ВИФ2 NE : Ветка : Игорю Куртукову. Тигер-Б и другие...

От	Алекс Антонов
К	All
Дата	13.03.2002 01:34:25
Рубрики	Прочее;

Игорю Куртукову. Тигер-Б и другие...

>> Тигр II просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

>Можно привести этому следующее объяснение: в бою его было подбить практически невозможно. Поэтому уж если теряли (а теряли мало), то только от механики.

>> Если бы он еще мог до поля боя доехать, и проехать по нему не застряв и не сломавшись... то это был бы хороший танк. У Тигра II это плохо получалось. :-)

>Дас ист вранье.

Ты не прав Игорь, плавая в теме и в то же время обвиняя меня во вранье. Если я обижусь и начну вспоминать когда и что ты соврал, а тебе будет нечего ответить, тебе ведь будет неприятно, не так ли?

1) Как Тигер-Б доезжал до поля боя:

"...Прибытие 501 отдельного батальона тяжелых танков под командованием майора фон Легата, само по себе говорило о многом. В июле - августе 1944 года батальон прошел переформирование в учебном центре в Ордруфе (Ohrdruf) и получил новую материальную часть - гордость немецких танковых конструкторов, загодя нареченными "всесокрушающими" - танки "Тигр-Б".

Однако низкая надежность "сырой" машины ( разрабатывать которую начали еще в 1942 году, но до "ума" так и не довели) привела к тому, что на Восточный фронт 5 августа батальон был отправлен не в полном составе, 14 танков с различными неполадками было сосредоточено в 1 роте, которая осталась в учебном центре. 9 августа батальон прибыл в Польшу и разгрузился на станции Консуполь в районе города Кельце. Как и показали пленные из 40 танков, только половина была тяжелыми "Тигр-Б", остальные - не посылать же в наступление батальон с силами, едва превосходящими танковую роту - в последний момент дополнили Pz Kpfw IV (слова пленных о прибытии "Пантер" были, скорее всего, попыткой скрыть от противника появление на фронте секретной новинки).

В ходе короткого марша от станции выгрузки до штаба 16 ТД, расположенного в районе Хмельник, на трех километрах пути осталось 10 неисправных танков. Потратив пару дней на ремонт и подготовку материальной части, батальон 11 августа совершив 2-км марш, достиг местечка Шидлув. Так как марш снова сопровождался поломками новых машин, то к исходу дня в строю батальона находилось лишь 11 исправных танков "Тигр- Б" - которым и пришлось принять боевое крещение в наступлении на Сташув..."

2) Немного о неуязвимости Тигера-Б:

"...Поскольку танки "Тигр-Б" были впервые захвачены нашими войсками, то было решено доставить их в Кубинку на научно-испытательный бронетанковый полигон ГБТУ для всестороннего изучения. Уже при движении танков своим ходом на станцию погрузки обнаружились многочисленные дефекты: на 86 км вышло из строя левое направляющее колесо вследствие разрушения подшипников и левое ведущее колесо - из-за среза всех болтов крепления. Стоявшая в эти дни жара до 30 градусов по Цельсию оказалась чрезмерной для системы охлаждения, что привело к перегреву правого блока двигателя и к постоянным перегревам КПП. Не успели отремонтировать танк, как полностью разрушилась правая бортовая передача, которую заменили на снятую с другого танка, но и она вышла из строя из-за разрушения роликового подшипника ведущего вала. Кроме того, то и дело приходилось менять траки гусениц, подверженные разрушению, особенно при поворотах. Конструкция механизма натяжения гусениц была не до конца отработана, из-за чего через каждые 10-15 км марша надо было по новой регулировать их натяжение.

В конце концов, оба трофея были доставлены на НИБТ полигон, где машина № 102 была подвергнута дальнейшим ходовым испытаниям.

Во время ходовых испытаний, прошедших с большими трудностями, связанными с низкой надежностью элементов ходовой части, силовой установки и трансмиссии, было установлено, что 860 л бензина хватает на 90 км движения по проселочной дороге, хотя в инструкции к машине указывалось, что этого бензина должно хватить на 120 км. Расход топлива на 100 км составил 970 л, вместо 700 л согласно захваченной инструкции.

Средняя скорость движения по шоссе составила 25-30 км/ч, а по проселку- 13,4-15 км/ч.

Максимальную скорость, указанную в технической документации танка, в 41,5 км/ч достичь на ходовых испытаниях так и не удалось.

