От Максим Гераськин
К UFO
Дата 14.03.2002 15:41:26
Рубрики 1941;

А у Вас - аргументация?

Вы что - признанный военный теоретик?

Типа Ваш поток сознания - сильнейший аргумент.

Такое фэнтези генерить не проблема, особенно основываясь на неверных предпосылках.

Типа немцы ВСЕГДА действовали по уставу.

Гальдер: "В Польше и на Западе мы могли
позволить себе известные вольности и отступления от устаных принципов"
От UFO
К Максим Гераськин (14.03.2002 15:41:26)
Дата 14.03.2002 16:18:26

Подискутируем-сс

Приветствую Вас!

>Вы что - признанный военный теоретик?

Нет.

>Типа Ваш поток сознания - сильнейший аргумент.

Именно это я мог написать про Ваш предыдущий постинг, но удержался, ибо не хотел обидеть.

>Такое фэнтези генерить не проблема, особенно основываясь на неверных предпосылках.

>Типа немцы ВСЕГДА действовали по уставу.

Я такого не говорил. Вы такое говорите. "ВСЕГДА" - это Вы сказали.

То есть, вы утвеждаете, что колонна немцев, попадая
под обстрел, или натыкаясь на противотанковый ров, делала вид, что ничего не происходит и рулила дальше.
По воздуху надо рвом.. и полностью игнорируя пулемет.
Так вот, я утверждаю, что подразделение разворачивалось в боевой порядок, попав под обстрел. Этого не сделали бы только идиоты, а немцы ими не были. Никогда не знаешь, кто и какими силами тебя атакует.

>Гальдер: "В Польше и на Западе мы могли
>позволить себе известные вольности и отступления от устаных принципов"

Гальдера я, представьте, читал и почему вы вырвали из цитаты кусок? Что Гальдер сказал про войну с СССР?

Еще раз утверждаю, один пулеметный расчет в состоянии сорвать график марша дивизии. Потому, что:
1) Об этом пишет немец
2) Я ездил в армейских колоннах по тем самым местам, где немцы делали блицкриг и очень хорошо себе представляю, как это было.


С уважением,
UFO.
От Игорь Куртуков
К UFO (14.03.2002 16:18:26)
Дата 14.03.2002 17:41:17

Ре: Подискутируем-сс

>То есть, вы утвеждаете, что колонна немцев, попадая под обстрел, или натыкаясь на противотанковый ров, делала вид, что ничего не происходит и рулила дальше.

Тут нужно вспомнить правила организации маршей. Перед "колонной" (главными силами) следовал передовой отряд, перед ним - разведывателный отрад, дозор, головная походная застава и т.д.
От UFO
К Игорь Куртуков (14.03.2002 17:41:17)
Дата 14.03.2002 17:43:49

Дозор - трогают только дураки. (-)
От Максим Гераськин
К UFO (14.03.2002 17:43:49)
Дата 14.03.2002 17:56:06

Только дураки в дозоре не найдут и не уничтожат пулемет (-)
От UFO
К Максим Гераськин (14.03.2002 17:56:06)
Дата 14.03.2002 18:00:26

Я-Я

Приветствую Вас!

Замаскированный пулемет будете искать (везде)- скорость
движения у Вас 0.5 км/ч. Задача опять выполнена.
Враг задержан.

С уважением, UFO.
От Максим Гераськин
К UFO (14.03.2002 16:18:26)
Дата 14.03.2002 16:48:26

Re: Подискутируем-сс

>Именно это я мог написать про Ваш предыдущий постинг, но удержался, ибо не хотел обидеть.

И совершенно напрасно. Ибо мое мнение было местами не подтверждено, таким образом я тоже продемонстрировал поток фантазии.

>Я такого не говорил. Вы такое говорите. "ВСЕГДА" - это Вы сказали.

Отлично. Тогда немцы действовали по уставу относится к конкретной ситуации. Известно, что в некоторых других ситуациях немцы действовали не по уставу. Вы хотите изменить ситуацию.

Тезис, что немцы в измененной ситуации действовали БЫ по уставу - недоказан. Засим все выкладки - недоказаны.

