От kirill111
К sergeyr
Дата 15.07.2013 13:48:44
Рубрики 11-19 век; Армия; Политек;

Re: Простите, но...

>
>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно.

А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.
От sergeyr
К kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата 15.07.2013 15:27:51

Re: Простите, но...

>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

Фигню бают.

Под Фер-Шампенуазом Александр красочно поскакал с остальной массой кавалерии на явно неустойчивое уже каре, явно намеренно дал своим сопровождающим себя подзадержать, и в остатки каре, соотвественно, въехал, когда те остати уже ружья побросали (т.е. сдались и по обычаям войны считались на тот момент пленными).

Типичный для него красивый, но вовсе не требующий храбрости жест.
От sss
К sergeyr (15.07.2013 15:27:51)
Дата 15.07.2013 21:30:29

Наполеон при Ватерлоо атаку своей гвардии возглавил примерно так же :)

...встал в голове колонны, повел её вперед, немного не доходя до рубежа атаки свернул в сторонку. Притом, надо сказать, что ситуация для него была намного боле пиковая, чем для Александра во время Фер-Шампенуаза когда война была уже практически гарантированно выиграна.

Это не о храбрости/трусости, просто видимо не царское дело сабелькой махать.
От Д2009
К sss (15.07.2013 21:30:29)
Дата 16.07.2013 20:59:30

Re: Наполеон при...

Наполеон являлся императором и полководцем "в одном флаконе". В отличие от Александра...
От sergeyr
К sss (15.07.2013 21:30:29)
Дата 16.07.2013 11:29:57

Наполеон в _других_ случаях неоднократно показал отвагу

А Александру я нисколько и неставлю в укор то, что сабелькой он не махал - тут у Вас замечание совершенно не к месту. Самолично рубить врага ему и не нужно было - он был наследным государем, а не "солдатским".

Об этом эпизоде я, в третий раз повторяю, написал лишь то, что он _вообще_ ничего не понказывает по отношению к Алекстанду - ни трусости его не показывает, ни храбрости. А показывает лишь его любовь к красивым позам (что само по себе не хорошо и не плохо, однако в сочетании с лживостью этих поз - известной по другим эпизодам - уже как раз отвращает).
От kirill111
К sergeyr (15.07.2013 15:27:51)
Дата 15.07.2013 16:41:29

Re: Простите, но...

Вот же ж гад какой, а?
От badger
К kirill111 (15.07.2013 16:41:29)
Дата 15.07.2013 17:09:33

Re: Простите, но...

>Вот же ж гад какой, а?

Профессионал, практически... Всё точно, как по нотам...
От bedal
К kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата 15.07.2013 15:25:56

Есть множество примеров

людей, проявивших личную храбрость и одновременно нерешительность и трусость в принятии решений и принятии ответственности.
От sergeyr
К bedal (15.07.2013 15:25:56)
Дата 15.07.2013 15:35:04

Re: Есть множество...

>людей, проявивших личную храбрость и одновременно нерешительность
>и трусость в принятии решений и принятии ответственности.

Да там никакой из форм храбрости и небыло.
Под Фер-Шампенуазом Александр красочно "возглавил атаку", дал сопровождающим себя подзадержать, и "врубился в строй" каре, когда его остатки уже ружья побросали, т.е. сдались по всем правилам и обычаям.

Все другие случаи пребывания Александра в бою носили ровно тот же характер: он показушно храбрился, когда опасности не видел, но как только видимая опасность появлялась - натурально обсирался, и потом сестре писал, что, мол, нисколько и не ценит презренную личную смелость, присущую любому солдату.
Очень смешон бл и эпизод с отходящей кавалерией, которую он якобы пытался остановить (как говорил сам), а свидетели при этом описали, что он кричал при этом: "Стойте! _Я с вами!_" (т.е. пытался притормозить их, чтобы они бежали, прикрывая его собственное бегство, а не драпали вперед него, оставляя его в ужасающем его одиночестве).
От Iva
К sergeyr (15.07.2013 15:35:04)
Дата 15.07.2013 17:04:38

Гибель Моро к какой ситуации относите? (-)
От sergeyr
К Iva (15.07.2013 17:04:38)
Дата 15.07.2013 17:25:09

А как это гибель Моро продемонстрировала храбрость Александра? (-)
От Д2009
К sergeyr (15.07.2013 17:25:09)
Дата 16.07.2013 21:12:55

Re: А как...

"Наполеон в центре взял на себя непосредственное руководство артиллерийским огнем. На небольшой возвышенности Ронникс он заметил в неприятельском расположении группу всадников, на которую прежде всего и велел одной из своих батарей направить огонь. В центре этой группы всадников оказался император Александр, а рядом - генерал Моро, впервые тут выступивший в качестве руководителя союзных войск. И одно из первых ядер, пущенных в эту группу по приказу Наполеона, раздробило генералу Моро обе ноги. "

Сравните :

"Лорд Аксбридж, позднее маркиз Энглси, командовал кавалерией в битве при Ватерлоо. В конце сражения, он сидел на коне рядом с герцогом Веллингтоном, когда вражеское ядро раздробило ему колено. "Черт побери, сэр, я потерял ногу", - сказал он Веллингтону. "Черт побери, сэр, так оно и есть", - последовал спокойный ответ герцога,"
От sergeyr
К Д2009 (16.07.2013 21:12:55)
Дата 17.07.2013 10:37:52

Не понял - что это должно показывать? (-)
От Iva
К sergeyr (15.07.2013 17:25:09)
Дата 15.07.2013 17:28:37

А что трусость продемонстрировала?

Привет!

один генерал свиты был убит.
На его месте мог оказаться любой (с).

Владимир
От sergeyr
К Iva (15.07.2013 17:28:37)
Дата 15.07.2013 17:38:11

В том и дело - вообще ничего не продемонстрировала!

>один генерал свиты был убит.
>На его месте мог оказаться любой (с).

И что? Каким образом это храбрость-то показывает?

Там, снова, ровно обратно всё было: Моро как раз уговаривал Александра и прочих окружающих, что тут никакой опаснсоти нет, и можно ехать - и поехал. Александр же трусил, как обычно, несмотря на заверения Моро в безопасности, и поехавшего вперед Моро в этот момент убило случайно залетевшим ядром.
Какую храбрость тут проявил Александр? Да никакой и не проявил. Трусости особой он в той ситуации тоже не проивил и проявить не мог - просто не успел и успеть не мог (опасность от этого залетного ядра миновала прежде, чем он мог успеть драпануть).

Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам, а этто эпизод ее просто не опровергает, т.к. всё что он говорит - это то, что Александр был _менее_ храбр, чем Моро (ну в этом уж никто и не сомневался - нуль завсегда меньше любой положительной величины).
От kirill111
К sergeyr (15.07.2013 17:38:11)
Дата 15.07.2013 21:17:25

Re: В том...

> Александр же трусил, как обычно, несмотря на заверения Моро в безопасности, и поехавшего вперед Моро в этот момент убило случайно залетевшим ядром.

От же ж гад.


>Какую храбрость тут проявил Александр?

Храбрость? Трусость? Осмотрительность.


>Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам,



По каким?
Ему еще Государство вести.
От sergeyr
К kirill111 (15.07.2013 21:17:25)
Дата 16.07.2013 11:23:40

Re: В том...

>>Какую храбрость тут проявил Александр?
>
>Храбрость? Трусость? Осмотрительность.

И осмотрительности тоже не проявил - ядро-то и впрямь было залетным-случайным, и ровно так же могло бы убить и Александра - там, где он и оставался.

>>Трусость его (Александра) видна по другим эпизодам,
>
>По каким?

Аустерлиц, прежде всего.

Вообще, трусость Александра была для его современников общим местом, о чем сохранилось множество свидетельств. Вот, например, пишет барон Розенкампф:
«Толстой хорошо видел, что император, подобно тому, как и при Аустерлице, находился под сильным впечатлением видимой опасности; великий князь Константин Павлович был также не из храбрых».
Обратите внимание на выжеленое болдом слово: эта грамматическая связка очень проста - про князя Константина Павловича прямо пишется, что он "не из храбрых" (так пишут про трусов; если человек не проявил ни трусости, ни особой храбрости, то про него просто в этом плане ничего и не пишут), а слово "тоже" грамматически однозначно укзывает, что "не из храбрых" был и Александр.

Даже Пушкин совершенно открыто над трусостью императора измывался:
«Наш царь лихим был капитаном: Под Австерлицем он бежал, в Двенадцатом году дрожал».

Наконец, Александр сам писал такое, что его трусость тут видна совершенно ясно. Вот из его письма сестре:
«Я перехожу теперь к пункту, который ближе всего до меня касается: к моей личной чести... Я не могу думать, что в вашем письме ставится вопрос о той личной храбрости, которую имеет каждый солдат и которой я не придаю никакой цены.»
Так может написать только человек, которого крайне уязвляет то, что его трусость всем известна, и который трусит настолько, что даже не способен эту свою трусость сам перед собой и любимой сестрой признать - он вместо этого придумывает нелепейшие переропределения значений слов, лепечет что-то о высшей храбрости, которая, мол, в отличие от храбрости солдата, цену имеет. Это пишет не храбрец, а тряпка лицедейская.

>Ему еще Государство вести.

Ну и вел бы себе - кто ж ему мешал это делать, не проявляя при этом трусости? От государя в те времена вообще не требовалось лезть в бой - он мог и должен был сидеть в столице и рулить на стратегическом уровне. Это Наполеон был "солдатским императором", и не мог полагаться на войне ни на что, кроме своего полководческого таланта, а Александру-то это к чему?
Однако вместо того, чтобы сидеть в столице и делать свою работу - Александр все время пытается окружающим доказать, что он храбрец. И у него это _не выходит_ - каждый раз, попадая в условия видимой опасности, он впадает в панику (так, о том самом эпизоде с гренадерами, коим Александр пытался хвалиться, известно как раз, что он бежал сначала вместе с этими гренадерами, а затем и далко их опередив, и, по свидетельству его личного врача - если не ошибаюсь - от такого стресса "рыдал и страдал расстройством желудка"; комментарии излишни).
От Lazy Cat
К kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата 15.07.2013 14:55:09

Re: Простите, но...


>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?
От kirill111
К Lazy Cat (15.07.2013 14:55:09)
Дата 15.07.2013 15:26:41

Re: Простите, но...

>А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?


А.А. Керсновский:

На трубах и штандартах нашей конницы сияет слава двух особенно красивых побед. … Второе дело — Фер-Шампенуаз, где наша конница, действуя совершенно самостоятельно, без всякой поддержки пехоты, изрубила два французских корпуса и где Император Всероссийский, как простой эскадронный командир, врубился в неприятельский строй. Калишский подвиг петровских драгун через сто лет был повторен кавалерией Императора Александра Павловича.
От И. Кошкин
К kirill111 (15.07.2013 15:26:41)
Дата 15.07.2013 15:58:50

Да никого он не рубил)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Государь Анпиратор приехал в Фершампенуазово, когда собственно сражение с корпусами закончилось, и можно было грабить корованы. Корованы защищались французской национальной гвардией - то есть ополчением, т. е. обычным необученным быдлом. Быдло, в общем, храбро защищалось, но в конце концов зассало и стало сдаваться. Это и неудивительно - его в упор расстреливали картечью две конноартиллерийские батареи, и со всех сторон атаковали русские лейбы, как тяжелые, так и легкие. В общем, когда один из батальонов положил оружие, кавалергарды-век-недолог, немного горячие от битвы, решили, что безоружных рубить даже проще, и начали собирать фраги ваще без риска. Именно в этот момент, присутствовавший в отдалении Александр въехал в ряды вопящих от ужаса французов и начал лично утихомиривать своих кирасоносных башибузуков. Именно в этот момент адъютанты стали напоминать ему, что, дескать, опасно, но Александр, который при всех своих недостатках, слабости и лукавости, был, в общем, человек не злой, ответил просто: "Хочу пощадить их (французов)", после чего лично оттащил своих озверевших от крови гвардейцев и вообще был к пленным довольно милостив.

И. Кошкин
От Lazy Cat
К kirill111 (15.07.2013 15:26:41)
Дата 15.07.2013 15:50:39

Re: Простите, но...


>изрубила два французских корпуса и где Император Всероссийский, как простой эскадронный командир, врубился в неприятельский строй.

"красиво излагает! учитесь Киса" (с)

Так и представляются порубленные в капусту два французских корпуса и Александр Палыч, секущий ворогов как косой своей золотой шпагой
:)

Нет, конечно франзузам красиво вставили. Но меру надо знать
:)
От Дмитрий Козырев
К Lazy Cat (15.07.2013 14:55:09)
Дата 15.07.2013 15:10:33

Re: Простите, но...


>>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.
>
>А что там кстати подробнее про это бают - много французов из строя своей шпагой вырубил?

"офицер не мясник" (с) :)
удар кавалерии это строй и "шок", а не резня саблями :)
От Evg
К kirill111 (15.07.2013 13:48:44)
Дата 15.07.2013 14:53:08

Re: Простите, но...

>>
>>Что Александр был жаждущий славы трус - это верно.
>
>А, бают, что лично под Фер-Шампенуазом в строй французов врубился, трус какой.

«Солдату – смелость, офицеру – храбрость, генералу – мужество» (Суворов А.В.)