>формально Кутузов оставался командующим до конца.

И что? Вы же сами написали слово "формально". Это слово и обозначает разницу между бумажкой и реальностью.

>>Так ведь они сами и командовали, без всякого "бы". План сражения был навязан Кутзову против его воли,
>
>Под угрозой расстрела?

Да нет, просто высочайшим распоряжением. Если бы Кутузов не не исполнил - это было бы неисполнением прямого приказа, и привело бы к его немеденному отстранения. _Перед сражением_. Последствия для армии я уже описал.

Будучи человеком отвественным и не зацикленным на видимостях, Кутузов решил остаться при армии - во-первых, чтобы не подорвать ее боевой дух, и во-вторых - чтобы уже в ходе развертывания и боя попытаться смягчить степень предстоящего разгрома. Он и вправду делал на поле именно это - так какие же у Вас основания считать, что он кого-то подставил?

>Сам Александр кстати считал, что Кутузов его подставил.

Мало ли что считал Александр! Это не того рода человек, ко мнению коего относительно таких вещей стоит прислушиваться.

>Да, он лез командовать, а Кутузов ему в этом не мешал.

Простите, что это за прикол? Каким образом генерал может помешать присутствующему своему монарху, коль тот решил покомандовать и не отзывается на увещевания??!!

>Я конечно извиняюсь - но армию Кутузов все равно подставил.

Это только если принимать как данное, что Кутузов имел _возможность_ сделать что-то лучшее. Но я Вам и показываю, что такой возможности у него не дуло - любые иные его образы действия сделали бы только хуже для армии и России. (Если, конечно, не рассматривать чудеса.)

>Это так, но к закату жизни он старался все-же держаться ближе ко двору и
>пытался устроится на административных должностях.

Так простите, к старости это всякий делает. Это никак не делат человека придворным!

Ещё раз.
_В сравнении_ с нормой поведения того времени Кутузов был не только не придворным - он был, своего рода, _контр_придворным - двора он избегал всю жизнь, сколько мог себе позволить, и всегда вместо этого искал и находил себе какое-нибудь дело "на фронтах" (военных и дипломатических).

Он любил жизненные удовольствия, это да (особенно был известен многочисленными любовницами, чем и сам гордился и открыто хвастал в переписке со всеми подряд, включая жену и дочь - те не возражали), но это также не делает человека придворным, никаким образом, поскольку эти удовольствия он "добывал" себе сам, причем не в помеху службе, а часто и умудряясь совмещать приятное себе с полезным службе.

От	Kazak
К	sergeyr (15.07.2013 13:19:31)
Дата	17.07.2013 01:54:46

Разница на самом деле в голове у того кто командует

Iga mees on oma saatuse sepp.

>И что? Вы же сами написали слово "формально". Это слово и обозначает разницу между бумажкой и реальностью.

вот Кутузов и проникся, что он командир только формально.

>Да нет, просто высочайшим распоряжением. Если бы Кутузов не не исполнил - это было бы неисполнением прямого приказа, и привело бы к его немеденному отстранения. _Перед сражением_. Последствия для армии я уже описал.

То есть на военном совете Кутузов заявил "Это план хреновый, а вот мой план" или как было на самом деле?

>Мало ли что считал Александр! Это не того рода человек, ко мнению коего относительно таких вещей стоит прислушиваться.

С чего это вдруг?

>Простите, что это за прикол? Каким образом генерал может помешать присутствующему своему монарху, коль тот решил покомандовать и не отзывается на увещевания??!!

"Командуйте сами " - вполне достаточно.

>Это только если принимать как данное, что Кутузов имел _возможность_ сделать что-то лучшее. Но я Вам и показываю, что такой возможности у него не дуло - любые иные его образы действия сделали бы только хуже для армии и России. (Если, конечно, не рассматривать чудеса.)

Таких люлей как под Аустерлицем русская армия наверное лет 100 не получала, что можно было сделать хуже?

>Так простите, к старости это всякий делает. Это никак не делат человека придворным!

То есть как?
Кутузов упорно пытался держаться ко двору по ближе и при Зубове, и при Павле и при Александре, что уже многое говорит о гибкости.

>_В сравнении_ с нормой поведения того времени Кутузов был не только не придворным - он был, своего рода, _контр_придворным - двора он избегал всю жизнь, сколько мог себе позволить, и всегда вместо этого искал и находил себе какое-нибудь дело "на фронтах" (военных и дипломатических).

Можно хоть один аргумент по поводу ИЗБЕГАЛ.

Извините, если чем обидел.

От	sergeyr
К	Kazak (17.07.2013 01:54:46)
Дата	17.07.2013 08:17:32

Re: Разница на...

>вот Кутузов и проникся, что он командир только формально.

Ну да, он понял свое действительное положение в данной ситуации.
Способность понимать и принимать реальность, и действовать строго в соответствии с реальными возможностями, а не фантазиями и личными пожеланиями - это вдруг стало чем-то плохим?