>То есть, вы утвеждаете, что колонна немцев, попадая
>под обстрел, или натыкаясь на противотанковый ров, делала вид, что ничего не происходит и рулила дальше.
>По воздуху надо рвом.. и полностью игнорируя пулемет.

Нет, я утверждаю что в одном случае это может бы и сработало, но не в больших масштабах

>Гальдера я, представьте, читал и почему вы вырвали из цитаты кусок? Что Гальдер сказал про войну с СССР?

Видите ли, он сказал это не про ВАШ вариант войны с СССР. Он сказал это про войну, в которой ему противостояли регулярные мощные части РККА.

>Еще раз утверждаю, один пулеметный расчет в состоянии сорвать график марша дивизии.

Да ради Б. Еще раз утверждаю, что график одной дивизии может быть и сорван. Но в большом масштабе это не спасет.

Пример - один стрелок из винтовки может убить не то что генерала - а даже президента. Доказано практикой. Сколько у нас тем ворошиловских стрелков в РККА - ну пусть 10.000. Пусть каждый убьет одного из высших чинов Германии, начиная с Гитлера. Вот и звиздец блицкригу - руководителей всех убьют, а остальныйе побоятся вступить в руководящие должности, у нас еще 10.000 стрелков есть.

>1) Об этом пишет немец

Об успешном покушении на президента писали все кому не лень. И что? Будем такую тактику применять?

>2) Я ездил в армейских колоннах по тем самым местам, где немцы делали блицкриг и очень хорошо себе представляю, как это было.

Я еще раз повторяю вопрос - кто успешно применил такую тактику приграничных сражений против немцев, если она так очевидна?
От UFO
К Максим Гераськин (14.03.2002 16:48:26)
Дата 14.03.2002 17:23:18

Battle Continued..

Приветствую Вас!


Софистику, и мою и Вашу, - оставим :-):
---------------------------
>>Я такого не говорил. Вы такое говорите. "ВСЕГДА" - это Вы сказали.
>
>Отлично. Тогда немцы действовали по уставу относится к конкретной ситуации. Известно, что в некоторых других ситуациях немцы действовали не по уставу. Вы хотите изменить ситуацию.

>Тезис, что немцы в измененной ситуации действовали БЫ по уставу - недоказан. Засим все выкладки - недоказаны.
------------------------------
Консенсус, али близко к тому:

>>То есть, вы утвеждаете, что колонна немцев, попадая
>>под обстрел, или натыкаясь на противотанковый ров, делала вид, что ничего не происходит и рулила дальше.
>>По воздуху надо рвом.. и полностью игнорируя пулемет.
>
>Нет, я утверждаю что в одном случае это может бы и сработало, но не в больших масштабах
--------------------
Опять, кусочек общей софистики, оставим-с:

>>Гальдера я, представьте, читал и почему вы вырвали из цитаты кусок? Что Гальдер сказал про войну с СССР?
>
>Видите ли, он сказал это не про ВАШ вариант войны с СССР. Он сказал это про войну, в которой ему противостояли регулярные мощные части РККА.
----------------------------
Консенсус, опять же:

>>Еще раз утверждаю, один пулеметный расчет в состоянии сорвать график марша дивизии.
>
>Да ради Б. Еще раз утверждаю, что график одной дивизии может быть и сорван.
-------------------------------------
Дивизии цугом шли. Встала одна - встали несколько.

Но в большом масштабе это не спасет.

Я тут чиркнул Самсонову. 1000 остановок на полчаса - этого достаточно.

>Пример - один стрелок из винтовки может убить не то что генерала - а даже президента. Доказано практикой. Сколько у нас тем ворошиловских стрелков в РККА - ну пусть 10.000. Пусть каждый убьет одного из высших чинов Германии, начиная с Гитлера. Вот и звиздец блицкригу - руководителей всех убьют, а остальныйе побоятся вступить в руководящие должности, у нас еще 10.000 стрелков есть.

>>1) Об этом пишет немец
>
>Об успешном покушении на президента писали все кому не лень. И что? Будем такую тактику применять?

>>2) Я ездил в армейских колоннах по тем самым местам, где немцы делали блицкриг и очень хорошо себе представляю, как это было.
>
>Я еще раз повторяю вопрос - кто успешно применил такую тактику приграничных сражений против немцев, если она так очевидна?

Докладываю:

1) Не применил никто, а зря, ибо немцы против финнов не воевали и к такой тактике противника готовы не были.
В этой веточке пониже пишут про "концепцию обороны Шапошникова", - вот она-то, похоже по финским рецептам и была заварена. Он-то как раз из Зимней войны правильные выводы сделал. Его план в 39 отвергли - и какой срам с Финляндией получился. Чисто кавалеристы не послушали. Жаль, что его кавалеристы не послушали, ни в 39 ни в 41.

2)Такую тактику можно было применить только при хреновой дорожной сети, в слабопроходимой местности, чего, по крайней мере, в Белоруссии и Прибалтике в избытке. В Европе - такого не было, разве что в Польше.
Полякам такую тактику взять было негде, их финны - "не учили".

3) Вы что, доказываете, что лучше приграничное сражение нельзя было провести? Что тысячи танков и самолетов с толком были угроблены? Что толпы наших пленных до горизонта - это единственное, что мы могли сделать?

Я Вас в резунизме могу заподорить :-)


С уважением,
UFO.
От Максим Гераськин
К UFO (14.03.2002 17:23:18)
Дата 14.03.2002 17:48:45

Re: Battle Continued..

>Я тут чиркнул Самсонову. 1000 остановок на полчаса - этого достаточно.

Дык. И я говорю. Завалить 10.000 руководителей рейха - вполне достаточно. Бум обсуждать такую стратегию победы?

>1) Не применил никто, а зря

Мораль - все посчитали такую тактику неподходящей. Не зря, видимо.

>ибо немцы против финнов не воевали и к такой тактике противника готовы не были.

Откуда уверенность что не готовы и что немцев можно задержать финской тактикой, раз немцы с финнами не воевали?

>3) Вы что, доказываете, что лучше приграничное сражение нельзя было провести? Что тысячи танков и самолетов с толком были угроблены? Что толпы наших пленных до горизонта - это единственное, что мы могли сделать?

Доказать тут невозможно ничего.
Но мнение высказать могу. Улучшать ситуацию надо не поворотом доктрины на 180, а созданием условий, когда она работает. А именно - пытаться привести конфликт к форме с постепенным нарастанием интенсивности боев.
Т.е. именно к тому, подо что заточена доктрина.
ИМХО, это более "системно".
От UFO
К Максим Гераськин (14.03.2002 17:48:45)
Дата 14.03.2002 17:55:59

Re: Battle Continued..

Приветствую Вас!

>>Я тут чиркнул Самсонову. 1000 остановок на полчаса - этого достаточно.
>
>Дык. И я говорю. Завалить 10.000 руководителей рейха - вполне достаточно. Бум обсуждать такую стратегию победы?

Это не стратегия победы. Это тактика обороны предполья.

>>1) Не применил никто, а зря
>
>Мораль - все посчитали такую тактику неподходящей. Не зря, видимо.

В частности, непогрешимые стратеги Сталин, Ворошилов,
Буденный .. продолжить?

>>ибо немцы против финнов не воевали и к такой тактике противника готовы не были.
>
>Откуда уверенность что не готовы и что немцев можно задержать финской тактикой, раз немцы с финнами не воевали?

Какая, на хрен, пардон, в альтернативной истории может быть уверенность. Это моя версия.. Не более того.

>>3) Вы что, доказываете, что лучше приграничное сражение нельзя было провести? Что тысячи танков и самолетов с толком были угроблены? Что толпы наших пленных до горизонта - это единственное, что мы могли сделать?
>
>Доказать тут невозможно ничего.
>Но мнение высказать могу. Улучшать ситуацию надо не поворотом доктрины на 180, а созданием условий, когда она работает. А именно - пытаться привести конфликт к форме с постепенным нарастанием интенсивности боев.
>Т.е. именно к тому, подо что заточена доктрина.
>ИМХО, это более "системно".

Ваша точка зрения вполне понятна. Она тоже может быть рабочей гипотезой. И она, отнюдь не противоречит моей.
Я тоже за "постепенное нарастание интенсивности".

С уважением, UFO.