По результатам ходовых испытаний и знакомству с общим устройством было сделано заключение, что "танк "Тигр-6" представляет собой дальнейшую модернизацию основного тяжелого немецкого танка T-V "Пантера" с более мощным бронированием и вооружением".

Для объективной оценки бронестойкости танка, было принято решение подвергнуть снарядному обстрелу корпус и башню трофейной машины с башенным номером № 102, большинство узлов и агрегатов с которой было демонтировано для дальнейших исследований. Вооружение танка было отправлено для исследований на ГАНИОП.

Испытания обстрелом были проведены осенью 1944 года в Кубинке, и в ходе их были получены следующие результаты:

"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

2. Для всех узлов корпуса и башни танка характерным является слабость сварных швов.

Несмотря на тщательное выполнение, швы при обстреле ведут себя значительно хуже, чем это имело место в аналогичных конструкциях танков "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант".

3. В броне лобовых листов танка толщиной от 100 до 190 мм, при попадании в них 3-4 бронебойных или осколочно-фугасных снарядов артсистем калибра 152, 122 и 100 мм, с дистанции 500-1000 м, образуются трещины, отколы и разрушения сварных швов, влекущие за собой нарушение работы трансмиссии и выход танка из строя как безвозвратные потери.

4. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие при попадании в кромки или стыки лобовых листов корпуса танка "Тигр-Б" на дистанциях 500-600 м.

5. Бронебойные снаряды пушек БС-3 (100 мм) и А-19 (122 мм) производят сквозное пробитие в лобовом листе башни танка "Тигр-Б" на дистанциях 1000- 1500м.

6. Бронебойные 85-мм снаряды пушек Д-5 и С-53 лобовые листы корпуса танка не пробивают и не производят каких-либо разрушений конструкции с дистанции 300 м.

7. Бортовые броневые листы танка отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми листами и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка.

8. Бортовые листы корпуса и башни танка пробиваются бронебойными снарядами 85- мм отечественной и 76-мм американской пушкой с дистанции 800- 2000м.

9. Бортовые листы корпуса и башни танка не пробивается бронебойными снарядами 76- мм отечественной пушки (ЗИС-3 и Ф-34).

10. Американские 76-мм бронебойные снаряды пробивают бортовые листы танка "Тигр- Б" с дистанции в 1,5-2 раза больших, чем отечественные 85-мм бронебойные снаряды".

При лабораторном исследовании брони танка "Тигр-Б", проведенном в ЦНИИ-48 было, отмечено, что "заметно постепенное снижение количества молибдена (М) на немецких танках T-VI и T-V и полное отсутствие в T-VIБ ... причину замены одного элемента (М) другим (V - ванадием) надо, очевидно, искать в истощении имевшихся запасов и потерь баз, снабжавших Германию молибденом. ...Характерным для брони "Тигра-Б" является малая вязкость... Преимуществом отечественной брони, как известно, является значительно большая вязкость, немецкая броня менее легированная, но и зато значительно менее вязкая".

Во время испытания вооружения пушка KwK 43 показала хорошие результаты по бронепробиваемости и кучности. Практически такие же, как и у нашей 122-мм пушки Д-25 танка ИС-2. Так, на дальности в 1000 м были получены следующие отклонения попаданий снарядов от точки прицеливания: 260 мм по вертикали и 210мм по горизонтали. Для сравнения у пушки Д- 25 танка ИС-2 среднее отклонение снарядов от точки прицеливания при стрельбе с места на дистанции 1000 м по вертикали не превышало 170 мм, а по горизонтали - 270 мм. Бронепробиваемость 88-мм пушкой KwK 43 с длиной ствола 71 калибр, при начальной скорости бронебойного снаряда 1000 м/с на дальности 1000 м составляла 165 мм/30 градусов. В частности, башню своего "собрата" "Тигр-Б" пробил навылет с дальности в 400 м. А вот по могуществу фугасного действия 88-мм снаряд уступал в 1,39 раза 122-мм осколочно-фугасному снаряду.

В окончательном отчете от 16 февраля 1945 года по испытаниям "Тигра-Б" было сказано:".... п.9. Лобовая броня корпуса и башни низкого качества. При наличии несквозных поражений (вмятин) в броне образуются сквозные трещины и большие отколы с тыльной стороны ... Бортовые листы отличаются резкой неравнопрочностью по сравнению с лобовыми и являются наиболее уязвимой частью броневого корпуса и башни танка...

