>> В истории КВ я знаю три ошибки:
>>1) Затягивание с заменой совершенно неудачной КПП. Благодаря сопротивлению Котина новая КПП попала только на КВ-1С.
>
>К тому времени как появился КВ-1С, семейство КВ уже морально устарело. Дальнейшее их совершенствование вело в тупик.
Укажите по каким именно критериям устарело семейство КВ? По подвижности? А что подвижность ИСов была выше подвижности КВ-1С? По огневой мощи? Согласен. Вот только по огневой мощи КВ-3 (830 м/c 107 мм пушки ЗИС-6) скорее можно было бы отнести к семейству ИСов а не к семейству КВ. По защищенности? По защищенности КВ-3 так же скорее представитель семейства ИСов а не семейства КВ.
>Это примерно то же, что и обвешивание немецкой "тройки" экранами, которые по Вашему утверждению можно было пробить только 122мм снарядом.
Я помоему уже указал источник. Это Михаил Свирин. Обращайтесь к нему за подтверждениями и подробностями.
>На основе опыта разработки и создания тяжелых танков КВ были созданы танки ИС.
>>2) Отказ от работ по КВ-3 и трата ресурсов на всяких уродов типа КВ-7, КВ-9, КВ-1к, КВ-12 и "полусредний" КВ-13. появление "Тигров" и "Пантер" наконец то прочистило нашим конструкторам мозги.
>Наши конструкторы в труднейших условиях (нехватка ресурсов, квалифицированных рабочих и т.д.) создали отличные танки.
Отличиные танки они извините идут в серию. Из вышеприведенного списка ни один в серию не пошел. Почему, думаю вы и сами догадываетесь.
>>3) Выпуск КВ-1С, приведший к тому что защищенность этого тяжелого танка упала до уровня танка среднего.
>
>Защищенность этого тяжелого танка (от огня танков противника) и так была на уровне среднего Т-34 в 1943 году (когда поставили длинноствольную пушку на Pz-IV и появился "зверинец"), а если учеть неповоротливость КВ-1, то он был просто отличной мишенью.
Понимаете, как раз примат огневой мощи и защищенности над подвижностью и является основой концепции тяжелого танка. Вы следовательно выступаете против этой концепции? А вот жизнь выступила за: КВ-1С был снят с производства, КВ-13 в серию не пошел, а ИСы вполне этой концепции соответсвовали. Вот только танк по защищенности и огневой мощи соответсвующий ИС-2 мы могли бы пустить в серию еще в 42-м, если бы не тратили силы и средства на КВ-1С и прочие КВ-13.
>>что сказать :-) ). Надежность КВ-3 обещала быть выше надежности КВ-1 (во всяком случае по КПП КВ-1С которая была первоначально спроектирована для КВ-3, я особых нареканий не слышал).
>
>Вы так говорите, как будто трогали и выдели в деле этот танк. В проектах обычно все выглядит лучше, чем на самом деле (вспомните те же самые ИС-6,7 и т.д.).
Я просто действительно не слышал нареканий на КПП КВ-1С. А в проекте КВ-3 мне нравится прежде всего гармоничное соответсвие этого проекта концептуальной идее тяжелого танка. Если бы КВ-3 пошел в серию, то снимать бы с производства его не пришлось, ведь он удволетворял даже требованиям 45-го года.
>>к лету 43-го эта машина как ни странно продемонстрировала бы полное превосходство над новым поколением >немецких танков. Нужен был такой танк?
>
>К концу 43 года всему миру (а СССР и подавно) стало ясно, что третий рейх долго не протянет -> СССР придется много наступать -> нужен танк прорыва (ИС), а не "убийца танков" (КВ-3)
Ссылку на документ содержащий описание доктрины применения такого танка прорыва как "Тигр" вы можете найти на титульной странице vif2. Этот документ хорошо иллюстрирует что между понятиями "танк прорыва" и "танк убийца танков" антагонизма нет. :-)
>>Нужен, ведь именно по этому у нас создавались ИС-1, ИС-2, ИС-3. Так вот, >для боя с тем же "Тигром" КВ-3 был явно предпочтительнее ИС-2.
>
>Тяжелые танки не предназначались исключительно для "боя с Тигром". Они нужны были для прорыва укрепленных рубежей. А для боя с "Тигром" у нас были ИСУ-122, ИСУ-152, Су-85 и СУ-100, не считая авиации и артиллерии (не только противотанковой).