>То есть на военном совете Кутузов заявил "Это план хреновый, а вот мой план" или как было на самом деле?

Он говорил это неоднократно и не на одном военном совете.
На _последнем_ военном совете, когда окончательно решали диспозицию, Кутузов уже знал, что его никто не слушает и слушать не собирается - и выразил свое отношенеи к этой профанации ровно тем образом, какой эта профанация и заслуживала - сделал вид, что смертельно скучает и засыпает.

>С чего это вдруг?

С того, что я уже описал по его поводу. Вы ведь читали на что отвечаете, не так ли?

>"Командуйте сами " - вполне достаточно.

:)))))
Так он это и сделал.
Ровно в той форме, что присутствовавшие всё поняли, а солдаты остались при своем боевом духе.

>Таких люлей как под Аустерлицем русская армия наверное лет 100 не получала, что можно было сделать хуже?

У Вас какие-то капитальные проблемы с логикой.
Каким образом из того, что таких люлей 100 лет не получали - как из этого можно вывести, что еще больших люлей получить не могли?

>>Так простите, к старости это всякий делает. Это никак не делат человека придворным!
>
>То есть как?
>Кутузов упорно пытался держаться ко двору по ближе и при Зубове, и при Павле и при Александре

Простите, но это же очевидная неправда. Не держался. И я Вам это уже сказал - и напомнил о том, что он _в действительности_ делал в это время.

>Можно хоть один аргумент по поводу ИЗБЕГАЛ.

Да елки-палки, ну посмотрите на то, каких назначений он добивался!
Ещё раз повторяю: это всегда были военные и военно-дипломатические дела либо в провинции (при войсках), либо вообще за границей (в Стамбуле, напр.)
И непосредственно перед назначением главкомом - Кутузов тоже был именно в провинции, продавливал выгодный мир с Турцией (и продавил - блестяще продавил мир как раз в тот момент, когда на севере Наполеон готовился ударить! высвободил тем самым силы для борьбы с Наполеоном, и спас Россию от жутчайшего разгрома! это - придворная деятельность?!)

От	Iva
К	sergeyr (15.07.2013 11:09:18)
Дата	15.07.2013 11:14:31

Re: Кто бы...

Привет!

>Кутузов дейтвительно был блестящим дипломатом, и очень хорошо понимал какими методами когда можно чего добиться, а когда какими - нельзя.

Но с Александром у него взаимоотношения не заладись еще до Аустерлица.
Кутузов был первым александровским генерал-губернатором СПБ. Но быстро был убран.

>Поэтому-то не стоит сходу прикладывать его действия оскорбительными эпитетами, если достоверно не известно по каким причинам он такое решение принял.

Оно по любому не красивое. Подстава называется.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (15.07.2013 11:14:31)
Дата	15.07.2013 11:23:19

Re: Кто бы...

>Но с Александром у него взаимоотношения не заладись еще до Аустерлица.
>Кутузов был первым александровским генерал-губернатором СПБ. Но быстро был убран.

Никакая дипломатия не может быть всесильной - если цели и взгляды у людей, постоянно сталкивающихся друг с другом по делу, радикально разнятся, то острая неприязнь может возникнуть невзирая на дипломатию.
Александр-то тоже был блестящим дипломатом, но его многие, тем не менее, терпеть не могли.
Ничего удивительного в этом нет.

>Оно по любому не красивое. Подстава называется.

???

От	Iva
К	sergeyr (15.07.2013 11:23:19)
Дата	15.07.2013 11:38:21

Re: Кто бы...

Привет!

>Никакая дипломатия не может быть всесильной - если цели и взгляды у людей, постоянно сталкивающихся друг с другом по делу, радикально разнятся, то острая неприязнь может возникнуть невзирая на дипломатию.

Тут боюсь другое было. Александр достаточно последовательно производил подбор людей. Людей, преданных ему. Но при этом и неплохих специалистов.
А Кутузов, как и многие екатериницы своими для Александра не были.

Похоже был какой то конфликт между А и К в период ген-губернаторства, но почему и как я никаких концов не встречал.

>Александр-то тоже был блестящим дипломатом, но его многие, тем не менее, терпеть не могли.

Ну это понятно. Он был жесткий монарх. наказания стали мягче, чем при Павле, но меньше их не стало.

Владимир

От	Lazy Cat
К	Iva (15.07.2013 11:38:21)
Дата	15.07.2013 12:05:57

Re: Кто бы...

>Похоже был какой то конфликт между А и К в период ген-губернаторства, но почему и как я никаких концов не встречал

тут можно предположить ещё неприязнь на тему убийства павла. кутузов то ведь был на ужине у павла вечером перед убийством. практически чуть ли не свидетель...