Недостатки:

Ходовая часть сложная и недолговечная.
Механизм поворота - сложен и дорог.
Бортовая передача - крайне ненадежна.
Запас хода уступает ИС на 25%.
Неудобное размещение боекомплекта (кроме ниши башни)...
... Черезмерные габариты и большой вес не соответствуют броневой защите и огневой мощи танка".

Вообщем "Танкомастер" N 6 за 1999 год должен ликвидировать безграмотность.
Игорь, так что прежде чем обвинять во вранье ты уж будь добр, почитай что нибудь по затрагиваемой теме... а то ведь утомляет.

От	Святой
К	Алекс Антонов (13.03.2002 01:34:25)
Дата	13.03.2002 22:20:29

Re: Игорю Куртукову.

>>> >"1. Качество брони танка "Тигр-Б" по сравнению с качеством брони танков: "Тигр-Н", "Пантера" и СУ "Фердинант" первых выпусков, резко ухудшилось. В броне танка "Тигр-Б" от первых одиночных попаданий образуются трещины и отколы. От группы снарядных попаданий (3-4 снарядов) в броне образуются отколы и проломы большой величины.

>>> Может не совсем по теме, но как-то в далеком детстве мне повстречался ветеран ВОВ, который воевал на трофейной "Пантере". Так вот, по его словам, сколы боковой брони, как на корпусе так и на башне, на "Пантере" были обычным явлением, в отличии от Т-34 (на которых он тоже повоевал). И вообще у него, механика-водителя, о "Пантере" было не лучшее мнение, перегрев двигателя был хроническим, да еще бензин в баках.
Нет, "Пантеру" он не хвалил, хотя ее пушке отдавал должное. Пушка была хороша, а прицел и рация вообще супер.

От	pinguin
К	Алекс Антонов (13.03.2002 01:34:25)
Дата	13.03.2002 13:45:34

e: Игорю Куртукову. Тигер-Б и другие...

>1) Как Тигер-Б доезжал до поля боя:

Почитайте поспоминания наших ветеранов. На www.iremember.ru есть воспоминания артиллериста, воевавшего на ЗИС-3. Он говорил, что тактика применения немцами танков при атаке укрепрайонов была следующая - тяжелые танки и САУ занимали высоты на расстянии 1-1,5 км. от линии нашей обороны. В это время средние немецкие танки продолжали идти вперед.
Артиллеристам приходилось стрелять наверняка (чтобы получался "невыгодный для немцев размен - дорогой танк на дешевую пушку"), потому что тяжелые танки и САУ, стоящие на возвышенностях вглубине уничтожали все обнаруженные ПТ-пушки.

Поэтому особая подвижность такому танку как Тигр-2 не нужна, потому что это не танк прорыва (как ИС-2), а "убийца танков" и всего остального. Что, естественно, не спасала его от ПТАБ и/или ИЛ-2.

>Максимальную скорость, указанную в технической документации танка, в 41,5 км/ч достичь на ходовых испытаниях так и >не удалось.

Вы лучше вспомните о сменных гусеницах на Тигре...

От	Дима Пятахин
К	pinguin (13.03.2002 13:45:34)
Дата	13.03.2002 15:57:12

О Тигре Б

Привет,

Спора нет, Jentz конечно из разряда маститых. Однако и в его трудах имеется масса неточностей.

Очевидно, для меня, что Тигр Б имея прекрасное орудие, оптику и толстую броню был идеальным танком обороны. Своего рода ДОТом, с возможностью передвижения. Он и доказывал свое превосходство именно в обороне. Однако если посмотреть немецкие отчеты о потерях Тигров Б в наступлении, то картина иная. Много потерь были вызваны недостатком маневренности и слабостью ходовой и трансмиссии.

До сих пор мне непонятно, почему немцы приняли решение о создании столь высокотехнологичной и дорогой модели.

Дима

От	AMX
К	Дима Пятахин (13.03.2002 15:57:12)
Дата	13.03.2002 16:38:25

Re: О Тигре...

>До сих пор мне непонятно, почему немцы приняли решение о создании столь высокотехнологичной и дорогой модели.

Обьясни почему второй тигр вдруг стал высокотехнологичнее и сильно дороже первого тигра и пантеры?
Там трансмиссия была какая-то особенная? Двигатель? КПП?

