От Сибиряк
К берег
Дата 10.07.2013 15:13:21
Рубрики WWII; Спецслужбы;

каков источник этого документа? (-)
От берег
К Сибиряк (10.07.2013 15:13:21)
Дата 10.07.2013 15:16:16

источник этого документа:

http://militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/02.html
От Сибиряк
К берег (10.07.2013 15:16:16)
Дата 10.07.2013 15:37:44

Re: источник этого...

> http://militera.lib.ru/h/litvin_smirnov/02.html

н-да, не понятно, чему можно верить в этих показаниях.
Наградной лист на Мокина за бои на Эльтигене датирован 17.11.1943. А 12.12.1943 Мокин, якобы, предстал перед трибуналом. Уже здесь врёт или действительно был осуждён? Всё остальноё - про вербовку и диверсионную работу, имхо, сплошной вымысел.
От берег
К Сибиряк (10.07.2013 15:37:44)
Дата 10.07.2013 15:47:16

Тут трудно понять что тут вымысел, а что правда. Потому что "перерождение"

сержанта Мокина в лейтенанта Мокина, как-то сомнительна в рядах РККА, а вот в легенду от немецкой разведки похожа.
Его показания о диверсионной работе на немцев до Крыма легко проверяются по немецким данным (когда, кто завербовал Мокина и где он проходил обучение), врать ему немцам не было никакого смысла. Вот про диверсию на катере со штабом 1331 полка верится с трудом.
А дальше уже, кто чему верит...
От Сибиряк
К берег (10.07.2013 15:47:16)
Дата 10.07.2013 16:05:10

Re: Тут трудно...

>сержанта Мокина в лейтенанта Мокина, как-то сомнительна в рядах РККА,

а что удивительного? Молодой, после техникума. По-видимому, в 42-м после августовских боёв и выхода их окружения осенью прошёл какие-то курсы. Не немцы же его на миномётчика выучили?

>а вот в легенду от немецкой разведки похожа.
>Его показания о диверсионной работе на немцев до Крыма легко проверяются по немецким данным (когда, кто завербовал Мокина и где он проходил обучение), врать ему немцам не было никакого смысла. Вот про диверсию на катере со штабом 1331 полка верится с трудом.

Так немцы и не поверили, и поняли, что человек сильно не в себе:

"Примечание. Высказывания перебежчика вызывают сомнения. Он сам производит впечатление неспокойного, рассеянного"
От MR1
К Сибиряк (10.07.2013 16:05:10)
Дата 11.07.2013 14:26:21

Re: Тут трудно...


>Так немцы и не поверили, и поняли, что человек сильно не в себе:
Скорее вам очень не хочется верить, что пока СМЕРШ качал маятник с бойцами недовольными колхозами, немецкая разведка творила что хотела.
От Сибиряк
К MR1 (11.07.2013 14:26:21)
Дата 11.07.2013 14:44:19

Re: Тут трудно...


>>Так немцы и не поверили, и поняли, что человек сильно не в себе:
>Скорее вам очень не хочется верить, что пока СМЕРШ качал маятник с бойцами недовольными колхозами, немецкая разведка творила что хотела.

ну да, в рассказ Мокина не верю, т.к. история, рассказанная им на допросе, является настолько очевидным продуктом советской системы, что я даже оказался в заблуждении и подумал, не разобравшись в источнике, что это выловленный штрафник в СМЕРШе подписал составленные за него показания. Но дело оказалась суровее - советский военнопленный, будучи уверен, что его - боевого капитана, орденоносца - немцы, узнав правду, немедленно выведут в расход, начал плести про шрафбат, агентурную работу и диверсии, по-видимому, полагая что весь этот набор, обеспечивающий скорый расстрел в СМЕРШе, вызовет благожелательное отношение со стороны немцев.
От MR1
К Сибиряк (11.07.2013 14:44:19)
Дата 11.07.2013 19:07:05

Re: Тут трудно...


>Но дело оказалась суровее - советский военнопленный, будучи уверен, что его - боевого капитана, орденоносца - немцы, узнав правду, немедленно выведут в расход, начал плести про шрафбат, агентурную работу и диверсии, по-видимому, полагая что весь этот набор, обеспечивающий скорый расстрел в СМЕРШе, вызовет благожелательное отношение со стороны немцев.

Ага. Ровно до тех пор пока не придет ответ на запрос. А потом немцы будут решать, со страху наврал, или перебежчик исскуственный. :)
У боевого капитана явно было достаточно фактуры, чтобы убедиться, что у офицера орденоносца если пережить ближайшие 10 минут после пленения, гораздо больше шансов дожить до лагеря военнопленных, особенно коли оказаться полезным на допросе, нежели у рядового-штрафника. который в общем неинтересен. И может быть пристрелен только потому что лень его вести в тыл.
В рассказе Мокина не вижу никаких противоречий.
Вообще я невысоркого мнения о способности СМЕРШа бороться с более менее квалифицированной агентурой противника, однако немецкий резидент-зам начальника оперотдела штаба армии и немецкая агентурная сеть на уровне дивизии как то нет слов... Контрразведчики ПА тогда вообще ничего не умели, кроме как трахать баб из мыльного пузыря и фабриковать дела на недовольных колхозников...
От Сибиряк
К MR1 (11.07.2013 19:07:05)
Дата 13.07.2013 19:54:41

Re: Тут трудно...

>В рассказе Мокина не вижу никаких противоречий.

Я вижу неувязку в том, что вместо того, чтобы сразу объявить себя немецким агентом, Мокин вначале представляет себя дезертиром, укрывавшимся от передовой и осужденным за это на штрафбат, и лишь затем начинает рассказывать историю о своём сотрудничестве с немецкой разведкой. Ну и вообще уж очень насыщенная жизнь получается у человека: дезертир, шрафник, агент, диверсант, да ещё и имеет брата, работающего на немцев. Ну и в придачу три подлинных советских боевых награды за неполный год!
От MR1
К Сибиряк (13.07.2013 19:54:41)
Дата 14.07.2013 08:48:45

Re: Тут трудно...


>Я вижу неувязку в том, что вместо того, чтобы сразу объявить себя немецким агентом, Мокин вначале представляет себя дезертиром, укрывавшимся от передовой и осужденным за это на штрафбат,
Не в штрафбат а в штрафную роту, то есть с лишением воинского звания.
Вообще то это не Мокин рассказывает, а выжимка из его рассказа в протоколе допроса.

> Ну и вообще уж очень насыщенная жизнь получается у человека: дезертир, шрафник, агент, диверсант, да ещё и имеет брата, работающего на немцев.
 Вы не оттуда и не туда смотрите.
Честный советский сержант- немецкий пленный - немецкий агент - советский офицер/немецкий агент - советский дезертир - советский штрафник - советский перебежчик.
Ничего особо насыщенного, особенно коли дезертировал после ареста Назаренко, как рассказывает. Сплошная жизнь, которую очень хотелось сохранить.


> Ну и в придачу три подлинных советских боевых награды за неполный год!
1. В суровой реальности Мокины любой национальности очень хотят жить и не испытавают моральных терзаний, убивая людей которые хотят убить их.
2. Три награды за неполный год ни о чем не говорят, небезызвестный Пеньковский замутил себе три ордена за четыре месяца.
Награды дают не там где свистят пули, а там где их дают.
Полизывал задницу людям которых позже убил - получал ордена... делов то.
Агентура люди довольно пластичные, располагать к себе и всячески мутить для них норма.

Кстати и Зайцева похоже я нашел. Единственного заместителя начальника оперотдела из найденных майоров Зайцевых в Подвиге и Мемориале. Впрочем не в штабе 18 а в штабе 6 Армии. Что впрочем ни о чем не говорит, Мокин Зайцева никогда не видел.

Как вам немецкий агент, в апогее карьеры подполковник, трижды орденоносец, начальник оперативного отдела штаба 3 Украинского Фронта?
По мемориалу, пропадал без вести со штабом 9 армии в середине июля 1942 года...
От Сибиряк
К MR1 (14.07.2013 08:48:45)
Дата 14.07.2013 18:12:11

Re: Тут трудно...


>>Я вижу неувязку в том, что вместо того, чтобы сразу объявить себя немецким агентом, Мокин вначале представляет себя дезертиром, укрывавшимся от передовой и осужденным за

>Вообще то это не Мокин рассказывает, а выжимка из его рассказа в протоколе допроса.

в протоколе выждеражана последовательность показаний: "Мокин затем показал, что он осенью 1941 г., с частью сил 176-й стрелковой дивизии, возле Большого Токмака (50 км севернее Мелитополя) попал в немецкий плен."