Очень советую вам обратить внимание на вышеотмеченный документ. Цитаты из отчетов по боевого применения ИС-2 естественно набивать не буду. Надеюсь вы мне поверите на слово в том что редкий бой ИС-2 обходился без столкновения с бронетехникой противника.
>> А ее и довели. Именно ее и получил КВ-1С. Ты жалобы на КПП КВ-1С слышал?
>В том-то все и дело, что для того, чтобы увеличить подвижность КВ на него поставили новую КПП и сняли броню (!).
>Интересно, как вы представляете себе КВ-3 с той же КПП и еще более мощной защитой ?
Болезнью КВ-1 были постоянные поломки трансмиссии. Прежде всего это а не какие либо другие причины привели к появлению КВ-1С. Просто существовало мнение что облегчив танк можно увеличить надежность его трансмиссии. Вот за одно с переработкой трансмиссии и облегчили... Создавая ИС пришлось вернутся к прежним массовым показателям.
>>нас в свою очередь от выпуска ИСов. В то же время можно смело утверждать что >если бы серийный выпуск КВ-3 был налажен в 42-м то к 44-му его надежность >была бы выше надежности ИС-2.
>
>Это не основании чего, позвольте спросить, можно так смело утверждать ?
Просто к 44-му КВ-3 был бы доведенной конструкцией с вылеченными детскими болезнями... Детские же болезни ИСа в начале 44-го предстояло только лечить. :-)
>Уж не на основании ли того, что "надежность" КВ-1, созданного в 1940 году была выше "надежности" КВ-1, созданного в 1942 году ?
В 42-м году выпускался уже КВ-1С. Как вы думаете его надежность была выше надежности КВ-1 выпуска 40-го года? А надежность Т-34-76 выпуска 44-го года была выше надежности Т-34-76 выпуска 40-го года, как думаете?
>>конструкции. Но дело не в том. Еще раз повторюсь, КВ-3 с его броней и более >скорострельной пушкой был предпочтительнее ИС-2 в борьбе с теми >же "Тиграми".
>
>Для борьбы с "Тиграми" предпочтительнее был бы сильнобронированный "сарай" типа "Мауса", с 130мм пушкой.
Вы ошибаетесь. ЗИС-6 обладала достаточной для поражения Тигра мощностью при приемлемой скорострельности. Учитывая что тогда попадание с первого выстрела было отнюдь не правилом, скорострельность танковой артсистемы в дуэльной ситуации имела огромное значение. Так вот, при достаточной мощности, ЗИС-6 обладала большей скорострельности чем 122 мм или 130 мм артсистемы.
>>Что там говорить, даже "тигробоязнь" появилась. Так ты со мной споришь, и >считешь что появление "Тигра" обрадовало наши войска, или нет? :-)
>
>Существуют 2 стратегии роста эффективности предприятия (это из экономики) - за счет повышения качества продукции и за счет провышения ее количества (это упрощенно, конечно).
>Правительство СССР использовало второй путь (здесь есть и объективные причины - СССР отставал от Германии в области технологий). А Гитлер с своей любовью к эффектным действиям решил, что лучше мало тяжелых танков, чем много средних.
Не считаю что ИСы это попытка завоевать превосходство за счет количества.
>Ведь на войне танки уничтожаются не только и не столько от огня других танков. Много их гибнет от авиации или оставляется собственными войсками в случае быстрого отступления. В процентном отношении количество танков, оставленных или подбитых с воздуха будет равным и в случае тяжелых, и в случае средних танков.
Это не так. Когда скажем у сирийцев в 82-м году появился Т-72, изралитяне тут же отметили что в отличие от Т-55 и Т-62 эта машина значительно менее уязвима от атак с воздуха использовавшимися изралитянами средствами авиационного поражения. WW2 в данном вопросе так же не исключение. Если Ju-87G мог пушечным огнем поразить в борт или Т-34 (сколько там Руделю насчитали?), то с ИСом этот номер уже не проходил.
>Кроме того, одной из причин поражений немцев (а они не смогли успешно провести ни одну крупную операцию на Восточном фронте с момента принятия на вооружение "зверинца") можно назвать отсутствие нужного количества танков.
Что ж, основная проблема немцев указана верно.
>Ведь основу советских танковых войск составляли Т-34. PV-IV был им примерно равен по своей боевой эффективности. Но вместо части (довольно большой, кстати) Pz-IV стали делать Пантеры и Тигры. Допустим вместо 100 "четверок" сделают 30 "Тигров". В танках нуждаются части, расположенные на участке фронта общей протяженностью, скажем, 200 км. Либо просто танковым частям нужно 100 танков (в месяц - для замены выбывших по разным причинам из строя).