От	tsa
К	AMX (13.03.2002 16:38:25)
Дата	13.03.2002 17:43:37

Я бы сказал наоборот.

Здравствуйте !

Немцы хорошо постарались. Второй Тигр будучи заметно тяжелее первого совсем не сильно дороже.

С уважением tsa.

От	tevolga
К	Алекс Антонов (13.03.2002 01:34:25)
Дата	13.03.2002 09:36:26

Re: Игорю Куртукову.

> Вообщем "Танкомастер" N 6 за 1999 год должен ликвидировать безграмотность.

"В твоем возрасте читают не только учебники, но и другие книги"(с) Надеюсь не обидел "тыканием":-)) Это цитата - иначе нельзя.

А вот есть инфа, что за апрель 45 503 батальон потерял из 12 всего 5 машин. И это за месяц боев почти непрерывных. Не упомянуто о технических неполадках. И маневры эти танки совершали, и ИС подбили не три штуки. Врут наверное, как обычно:-))

Отчет Кубинки конечно интересен, но не кажется ли Вам тезис о том, что ТигрII - это развитие линии "Пантеры" слишком "современным своему времени", т.е. году 44. Это взгляд того времени, но это не означает, что он правильный. Поэтому и объективность статьи снижается.

С уважением к сообществу.

От	Алекс Антонов
К	tevolga (13.03.2002 09:36:26)
Дата	13.03.2002 21:42:54

Re: Игорю Куртукову.

>> Вообщем "Танкомастер" N 6 за 1999 год должен ликвидировать безграмотность.
>
>"В твоем возрасте читают не только учебники, но и другие книги"(с) Надеюсь не обидел "тыканием":-)) Это цитата - иначе нельзя.

Я обижаюсь когда меня обвиняют во вранье. Если мне дают понять что я чего то не знаю, я не обижаюсь. И так чего же я не знаю (я пока что не понял)? :-)

>А вот есть инфа, что за апрель 45 503 батальон потерял из 12 всего 5 машин. И это за месяц боев почти непрерывных. Не упомянуто о технических неполадках. И маневры эти танки совершали, и ИС подбили не три штуки. Врут наверное, как обычно:-))

Может быть мое заявление о том что небоевые потери Тигеров-Б превысили боевые (при этом Тигер-Б был отнюдь не неуязвимой машиной) и выглядит эсктремистским, но я считаю что оно истинно. Может быть кто нибудь меня аргументированно опровергнет используя верный методологический подход?

>Отчет Кубинки конечно интересен, но не кажется ли Вам тезис о том, что ТигрII - это развитие линии "Пантеры" слишком "современным своему времени", т.е. году 44. Это взгляд того времени, но это не означает, что он правильный. Поэтому и объективность статьи снижается.

Я не знаю что имели ввиду авторы отчета заявляя это. Впрочем во многом они правы. Форма бронекорпуса - это понятно. А вот резкое дифференцирование уровня бронезащиты, это не бросается в глаза, но это ключевой фактор, который действительно сближает концептуально Тигр-Б с Пантерой, не смотря казалось бы на то что это танки разных классов. Таким образом Тигр создавался как неуязвимый... а вот Пантера и Тигр-Б как неузявимые с лобовых ракурсов.
Если рассматривать вопрос в таком ключе, то Тигр-Б действительно выглядит скорее как Пантера переросток а не как Тигр с рационализированным наклоном бронедеталей корпуса и башни...

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (13.03.2002 21:42:54)
Дата	13.03.2002 22:06:42

Ха.

> Может быть мое заявление о том что небоевые потери Тигеров-Б превысили боевые (при этом Тигер-Б был отнюдь не неуязвимой машиной) и выглядит эсктремистским, но я считаю что оно истинно. Может быть кто нибудь меня аргументированно опровергнет используя верный методологический подход?

Таки стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это знаете ли может являться свидетельством того что это ПРЕКРАСНЫЙ танк, у которого на поле боя просто НЕТ противников. Потому-то поломки и выходят на первый план. Не то чтобы это полностью применимо к Тигру-Б (хотя отчасти - да), но логически такое объяснение Вашего довода допустимо.

> Таким образом Тигр создавался как неуязвимый... а вот Пантера и Тигр-Б как неузявимые с лобовых ракурсов.
> Если рассматривать вопрос в таком ключе, то Тигр-Б действительно выглядит скорее как Пантера переросток а не как Тигр с рационализированным наклоном бронедеталей корпуса и башни...