> Вы не оттуда и не туда смотрите.
>Честный советский сержант- немецкий пленный - немецкий агент - советский офицер/немецкий агент - советский дезертир - советский штрафник - советский перебежчик.

про дезертирство в начале ноября он врёт, т.к. именно за ноябрьские бои на Эльтигене он получил второй орден - см. наградное дело. Всё остальное тоже скорее всего выдумки. А про окружение летом 42-го его без наверняка подробно распрашивали наши особисты, и не исключено, что настойчиво предлагали сознаться в сотрудничестве немцами. Вот он, оказавшись у немцев, и начал действовать от противного - выдав немцам за действительную историю легенду, на которую его, допустим, пытались раскрутить наши бдительные товарищи.

>2. Три награды за неполный год ни о чем не говорят,

для младшего офицера в 43-м таки кое о чём говорят

>Награды дают не там где свистят пули, а там где их дают.
>Полизывал задницу людям которых позже убил - получал ордена... делов то.
>Агентура люди довольно пластичные, располагать к себе и всячески мутить для них норма.

здесь явно не тот случай

>Кстати и Зайцева похоже я нашел. Единственного заместителя начальника оперотдела из найденных майоров Зайцевых в Подвиге и Мемориале. Впрочем не в штабе 18 а в штабе 6 Армии. Что впрочем ни о чем не говорит, Мокин Зайцева никогда не видел.

ну, "Зайцева" можно, где угодно найти. У нас на курсе среди двухсот человек, емнип, трое Зайцевых было :)
От MR1
К Сибиряк (14.07.2013 18:12:11)
Дата 15.07.2013 18:14:44

Re: Тут трудно...


>в протоколе выждеражана последовательность показаний: "Мокин затем показал, что он осенью 1941 г., с частью сил 176-й стрелковой дивизии, возле Большого Токмака (50 км севернее Мелитополя) попал в немецкий плен."
Это последовательность человека диктующего протокол.

>про дезертирство в начале ноября он врёт, т.к. именно за ноябрьские бои на Эльтигене он получил второй орден - см. наградное дело.
Есть мнение что он дезертировал не в начале ноября а в начале декабря:). 6 -7 числа если конкретно, после эвакуации на одном из катеров которым удалось прорваться к плацдарму. По мемориалу он убит 6 числа. То есть в ходе прорыва в направлении Керчи его уже не видели.

>Всё остальное тоже скорее всего выдумки.
Еще раз. Выдумки такого рода крайне опасны это раз, и однозначно определяют человека в стан сотрудничающих два. А что касается попытки скрыть участие в боях на Эльтигене, это нормально. +5 к лояльности.
>А про окружение летом 42-го его без наверняка подробно распрашивали наши особисты,
Цена расспросов наших особистов при разработанной легенде и хладнокровии - пучок за три копейки в базарный день. Сложнее если тебя избрали жертвой дачи плановых показателей и начали внаглую шить дело.
Не говоря о том что он не про окружение 1942 года говорит, а о разгроме 12 армии в районе Б.Токмака в 1941 г.

>и не исключено, что настойчиво предлагали сознаться в сотрудничестве немцами.
И начать сотрудничать с ОО. Согласился, раскрыл тайны десятка подозрительных в бараке, вышел в часть продолжил взаимовыгодное сотрудничество выявляя всяких антисоветчиков для одного хозяина и взрывая катера с штабами своих полков для друугого. После того как восстановил связь с соратниками.

>>2. Три награды за неполный год ни о чем не говорят,
>
>для младшего офицера в 43-м таки кое о чём говорят
Ни о чем они не говорят. Один орден результат боев за Новороссийск по итогам операции, второй- заочное награждение бойцов и командиров ведущих бои на плацдарме, медаль более менее.
Это даже без того что на югах награды щедрее давали чем в стоялове Запфронта.

>здесь явно не тот случай
Я же говорю не хочется вам верить:) в качество советской военной контрразведки.

>>Кстати и Зайцева похоже я нашел. Единственного заместителя начальника оперотдела из найденных майоров Зайцевых в Подвиге и Мемориале. Впрочем не в штабе 18 а в штабе 6 Армии. Что впрочем ни о чем не говорит, Мокин Зайцева никогда не видел.
>
>ну, "Зайцева" можно, где угодно найти. У нас на курсе среди двухсот человек, емнип, трое Зайцевых было :)
Вот только нужной профессии на 9 листов только один. И без вести он пропадал.