Так я не понял... если говорить об СССР вы считаете что выпуск ИСов в ущерб выпуску Т-34 был ошибкой?
>Может ли 30 отличных танков "Тигр" с толстой броней и точной дальнобойной 88мм пушкой заменить "обычные" 100 танков Pz-IV ?
Есть такое понятие "Сбалансированный Флот". Можно я введу понятие "Сбалансированные танковые войска". А вы кстати в курсе что после войны Жуков (а может и во время, не в курсе)выступал за увеличение выпуска тяжелых танков?
>Естественно нет ! Поэтому можно говорить о том, что переход от большого количества "рабочих лошадок" Pz-IV к малому количеству "зверей" был нА руку нашему руководству.
Да примерно тоже я говорил когда заявлял что наличие КВ-3 вызвало бы у немцев крен к перетяжелению представителей нового поколения их БТТ.
>> Еще раз повторюсь: ты считаешь что когда боевые машины противника удается >подбить в среднем только после нескольких десятков прямых попаданий то >дело в тактике а не в технике?
>
>Естественно. Немцы до появления Тигров и Пантер побеждали тактически (а потом - проигрывали технически). Есть куча способов уничтожить танк. Нужно выбирать наиболее дешевые.
Война как известно занятие не из дешевых.
>Ведь тяжелый танк стОит огромных денег.
>Это воплощение передовой технической мысли того времени.
>И атаковать танками танки - это просто величайшая глупость (либо острейшая необходимость, как в бою под Прохоровкой).
Если бы под Прохоровкой с нашей стороны участвовали КВ-3, это не выглядело бы ни глупостью ни уступкой острой необходимости.
>Пусть уж лучше эти тяжелые танки уничтожат ПТ-артиллерия, авиация, просто тяжелая артиллерия или пехота бутылкой с "коктелем Молотова", чем размениваться "танк на танк", лучше пусть будет "2-3 ПТ-пушки на танк".
Понимаете ли, танк в обороне разменивается не на один а на несколько наступающих танков. И тут не хочу даже спорить потому что озвученную вами чуть выше концепцию война не подтвердила (видимо в виду ее утопичности. Впрочем вы можете подыскать другую причину).
>>>> Решает. Не было бы Тигра с Пантерой, >тот же ИС-2 бы не появился.
>
>КВ-1 ведь появился.
Но на КВ-1 в отличие от ИС-2 не было мощной 122 мм пушки, не так ли? :-) Все же обратите внимание на то почему пришлось перевооружать ИС-85 на 122 мм орудие, отнюдь не слабое действие 85 мм пушки по пехоте и укреплениям послужило первопричиной.
>> Потому что именно "Тигр" а не ПАК-40 вызвали настоятельную потребность в >перевооружении ИС-1 на более можную артсистему...
>
>Свою роль сыграло то, что по советским канонам танкостроения тяжелый танк должен иметь более мощное вооружение, чем средний.
Да ну? И когда же именно утвердились эти каноны? Не в момент создания КВ-1? И видимо не в момент работ над КВ-6, КВ-7, КВ-1С, КВ-8, КВ-9, КВ-1К, КВ-12 и КВ-13?
Так может назовете то совещание ГКО на котором так сказать утвердилась эта концепция и что на нем обсуждалось?
>Отсюда - облегчение КВ-1, и перевооружение ИС, когда появляется Т-34-85.
А облегчение КВ-1 как связано с усилением мощи его вооружения?
>>Вы так говорите, как будто трогали и выдели в деле этот танк. В проектах обычно все выглядит лучше, чем на самом деле (вспомните те же самые ИС-6,7 и т.д.).
>
> Я просто действительно не слышал нареканий на КПП КВ-1С.
АМХ Вам абсолютно правильно сказал: Чтобы УСЛЫШАТЬ нарекания по трансмиссии КВ-1С, достаточно на парад в Кубинку приехать.
>>> Укажите по каким именно критериям устарело семейство КВ? По подвижности? А >что подвижность ИСов была выше подвижности КВ-1С? По огневой мощи? >Согласен. Вот только по огневой мощи КВ-3 (830 м/c 107 мм пушки ЗИС-6) скорее >можно было бы отнести к семейству ИСов а не к семейству КВ. По защищенности? По >защищенности КВ-3 так же скорее представитель семейства ИСов а не >семейства КВ.
Семейство танков КВ устарело по всему комплексу боевых свойств тяжелого танка. Подвела трансмиссия - чтобы поставить более надежную, пришлось облегчать танк. Невозможность установки более мощного вооружения. Недостаточная подвижность.
Нерациональные углы наклона брони и т.д.
По поводу КВ-3 - что вы все говорите о нем, как о свершившимся факте ? Где вообще можно увидеть этот танк ?
>>Наши конструкторы в труднейших условиях (нехватка ресурсов, квалифицированных рабочих и т.д.) создали отличные танки.
> Отличиные танки они извините идут в серию. Из вышеприведенного списка ни один в серию не пошел. Почему, думаю вы и сами догадываетесь.
Отличные танки - это Т-34(85) и ИС-2. То, что не пошло в серию послужило моделью для отработки на них нововведений.
> Понимаете, как раз примат огневой мощи и защищенности над подвижностью и >является основой концепции тяжелого танка.
Если это Ваше личное мнение, то так и пишите. А то можно подумать, что это аксиома какая-то.
>Вы следовательно выступаете >против этой концепции? А вот жизнь выступила >за: КВ-1С был снят с производства, КВ-13 в серию не пошел, а ИСы вполне этой >концепции соответсвовали. Вот только танк по защищенности и огневой мощи >соответсвующий ИС-2 мы могли бы пустить в серию еще в 42-м, если бы не тратили >силы и средства на КВ-1С и прочие КВ-13.
Не надо говорить, что ИС "вполне соответствовал этой концепции". Для своей огневой мощи и защищенности ИС был очень подвижным и маневренным танком (сравните его подвижность хотя бы с Тигром, уступавшем ему и в подвижности и в вооружении).
> Я просто действительно не слышал нареканий на КПП КВ-1С. А в проекте КВ-3 >мне нравится прежде всего гармоничное соответсвие этого проекта концептуальной >идее тяжелого танка. Если бы КВ-3 пошел в серию, то снимать бы с производства >его не пришлось, ведь он удволетворял даже требованиям 45-го года.
Вы его видели, этот танк ? Не на картинке, а хотя бы фотографии ? И отчет о его испытаниях вы читали ? Если нет, все ваши заявления не стОят выеденного яйца, потому что Вы сравниваете реальные боевые машины, не лишенные недостатков, как и все в этом мире, с тем идеальным, на ваш взгляд, танком, который рисует ваше воображение.
>Этот документ хорошо иллюстрирует что между понятиями "танк прорыва" и "танк убийца танков" антагонизма нет. :-)
Зато все прекрасно понимают, что такой малоподвижный танк, как Тигр (или ваш КВ-3) не нужен был атакующей армии, которая в сутки продвигалась, порой, на десятки километров.
>естественно набивать не буду. Надеюсь вы мне поверите на слово в том что >редкий бой ИС-2 обходился без столкновения с бронетехникой противника.
И что с того ? ИЛы тоже часто оборонялись от истребителей или даже сами охотились зя "Штуками". Это же не повод говорить о том, что из ИЛа надо делать истребитель.
Танк - это многофункциональное оружие (можно сказать универсальное для поля боя). Его можно использовать по-разному.
Если "затачивать" танк под что-то (типа давать ему скорострельную 107мм пушку и навешивать броню в угоду подвижности), то толку от него будет мало при прорыве, скажем, укрепрайонов. Против ДОТов 107мм существенно слабее, чем 122мм. А PAK43 одинаково прошьет, что ваш мифический КВ-3, что ИС-2. Но у ИСа больше шансов уничтожить эту пушку.
>его трансмиссии. Вот за одно с переработкой трансмиссии и облегчили...
Да ну ! Просто так взяли и снизили толщину брони. Снижение массы танка явилось следствием улучшения его подвижности - это везде написано.
А то, что Вы пишете ("заодно с переработкой и облегчили") - просто чушь. За такие "облегчения" в годы войны могли и расстрелять, как "пособника гитлеровцев", снижающего боевые способности наших танков.
> В 42-м году выпускался уже КВ-1С. Как вы думаете его надежность была выше >надежности КВ-1 выпуска 40-го года? А надежность Т-34-76 выпуска 44-го года >была выше надежности Т-34-76 выпуска 40-го года, как думаете?
В 42 году еще продолжался выпуск КВ-1 (просто). С теми же "болезнями", потому что они были заложены про создании этого танка.
> Не считаю что ИСы это попытка завоевать превосходство за счет >количества.
Я говорю не про ИСы, а про Т-34.
> Это не так. Когда скажем у сирийцев в 82-м году появился Т-72, изралитяне тут >же отметили что в отличие от Т-55 и Т-62 эта машина значительно менее уязвима >от атак с воздуха использовавшимися изралитянами средствами авиационного >пражения.
При чем здеь 82 год ? Я говорю о второй мировой войне.
Тем более, что в современной войне с воздуха большинство БТТ поражается не пушками, а ракетами "воздух-замля".
>WW2 в данном вопросе так же не исключение. Если Ju-87G мог пушечным >огнем поразить в борт или Т-34 (сколько там Руделю насчитали?), то с ИСом этот >номер уже не проходил.
Сколько там Руделю насчитали меня не интересует - всем известна "честность" подсчета у немецких ассов.
А я вам говорил конкретно о немцах и конкретно о наших ИЛах с ПТАБами (маленькие куммулятивные бомбы), которые поражали в крышу _любой_ танк, даже САУ "Фердинанд".
>просто танковым частям нужно 100 танков (в месяц - для замены выбывших по разным причинам из строя).
>
> Так я не понял... если говорить об СССР вы считаете что выпуск ИСов в ущерб выпуску Т-34 был ошибкой?
Я считаю, если бы он был, то он был бы ошибкой. Но тогдашние руководители все верно просчитали и даже не стали менять Т-34 на Т-44 в конце войны.
> Есть такое понятие "Сбалансированный Флот". Можно я введу >понятие "Сбалансированные танковые войска".
Это совершенно разные вещи (танковый бой и морской). И сравнивать их, можно сказать, вредно (потому что приводит к появлению всяких "сухопутных линкоров" и т.д.).
>А вы кстати в курсе что после войны Жуков (а может и во время, не в курсе)>выступал за увеличение выпуска тяжелых танков?
Меня не интересует, за что выступал Жуков после войны. Не понимаю, какое это имет отношение к разговору.
К тому же я уверен, что Георгий Константинович имел в виду ИС-3 (ИС-10), а не КВ-3, когда "выступал" за увеличение выпуска тяжелых танков ;)
> Да примерно тоже я говорил когда заявлял что наличие КВ-3 вызвало бы у >немцев крен к перетяжелению представителей нового поколения их БТТ.
Какая хитрая у Вас задумка. Вы немцев за дураков держите ? История показывает, что напрастно.
> Война как известно занятие не из дешевых.
А экономика, как известно, должна быть экономной. Особенно когда речь идет о мировой войне, где, по большому счету, воюют "мясом" обе стороны.
> Если бы под Прохоровкой с нашей стороны участвовали КВ-3, это не >выглядело бы ни глупостью ни уступкой острой необходимости.
Да уж прям "вундерваффе" какой-то получается.
>>Пусть уж лучше эти тяжелые танки > Понимаете ли, танк в обороне разменивается не на один а на несколько наступающих танков.
Вообще-то в обороне обычно ставят не дорогие танки, а куда более дешевые ПТ-пушки.
>И тут не хочу даже спорить потому что озвученную вами чуть выше концепцию >война не подтвердила (видимо в виду ее утопичности. Впрочем вы можете подыскать другую причину).
Не вижу ни одного факта, одни эмоции с вашей стороны (видимо в виду отсутствия фактов, а чрезмерная эмоциональность - в стремлении измерять эффективность БТТ произведенным "эффектом" и верой в "вундерваффе").
Обоснуйте, что это не так (что против наступающих танков нужно использовать не ПТ-артиллерию, а другие танки, чтобы потерять их при артподготовке и налете авиации, видимо).
> Да ну? И когда же именно утвердились эти каноны? Не в момент создания КВ-1? И видимо не в момент работ над КВ-6, КВ-7, КВ-1С, КВ-8, КВ-9, КВ-1К, КВ-12 и КВ-13?
> Так может назовете то совещание ГКО на котором так сказать утвердилась эта концепция и что на нем обсуждалось?
Эта концепция утвердилась в ходе работ уже в период боевых действия (как у нас, так и у немцев). Еще одно из "ответвлений" этой концепции, что на САУ, созданной на базе танка, обычно ставится более мощная артсистема (в СССР на базе Т-34 были и СУ-85 и СУ-100, на базе ИС были ИСУ-122 и ИСУ-152, у немцев Ягдпантера и Ягдтигр имели соответственно 88 и 128 мм).
> А облегчение КВ-1 как связано с усилением мощи его вооружения?
Облегчение КВ-1 вызвано невозможностью усиления мощи его вооружения.