Ничего удивительного. Вторая мировая война положила конец концепции недифференцированного бронирования. Тот же самый "тигр" прожил куда меньше "пантеры" именно потому что его неуязвимость была довольно кратковременной и кончилась очень резко. Его стали без проблем поражать танки в 2 раза более легкие и в десятки раз более многочисленные. С "пантерой" этого не случилось до конца войны.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks

От	Алекс Антонов
К	Василий Фофанов (13.03.2002 22:06:42)
Дата	14.03.2002 02:08:17

Re: Ха.

>> Может быть мое заявление о том что небоевые потери Тигеров-Б превысили боевые (при этом Тигер-Б был отнюдь не неуязвимой машиной) и выглядит эсктремистским, но я считаю что оно истинно. Может быть кто нибудь меня аргументированно опровергнет используя верный методологический подход?
>
>Таки стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это знаете ли может являться свидетельством того что это ПРЕКРАСНЫЙ танк, у которого на поле боя просто НЕТ противников. Потому-то поломки и выходят на первый план. Не то чтобы это полностью применимо к Тигру-Б (хотя отчасти - да), но логически такое объяснение Вашего довода допустимо.

Вообще то говоря о "малоподвижном уроде" я был настолько уверен что Тигр-Б никто не считает неуязвимым вундерваффе что даже не ожидал что меня неправильно поймут. Что видимо я ошибался, для многих видимо Тигр-Б кажется и по сю пору вундерваффее чем Тигр в лучшие его денечки.

>> Таким образом Тигр создавался как неуязвимый... а вот Пантера и Тигр-Б как неузявимые с лобовых ракурсов.
>> Если рассматривать вопрос в таком ключе, то Тигр-Б действительно выглядит скорее как Пантера переросток а не как Тигр с рационализированным наклоном бронедеталей корпуса и башни...
>
>Ничего удивительного. Вторая мировая война положила конец концепции недифференцированного бронирования.

Так прямо и конец? Напомню что бронирование Тигра было слабодифференцированно. Аналогично слабодифференцированным было бронирование скажем ИС-4, а уж бронирование Обьекта 279 было так вообще недифференцированным.

>Тот же самый "тигр" прожил куда меньше "пантеры" именно потому что его неуязвимость была довольно кратковременной и кончилась очень резко. Его стали без проблем поражать танки в 2 раза более легкие и в десятки раз более многочисленные. С "пантерой" этого не случилось до конца войны.

Ну не знаю как "прожил меньше Пантеры", а до конца войны дожил. Имеется в виду что ли послевоенная служба Пантер или то что выпуск Тигра был прекращен пользу Тигра-Б? Что ж, могу сказать что концепция слабодифференцированного бронирования тяжелого танка пережила и Тигр и Тигр-Б.

От	Василий Фофанов
К	Алекс Антонов (14.03.2002 02:08:17)
Дата	14.03.2002 13:32:01

Re: Ха.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (14.03.2002 02:08:17)
Дата	14.03.2002 04:04:20

Re: Ха.

>>Ничего удивительного. Вторая мировая война положила конец концепции недифференцированного бронирования.
>
> Так прямо и конец? Напомню что бронирование Тигра было слабодифференцированно. Аналогично слабодифференцированным было бронирование скажем ИС-4, а уж бронирование Обьекта 279 было так вообще недифференцированным.

Тут, для демонстрации жизненности концепции недифференцированного и слабодифференцированного бронирования стоило бы привести цифры. Скажем сколько ИС-4 было выпущено и поставлено Красной (Советской) Армии, сколько танковых полков было перевооружено на танк со столь жизненной концецпией бронирования.

Это бы существенно повысило убедительность твоего утверждения.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (14.03.2002 02:08:17)
Дата	14.03.2002 03:53:14

Re: Ха.

От	Игорь Куртуков
К	Василий Фофанов (13.03.2002 22:06:42)
Дата	13.03.2002 22:34:21

Ре: Ха.

>Таки стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это знаете ли может являться свидетельством того что это ПРЕКРАСНЫЙ танк, у которого на поле боя просто НЕТ противников. Потому-то поломки и выходят на первый план. Не то чтобы это полностью применимо к Тигру-Б (хотя отчасти - да), но логически такое объяснение Вашего довода допустимо.

Это уже звучало в дискуссии:

АА> Тигр ИИ просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

ИК>Можно привести этому следующее объяснение: в бою его было подбить практически невозможно. Поэтому уж если теряли (а теряли мало), то только от механики.

От	Чобиток Василий
К	tevolga (13.03.2002 09:36:26)
Дата	13.03.2002 10:10:59

Re: Игорю Куртукову.

Привет!

>А вот есть инфа, что за апрель 45 503 батальон потерял из 12 всего 5 машин.

Как люди полюбляют доказывать друг-другу разные вещи. В данной ситуации под словом "потерял" имеются ввиду сломавшиеся машины?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (13.03.2002 01:34:25)
Дата	13.03.2002 03:30:38

Хе-хе

> Ты не прав Игорь, плавая в теме и в то же время обвиняя меня во вранье.

Мда. у тебя какой-то комплекс на почве "уличать" и "обвинять". Случайно не в прокуратуре работаешь?

Я никого не обвинял во вранье, я лишь уточнил, что высказывания "У Тигра II плохо получалось доехать до поля боя и проехать по нему не застряв и не сломавшись" и "Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою" есть вранье.

Еще забавнее слышать "плаваешь в теме" от человека который все свое знание предмета почерпнул из нескольких страничек Танкомастера. Спешу тебя обрадовать - эту статью я читал. Любой имеющий доступ к Интернету может прочитать ее на сайте Василия Чобитка здесь - http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.html .

Другое дело, что мои сведения об этом танке и его боевом применении не ограничиваются рекомендованой тобой статьей.

>1) Как Тигер-Б доезжал до поля боя:

Цитату я, извини, поскипал. Где найти текст все знают. То что ты цитируешь относится к первому применению этих танков. Делать выводы о достоинствах и недостатках конструкции на основании единственого, и причем первого примера методологически неправильно.

Ведь если я начну рассказывать как Т-34 недоезжали до поля боя на основании каких нибудь таких цитат: "во время заводской обкатки выявились МНОГОЧИСЛЕННЫЕ дефекты. практически сразу вышел из строя стартер, выгнало масло через сапун компрессора... на устранение данных недостатков ... требовалось от 15 до 20 дней.", "во время марша из-за коробления дисков трения часто выходил из строя главный фрикцион. Так. на первой машине в Кубинке было заменено 3 диска трения, а затем в Киеве - весь главный фрикцион. На второй машине главный фрикцион пришлось заменять четыре раза, на третьей - три. Не лучше обстояли дела и с надежностью гусеничного движителя ... вентиляторы системы охлаждения на всех танках были заменеены в Кубинке, Смоленске и Гомеле.", то выйдет что Т-34 ничуть не лучше этого самого Кениг Тигера в смысле механической надежности.

Наверно это будет несправедливо?

А вот в октябре 1944, гауптманн Фромме, командир 503 тяжелого танкового батальона в Венгрии в отчете об опыте применения Королевских Тигров пишет следующее:

"В этих боях Тигр II продемонстрировал как крепость своей брони, так и механическую надежность. Не было исключительным для Тигра II получить до 20 попаданий без выхода из строя... "

Как видим сами немцы бывали и довольны механической надежностью Кениг Тигера. А дальше гауптман пишет что это вобще великолепное оружие - "В танковых боях 8.8 cm KwK.43 показала свою эффективность в борьбе против всех типов танков противника, включая Иосиф Сталин на дистанциях до 1500 метров. При благоприятных обстоятельствах Т-34 и Т-43 можно было подбить на дистанциях до 3000 метров... вражеские танки уклоняются от боя с Тиграми и отступают после того как первый танк подбит..."

Не оценивая достоверность этих сведений, хочу заметить, что фашист ДОВОЛЕН своим танком. Нравится он ему. И считает что таких надо больше, и применять их концентрировано. "Тигр II" - говорит - "показал себя во ВСЕХ СМЫСЛАХ устрашающим врагов оружием."

(см. Jentz, Panzertruppen, v.2, p.220)

>2) Немного о неуязвимости Тигера-Б:

Цитаты опять поскипал. Из процитрованного можно заметить, что сквозного пробития лобового листа корпуса с дистанции 500-1000 м достичь даже используя А-19 и БС-3 не удалось. Упомянутые отколы возникали только при попадании 3-4 снарядов, что при обстреле такой системой как А-19 на таком расстоянии в бою маловероятно. Лишь на более близких дистанциях (500-600 м), при попадании в стыки сквозные попадания достигались. Маска пушки пробивалась лучше.