От	sergeyr
К	Lazy Cat (15.07.2013 12:05:57)
Дата	15.07.2013 13:18:33

Re: Кто бы...

>тут можно предположить ещё неприязнь на тему убийства павла. кутузов то ведь
>был на ужине у павла вечером перед убийством. практически чуть ли не свидетель...

Нет, дело не в этом - потому что поначалу Александр Кутузова как раз поптался приблизить к себе и многое доверил. Но, похоже, по ходу дела выявилось... эээ... расхождение по земельному вопросу (в смысле - по воросу о том, кому лучше бы побыстрее лечь в землю).

От	Iva
К	sergeyr (15.07.2013 13:18:33)
Дата	15.07.2013 17:10:21

Похоже на то.

Привет!

>Нет, дело не в этом - потому что поначалу Александр Кутузова как раз поптался приблизить к себе и многое доверил. Но, похоже, по ходу дела выявилось... эээ... расхождение по земельному вопросу (в смысле - по воросу о том, кому лучше бы побыстрее лечь в землю).

генерал-губернатор СПБ отвечал за безопасность царя (в том числе). так было до Александра, но через некоторое время Александр все поменял и это стало обязанностью министра полиции.

Видимо, доверить свою жизнь кутузову как то не понравилось. Особенно учитывая роль Палена в заговоре против Павла.

Владимир

От	sergeyr
К	Iva (15.07.2013 11:38:21)
Дата	15.07.2013 12:02:49

Re: Кто бы...

>Похоже был какой то конфликт между А и К в период ген-губернаторства,
>но почему и как я никаких концов не встречал.

Момент и точная причина разрыва действительно неизвестны, но причина общая вполне ясна: Кутузов был сугубым "екатеринцем" по взглядам - сторонником ответственной просвещенной монархии, задачей коей является забота о населении страны; Александр был человеком совершенно иных - мессиански-абсолютистских взглядов, и понятие ответственности для него не существовало, а существовала лишь личная жажда славы и красивой позы. Такие люди, если они только друг друга "раскусывают", неизбежно будут друг дрга ненавидеть.

>Ну это понятно. Он был жесткий монарх. наказания стали мягче, чем при Павле, но меньше их не стало.

Это мягко говоря. Солдат Александр истязал страшно.

От	Kazak
К	sergeyr (15.07.2013 11:23:19)
Дата	15.07.2013 11:34:10

Если вы понимаете, что начальник отдал идиотский приказ

Iga mees on oma saatuse sepp.

>>Оно по любому не красивое. Подстава называется.
>
>???

но вместо того, что бы объяснить ему, что он идиотский и выполняете его, а потом разводите руками - на таком уровне это подстава.

Извините, если чем обидел.

От	Lazy Cat
К	Kazak (15.07.2013 11:34:10)
Дата	15.07.2013 12:01:40

Re: Если вы...

>
>но вместо того, что бы объяснить ему, что он идиотский и выполняете его, а потом разводите руками - на таком уровне это подстава

насколько помню, Кутузов от начальства своё мнение не скрывал и начальство было полностью в курсе. однако начальство скажем так лишь приняло к сведению и даже помниться всякие приближённые блюдолизы здорово над "старым трусом" поиздевались.
Кутузову надо было силой врываться в царскую опочивальню и угрожая самосожжением требовать от государя отступить в богемию и дождаться пруссаков? а потом то же самое предьявить австрийскому императору?

Уложения об управлении действующей армией, устанавливавшее единоличную власть главнокомандующего, тогда ещё и в проекте не было. Да и правду сказать и в 1812м это самое уложение очень плохо против Александра помогало - пришлось выпроваживать его из армии всякой тайной дипломатией.

От	sergeyr
К	Kazak (15.07.2013 11:34:10)
Дата	15.07.2013 11:52:39

Re: Если вы...

>но вместо того, что бы объяснить ему, что он идиотский и выполняете
> его, а потом разводите руками - на таком уровне это подстава.

Простите, а откуда Вы знаете, что Кутузов не объяснил ничего Александру?
Только оттуда, что в действиях Александра не оказалось следов понимания идиотства его приказа? Так это не критерий - Александ был своеволен и объяснений мог не послушать запросто.

От	Kazak
К	sergeyr (15.07.2013 11:52:39)
Дата	15.07.2013 12:42:18

Ну сам Александр например так считал.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Думаете клевещет?

Извините, если чем обидел.

От	Вулкан
К	Kazak (15.07.2013 12:42:18)
Дата	15.07.2013 13:00:25

Ну мало ли что Александр считал

Приветствую!
>Iga mees on oma saatuse sepp.

>Думаете клевещет?

Вспоминая историю с Сенявиным - он там тоже считал, что его подставили. Хотя такие приказы размытые давал - что вообще хрен поймешь, что делать.
Любил товарищ рулить, но вот ответственности боялся как черт ладана.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота