ВИФ2 NE : Ветка : Смотря какая там глубина (+)

От	Роман Алымов
К	Андрей Set
Дата	20.06.2013 16:51:04
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

Смотря какая там глубина (+)

Доброе время суток!

>В воспоминаниях участников обороны Брестской крепости говорится о попытке отправить за пределы крепости разведчиков по руслу реки Мухавец. Для это решили использовать обычные армейские противогазы, нарастив несколько трубок с поплавком на выходе. На ноги в качестве утяжелителей использовали кирпичи. Недоумение и недоверие вызывает тот факт, что идти этим разведчикам нужно было не поперек реки на другой берег, а вдоль русла вверх по течению. По карте, чтобы выйти за пределы крепости им нужно было пройти под водой около 300 м. Они почти дошли, но наткнулись на решетку, перегораживавшую реку, всплыли и попали под пулеметы.
>Насколько вообще реалистично подобное подводное мероприятие?

******** Если они просто шли-ползли вдоль берега на глубине чуть больше, чем человеческий рост - то вполне реально, не хуже шнорхелинга. А вот в глубину лезть не получится, уже на 10 метрах для вдоха надо будет "разжать" избыточное давление на грудь в 1 атмосферу, да даже на 5 метрах - полатмосферы...... Кстати баротравма уха возможна уже при избыточном давлении воды меньше одного метра. В общем смотря как шли.
С уважением, Роман

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (20.06.2013 16:51:04)
Дата	20.06.2013 18:18:03

Какая бы не была, шли они явно так, чтоб макушку только прикрыло.

>******** Если они просто шли-ползли вдоль берега на глубине чуть больше, чем человеческий рост - то вполне реально, не хуже шнорхелинга. А вот в глубину лезть не получится, уже на 10 метрах для вдоха надо будет "разжать" избыточное давление на грудь в 1 атмосферу, да даже на 5 метрах - полатмосферы...... Кстати баротравма уха возможна уже при избыточном давлении воды меньше одного метра. В общем смотря как шли.

Какие там 10 метров? Теоретически человек может вдохнуть через трубку, на глубине 1,5 метра. Т.е. мышцы грудной клетки сумеют преодолеть давление воды. В реальности нормально длительно дышать можно с трубкой 0,4 метра.

Тут еще надо учесть, что обычно пловец с трубкой, тело имеет в горизонтальном положении, а в данном случае, кирпичами на ноги, тело было поставлено вертикально. Если даже отвлечься от таких мелочей, как проблемы с кровообращением, неизбежно при этом возникающим, то все равно легкие уже на глубине около 0.6 м.

Так что вывод простой. Нарастили трубку это значит привинтили еще одну, и шагали так, чтоб только макушка была под водой. И то сильные ребята были, раз так далеко дошли, и перенапряжение мышц грудной клетки наверняка получили.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	john1973
К	Юрий А. (20.06.2013 18:18:03)
Дата	21.06.2013 02:45:57

Re: Какая бы...

>Тут еще надо учесть, что обычно пловец с трубкой, тело имеет в горизонтальном положении, а в данном случае, кирпичами на ноги, тело было поставлено вертикально. Если даже отвлечься от таких мелочей, как проблемы с кровообращением, неизбежно при этом возникающим, то все равно легкие уже на глубине около 0.6 м.
Дак варианты разные могут быть. Я бы поставил на ходьбу сильно наклонившись вперед (с опорой рук на палки-трости), наверное так легче идти под водой? А трубки удлиняли не "по вертикали", а скорее "по горизонтали", чтобы отвести поплавок от головы
>Так что вывод простой. Нарастили трубку это значит привинтили еще одну, и шагали так, чтоб только макушка была под водой. И то сильные ребята были, раз так далеко дошли, и перенапряжение мышц грудной клетки наверняка получили.
Не могла ли быть и в этом причина всплытия? Стали задыхаться..

От	Роман Алымов
К	Юрий А. (20.06.2013 18:18:03)
Дата	20.06.2013 18:23:59

10м=1атм, цифра для иллюстрации взята (-)

От	Юрий А.
К	Роман Алымов (20.06.2013 18:23:59)
Дата	20.06.2013 18:34:39

Достаточно сказать, что горизонтально плывущему у поверхности человеку

Т.е. нижняя часть грудной клетки на глубине сантиметров в 30, если считать поверхность грудной клетки скажем 600 см2, вынужден тратить дополнительное усилие на вдох, около 18 кг.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Константин Чиркин
К	Роман Алымов (20.06.2013 16:51:04)
Дата	20.06.2013 17:52:42

Реально тяжело дышать-уже полметра под водой

Приветствую.Сейчас лето-можете провести эксперимент.

От	Grozny Vlad
К	Константин Чиркин (20.06.2013 17:52:42)
Дата	20.06.2013 18:16:50

Есть еще одна проблема

>Приветствую.Сейчас лето-можете провести эксперимент.
Если длина(объем) трубки окажется немного больше объема выдыхаемого воздуха, человек будет по сути гонять в трубке один и тот же воздух. Очень скоро кислорода в трубке не останется совсем...

Грозный Владислав

От	Юрий А.
К	Grozny Vlad (20.06.2013 18:16:50)
Дата	20.06.2013 18:36:38

хихикс....

>>Приветствую.Сейчас лето-можете провести эксперимент.
>Если длина(объем) трубки окажется немного больше объема выдыхаемого воздуха, человек будет по сути гонять в трубке один и тот же воздух. Очень скоро кислорода в трубке не останется совсем...

Объем выдыхаемого воздуха у взрослого человека 5-6 литров. Сами посчитаете длинну трубки, чтоб туда сюда гонять?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Grozny Vlad
К	Юрий А. (20.06.2013 18:36:38)
Дата	20.06.2013 18:51:24

Не слабо будет одним 6-литровым выдохом воздушный шарик надуть?;-))))

>Объем выдыхаемого воздуха у взрослого человека 5-6 литров. Сами посчитаете длинну трубки, чтоб туда сюда гонять?
Не многовато? Это уже больше похоже на общую емкость легких...
Вот, не поленился посмотреть:
Легочные объемы воздуха. В физиологии дыхания принята единая номенклатура легочных объемов у человека, которые заполняют легкие при спокойном и глубоком дыхании в фазу вдоха и выдоха дыхательного цикла (рис. 10.5). Легочный объем, который вдыхается или выдыхается человеком при спокойном дыхании, называется дыхательным объемом. Его величина при спокойном дыхании составляет в среднем 500 мл. Максимальное количество воздуха, которое может вдохнуть человек сверх дыхательного объема, называется резервным объемом вдоха (в среднем 3000 мл). Максимальное количество воздуха, которое может выдохнуть человек после спокойного выдоха, называется резервным объемом выдоха (в среднем 1100 мл). Наконец, количество воздуха, которое остается в легких после максимального выдоха, называется остаточным объемом, его величина равна примерно 1200 мл. Сумма величин двух легочных объемов и более называется легочной емкостью. Объем воздуха в легких человека характеризуется инспираторной емкостью легких, жизненной емкостью легких и функциональной остаточной емкостью легких. Инспираторная емкость легких (3500 мл) представляет собой сумму дыхательного объема и резервного объема вдоха. Жизненная емкость легких (4600 мл) включает в себя дыхательный объем и резервные объемы вдоха и выдоха. Функциональная остаточная емкость легких (1600 мл) представляет собой сумму резервного объема выдоха и остаточного объема легких. Сумма жизненной емкости легких и остаточного объема называется общей емкостью легких, величина которой у человека в среднем равна 5700 мл.
Источник: http://meduniver.com/Medical/Physiology/420.html MedUniver
И это при нормальном атм.давлении, на глубине 1 м картина усугубится...
Посчитать не могу, поскольку нет под рукой противогазного шланга, но, по памяти, один шланг не намного меньше литра воздуха вмещает... 4-5 соединенных вместе шлангов уже представляют опасность...

Грозный Владислав

От	Юрий А.
К	Grozny Vlad (20.06.2013 18:51:24)
Дата	12.07.2013 13:43:53

Вопрос Вы некорректно ставите. Не "надуть шарик", а выдохнуть 6 литров. Не слабо

Вопрос Вы некорректно ставите. Не «надуть шарик» а выдохнуть 6 литров. Не слабо.
Тем более, что выдохнуть то как раз под водой легко, давление воды поможет. Вдохнуть эти 6 литров под водой сложнее. :-)

>>Объем выдыхаемого воздуха у взрослого человека 5-6 литров. Сами посчитаете длинну трубки, чтоб туда сюда гонять?

>Не многовато? Это уже больше похоже на общую емкость легких...

Не многовато. Замер объема выдыхаемого воздуха, стандартная процедура при медицинских обследованиях для всех, кто подводным спортом занимался. По крайней мере в СССР так было.

>Вот, не поленился посмотреть:

Давайте я все это поскиплю, для упрощения задачи, ибо не вижу смысла заморачиваться с переписыванием сюда учебников по подводной медицине. Ибо сути вопроса это все равно не меняет. Хоть пять литров хоть шесть. Все равно, это больше чем дофига .

>Посчитать не могу, поскольку нет под рукой противогазного шланга, но, по памяти, один шланг не намного меньше литра воздуха вмещает... 4-5 соединенных вместе шлангов уже представляют опасность...

Читайте, что я там ниже написал. С глубины, которую человек достигнет на длине 4-5 шлангов, он дышать уже физически не сможет, за счет мышц собственной грудной клетки, без принудительной подачи воздуха. Так что «наростили», это всего два шланга соединили. Не более. Так что Ваша «проблема» надуманная, и потому, вызвала смешки.

И для наглядной иллюстрации. Вот советский акваланг АВМ-1М.
http://forum.tetis.ru/files/thumbs/t_m5098743_ae_198.jpg

Особенностью его конструкции было то, что легочный автомат находился на акваланге, а к загубнику шли два вот таких http://neptun21.ru/images/247674509.jpg
шланга. Не чего они Вам не напоминают?

В стандартную подготовку аквалангистов в СССР входило упражнение, когда акваланг, маску и ласты клали на дно и надо было нырнуть к ним, на запасе воздуха в легких,и не всплывая, продуть за счет этого запаса систему (т.е. вот эти самые шланги) от воды и надеть все снаряжение на себя, под водой.

Уверяю Вас, ничего сложного.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Koshak
К	Grozny Vlad (20.06.2013 18:51:24)
Дата	20.06.2013 19:06:31

Re: Не слабо...

>Не многовато? Это уже больше похоже на общую емкость легких...

щарики я не надувал, а вот на 1 курсе дул в старорежимную измерялку объема выдыхаемого воздуха. Аккурат 6 литров надул

От	объект 925
К	Koshak (20.06.2013 19:06:31)
Дата	20.06.2013 19:14:03

запостите пжалста фотку вашей

>щарики я не надувал, а вот на 1 курсе дул в старорежимную измерялку объема выдыхаемого воздуха. Аккурат 6 литров надул
+++
груди, в смысле верхней части туловиаща:))

Так, исходя из показателей роста обследуемого в метрах и его возраста в годах (В), ДЖЕЛ (в литрах) можно рассчитать по следующим формулам: для мужчин ДЖЕЛ = 5,2×рост — 0,029×В — 3,2;
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_medicine/11765/%D0%96%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F
Огласите весь список(с) в смысле посчитайте ваш ДЖЕЛ пжалста.
Алеxей

От	Koshak
К	объект 925 (20.06.2013 19:14:03)
Дата	20.06.2013 19:43:20

Re: запостите пжалста...

>Так, исходя из показателей роста обследуемого в метрах и его возраста в годах (В), ДЖЕЛ (в литрах) можно рассчитать по следующим формулам: для мужчин ДЖЕЛ = 5,2×рост — 0,029×В — 3,2;

согласно вашей формуле ДЖЕЛ 20 летнего гребца равен ДЖЕЛ 20 шахматиста, если они одинакового роста.
Странно вообще, зачем тогда одежду на молодых шьют от 44 до 56 размера грудной клетки, если объем легких у всех одинаковый.

>Огласите весь список(с) в смысле посчитайте ваш ДЖЕЛ пжалста.
>Алеxей

Сам считайте, мой рост был 190, лет мне тогда было 19

От	объект 925
К	Koshak (20.06.2013 19:43:20)
Дата	20.06.2013 19:50:20

Ре: запостите пжалста...

>Сам считайте, мой рост был 190, лет мне тогда было 19
+++
курили? Если да, то сколько лет?
а так, 6,2. ДЖЕЛ от которого отнимается невыдыхамеый запас, в разных источниках или четверть от обьема или 1,5 литра.
Алеxей

От	Koshak
К	объект 925 (20.06.2013 19:50:20)
Дата	20.06.2013 19:52:43

Ре: запостите пжалста...

>>Сам считайте, мой рост был 190, лет мне тогда было 19
>+++
>курили? Если да, то сколько лет?
>а так, 6,2. ДЖЕЛ от которого отнимается невыдыхамеый запас, в разных источниках или четверть от обьема или 1,5 литра.
>Алеxей

я наверное плохо объяснил, я выдохнул 6 литров.

От	объект 925
К	Koshak (20.06.2013 19:52:43)
Дата	20.06.2013 20:20:02

Ре: запостите пжалста...

>я наверное плохо объяснил, я выдохнул 6 литров.
++++
Величина ЖЕЛ у здорового человека среднего возраста колеблется в пределах 3500 - 5500 мл, хотя бывает менее 2000 и более 7000 мл. ( Справочник. с. 118 )
++++
Ето ЖЕЛ, и от него отнимается четверть обьема (то что человек никогда не может до конца выдохнуть). Т.е. вы по справочнику исключение. Может даже в книгу Гиннеса можете попасть.
Алеxей

От	Koshak
К	объект 925 (20.06.2013 20:20:02)
Дата	20.06.2013 21:17:28

Ре: запостите пжалста...

> Величина ЖЕЛ у здорового человека среднего возраста колеблется в пределах 3500 - 5500 мл, хотя бывает менее 2000 и более 7000 мл. ( Справочник. с. 118 )
>++++

>Ето ЖЕЛ, и от него отнимается четверть обьема (то что человек никогда не может до конца выдохнуть). Т.е. вы по справочнику исключение. Может даже в книгу Гиннеса можете попасть.

хорошая идея, жаль что запоздала лет на 30,
хотя,
Величина ЖЕЛ ...бывает более 7000 мл. ( Справочник. с. 118 )

>Алеxей

От	Grozny Vlad
К	Koshak (20.06.2013 19:06:31)
Дата	20.06.2013 19:13:10

Re: Не слабо...

>>Не многовато? Это уже больше похоже на общую емкость легких...
>щарики я не надувал, а вот на 1 курсе дул в старорежимную измерялку объема выдыхаемого воздуха. Аккурат 6 литров надул
Спирометрия - вещь хорошая, показательная... Но вот сколько 6-литровых выдохов подряд сможет сделать человек?

Грозный Владислав

От	Alexeich
К	Константин Чиркин (20.06.2013 17:52:42)
Дата	20.06.2013 18:00:38

не провоцируйте ув. форумчан на рискованные эксперименты

>Приветствую.Сейчас лето-можете провести эксперимент.

люди многие в летах, но упертые, полезут ведь и на метр, и на полтора, причем с часами и шагомером :), а потом обзаведутся баротравмами.

От	Константин Чиркин
К	Alexeich (20.06.2013 18:00:38)
Дата	20.06.2013 18:16:32

А что тут рискованого?Зайти в воду по тестикулы и лечь на дно.И оттуда дышать (-)

От	Steven Steel
К	Константин Чиркин (20.06.2013 18:16:32)
Дата	20.06.2013 19:52:04

Re: А что...

Легочная ткань не имеет нервных окончаний. При попытки вдохнуть преодолевая сопротивления на вдох легкие рвутся легко и без болезненно.
Человек только чувствует кровь во рту.

После этого на выбор:
1. Попадания воздуха между легкими и грудной клеткой со схопыванием легких.
2. Попадание воздуха между легкими и сердцем с серьезным затруднением работы последнего.
3. Попадание воздуха в кровяное русло. Параличи, потеря сознания и смерть.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (20.06.2013 18:00:38)
Дата	20.06.2013 18:03:13

Я уже имел баротравму уха пару раз, хватит :) (-)

От	Константин Чиркин
К	Роман Алымов (20.06.2013 18:03:13)
Дата	20.06.2013 18:14:24

Роман,изв.,я не понял.А продуться?Ведь инструктируют всегда. (-)

От	Юрий А.
К	Константин Чиркин (20.06.2013 18:14:24)
Дата	20.06.2013 18:24:34

Даже опытный спортсмен, с хорошей подготовкой по подводной медицине не (+).

Даже опытный спортсмен, с хорошей подготовкой по подводной медицине не застрахован от легкой баротравмы. И хоть раз, но хватал. Так что камфорное масло, наше всё. :))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Роман Алымов
К	Константин Чиркин (20.06.2013 18:14:24)
Дата	20.06.2013 18:22:17

Ключевое слово "гидрокостюм Садко"(+)

Доброе время суток!
У него врождённая проблема - резиновый шлем облегает голову и блокирует ухо (когда водой его обжимает), в итоге внутри головы давление одно а в ушном канале - другое, как не продувайся. Лечится приклейкой трубочек в зону ушей, но в том экземпляре их не было.
С уважением, Роман

От	Steven Steel
К	Роман Алымов (20.06.2013 18:22:17)
Дата	20.06.2013 19:59:16

Re: Ключевое слово...

> У него врождённая проблема - резиновый шлем облегает голову и блокирует ухо (когда водой его обжимает), в итоге внутри головы давление одно а в ушном канале - другое, как не продувайся. Лечится приклейкой трубочек в зону ушей, но в том экземпляре их не было.

Надо отметить, что те события, про которые ты пишешь, происходили на глубине 15 метров, что для Садко, конечно дофига - он же без поддува. Ты кроме баротравмы уха еще и обжим всего тела получил не хилый.

А легководолазов все было гораздо круче устроено. И подкостюмное пространство они могли поддувать и уши у них были в специальных отсеках на шлеме:
http://smrebreathers.ru/russrebreather/rebreathers/homemade/oversome/IM000332b.jpg

От	Роман Алымов
К	Steven Steel (20.06.2013 19:59:16)
Дата	20.06.2013 23:33:52

Ну дык "Были бы мозги-было бы сотряссение"(+)

Доброе время суток!

>Надо отметить, что те события, про которые ты пишешь, происходили на глубине 15 метров, что для Садко, конечно дофига - он же без поддува. Ты кроме баротравмы уха еще и обжим всего тела получил не хилый.
******Ничего, доплавал же, особо ничего не заметил, "мультики посмотрел" уже на берегу, и поехал сам за рулём домой :-) Адреналин страшная штука.

>А легководолазов все было гораздо круче устроено. И подкостюмное пространство они могли поддувать и уши у них были в специальных отсеках на шлеме
****** Предки не глупее нас были, предусмотрели- к тому времени опыт подводных работ был уже большой....

С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	Константин Чиркин (20.06.2013 17:52:42)
Дата	20.06.2013 17:55:29

Дык я в курсе :-) (+)

Доброе время суток!
Потому и написал, что это может быть реально только если они брели по мелководью, так чтобы вода голову еле-еле покрывала.
С уважением, Роман

От	(v.)Krebs
К	Роман Алымов (20.06.2013 16:51:04)
Дата	20.06.2013 17:42:42

Re: Смотря какая...

"море и виселица каждого примут..."

>******** Если они просто шли-ползли вдоль берега на глубине чуть больше, чем человеческий рост - то вполне реально, не хуже шнорхелинга. А вот в глубину лезть не получится, уже на 10 метрах для вдоха надо будет "разжать" избыточное давление на грудь в 1 атмосферу, да даже на 5 метрах - полатмосферы...... Кстати баротравма уха возможна уже при избыточном давлении воды меньше одного метра. В общем смотря как шли.

применение дыхательной трубки длинее 70 см при плавании приводит к баротравме, ни о каких метрах не может идти речи

От	Alexeich
К	(v.)Krebs (20.06.2013 17:42:42)
Дата	20.06.2013 17:54:34

Re: Смотря какая...

>применение дыхательной трубки длинее 70 см при плавании приводит к баротравме, ни о каких метрах не может идти речи

Нетренированный человек на глубине более 1м просто не сможет, скорее всего, вдохнуть воздух. Даже 0.5 м трубка в течение длительного времени для нетренированного человека - уже проблема, это длина самой длинной трубки для дайвинга. Хотя. тащемта, правильнее говорить не о длине трубки, а о глубине погружения.

От	Бульдог
К	Роман Алымов (20.06.2013 16:51:04)
Дата	20.06.2013 17:35:57

скорее не уха а легких таки

От	Андрей Set
К	Роман Алымов (20.06.2013 16:51:04)
Дата	20.06.2013 17:10:23

Re: Смотря какая...

В общем смотря как шли.
>С уважением, Роман

К сожалению, подробности поэтому делу отсутствуют. По фарватеру там глубина где-то 3-5 метров. Шли, вероятно, все-таки вдоль берега.
Спасибо за комментарии.

Вы не в курсе, существует ли какое-то предвоенное "Наставление по водной подготовке войск" или что-то вроде этого?