Иначе говоря достать можно только тяжелой артиллерией.

Т.е. неуязвимость вполне нормальная. Основные танки (Т-34-85, Шерман) и пушки (ЗИС-2,3, 17-фн) противника ему были нипочем. А старому Тигру - почем.

От	Алекс Антонов
К	Игорь Куртуков (13.03.2002 03:30:38)
Дата	13.03.2002 21:22:55

Re: Хе-хе

>> Ты не прав Игорь, плавая в теме и в то же время обвиняя меня во вранье.
>
>Мда. у тебя какой-то комплекс на почве "уличать" и "обвинять". Случайно не в прокуратуре работаешь?

Нет, ну надо же как вывернулся, назвал меня вруном, а потом еще и обвинил меня в том что я с этим не согласен. :-) Нет Игорь, комплекса у меня нет. Это скорее у тебя некий комплекс в отношении меня. Выражается он в частности в том что какое бы я письмо по вопросу WWII не написал, первым кто выскажет свое несогласие, будет Игорь Куртуков. Ладно бы еще несоласие всегда высказывалось в аргументированной и коректной форме, но увы.

>Я никого не обвинял во вранье, я лишь уточнил, что высказывания "У Тигра II плохо получалось доехать до поля боя и проехать по нему не застряв и не сломавшись" и "Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою" есть вранье.

Я чего то не понял твоей мысли в этом абзаце. То бишь ты меня во вранье не обвинял, ты только уточнил что я соврал. Видимо вранье есть в твоих глазах занятие не предосудительное, раз указав на чье то вранье ты ни в ком разе совравшего не обвиняешь. Я Игорь считаю по другому. Я считаю что ошибаться не предосудительно, а вот врать - предосудительно. Таким образом если ты не хочешь что бы мне неказалось что ты меня в чем то обвиняешь, то пиши проще, скажем "Это ошибка", а не "Это вранье" и с тобой достигнем высокой культуры ведения дискуссии. :-)

>Еще забавнее слышать "плаваешь в теме" от человека который все свое знание предмета почерпнул из нескольких страничек Танкомастера. Спешу тебя обрадовать - эту статью я читал. Любой имеющий доступ к Интернету может прочитать ее на сайте Василия Чобитка здесь - http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.html .

Я рад что ты ее читал. Я полагал что ты ее видимо забыл. В конце концов забыл же ты данные исследований времен войны о боевых повреждениях нашей бронетехники, которые ты когда то тоже читал в RU.MILITARY, при том до такой степени что отмеченный в этих исследованиях в 43-му году резкий рост процента полного выхода БТТ из строя в результате поражения артогнем с последующей детонацией БК тебе показался совершенно новой и не подтвержденной фактологически информацией.

>Другое дело, что мои сведения об этом танке и его боевом применении не ограничиваются рекомендованой тобой статьей.

>>1) Как Тигер-Б доезжал до поля боя:
>
>Цитату я, извини, поскипал. Где найти текст все знают. То что ты цитируешь относится к первому применению этих танков. Делать выводы о достоинствах и недостатках конструкции на основании единственого, и причем первого примера методологически неправильно.

Согласен. Неправильно. Для того что бы поправить эту неправильность ты можешь привести другие факты (естественно не единичные). Скажем вот арденская эпопея Тигеров-Б... Может приведешь как Тигеры-Б здорово проявили себя в наступлении в Арденах, какой ужас навели на Союзников (в смысле, впечатлили)... и таким образом полностью меня опровергнешь? :-)

>Ведь если я начну рассказывать как Т-34 недоезжали до поля боя на основании каких нибудь таких цитат: "во время заводской обкатки выявились МНОГОЧИСЛЕННЫЕ дефекты. практически сразу вышел из строя стартер, выгнало масло через сапун компрессора... на устранение данных недостатков ... требовалось от 15 до 20 дней.", "во время марша из-за коробления дисков трения часто выходил из строя главный фрикцион. Так. на первой машине в Кубинке было заменено 3 диска трения, а затем в Киеве - весь главный фрикцион. На второй машине главный фрикцион пришлось заменять четыре раза, на третьей - три. Не лучше обстояли дела и с надежностью гусеничного движителя ... вентиляторы системы охлаждения на всех танках были заменеены в Кубинке, Смоленске и Гомеле.", то выйдет что Т-34 ничуть не лучше этого самого Кениг Тигера в смысле механической надежности.

Отзывы немцев о Т-34 известны... Я тебе привел наши отзывы о Тигре-Б. Оценка я бы сказал отнюдь не положительная. Ты с нею не согласен? Тогда приведи положительную оценку, только пожалуйста не какого то там гауптмана Фромме, которому посчастливилось на Тигре-Б уцелеть. Уверяю тебя экипаж того КВ что в одном бою под Ленинградом в 41-м подбил 28 немецких танков, тоже оценивал свой КВ крайне положительно... а вот специалисты как ты в курсе с ним бы не согласились. Вот к примеру Алексей Исаев ссылаясь помоему на Коломийца вообще щитает что КВ не следовало пускать в серию...
Так ты солидаризируешься с гауптманом Фромме или с оценкой советских специалистов? :-)

>Наверно это будет несправедливо?

>А вот в октябре 1944, гауптманн Фромме, командир 503 тяжелого танкового батальона в Венгрии в отчете об опыте применения Королевских Тигров пишет следующее:

>"В этих боях Тигр II продемонстрировал как крепость своей брони, так и механическую надежность. Не было исключительным для Тигра II получить до 20 попаданий без выхода из строя... "

>Как видим сами немцы бывали и довольны механической надежностью Кениг Тигера. А дальше гауптман пишет что это вобще великолепное оружие - "В танковых боях 8.8 cm KwK.43 показала свою эффективность в борьбе против всех типов танков противника, включая Иосиф Сталин на дистанциях до 1500 метров. При благоприятных обстоятельствах Т-34 и Т-43 можно было подбить на дистанциях до 3000 метров... вражеские танки уклоняются от боя с Тиграми и отступают после того как первый танк подбит..."

Как ты в курсе (и ты читал, и я цитировал), наши специалисты высоко оценили KwK.43 Тигера-Б, а вот сам танк... :-)

>Не оценивая достоверность этих сведений, хочу заметить, что фашист ДОВОЛЕН своим танком. Нравится он ему.

Я как то знаешь более привык доверять отчетам по испытаниям... Ты считаешь мой подход ошибочным?

>И считает что таких надо больше, и применять их концентрировано. "Тигр II" - говорит - "показал себя во ВСЕХ СМЫСЛАХ устрашающим врагов оружием."

А врагов можешь процитировать? Вот скажем о том какой страх наводил на врагов Тигер, море цитат можно найти. Несколько аналогичных цитат на счет того какой страх наводил на врагов Тигер-Б сможешь найти? :-)

>(см. Jentz, Panzertruppen, v.2, p.220)

>>2) Немного о неуязвимости Тигера-Б:
>
>Цитаты опять поскипал. Из процитрованного можно заметить, что сквозного пробития лобового листа корпуса с дистанции 500-1000 м достичь даже используя А-19 и БС-3 не удалось. Упомянутые отколы возникали только при попадании 3-4 снарядов, что при обстреле такой системой как А-19 на таком расстоянии в бою маловероятно. Лишь на более близких дистанциях (500-600 м), при попадании в стыки сквозные попадания достигались. Маска пушки пробивалась лучше.

>Иначе говоря достать можно только тяжелой артиллерией.

>Т.е. неуязвимость вполне нормальная. Основные танки (Т-34-85, Шерман) и пушки (ЗИС-2,3, 17-фн) противника ему были нипочем. А старому Тигру - почем.

Понимаешь ли Игорь, когда появился Тигр, в природе вообще как то было напряженно с танками которые могли поразить его даже в борт... к моменту появления Тигера-Б картина стала совсем иной. Вот по этому Тигер-Б на противников "Особого впечатления не произвел". Надеюсь моя мысль стала для тебя более понятна.

От	Игорь Куртуков
К	Алекс Антонов (13.03.2002 21:22:55)
Дата	13.03.2002 21:55:00

Ре: Хе-хе

> Я чего то не понял твоей мысли в этом абзаце. То бишь ты меня во вранье не обвинял, ты только уточнил что я соврал.

Не, не так. Я сказал что высказывание "..." есть вранье. Но не говорил что ты соврал. Я вполне допускаю, что ты повторяя это вранье вполне добросовестно заблуждаешся, считая его истиной.

> Согласен. Неправильно. Для того что бы поправить эту неправильность ты можешь привести другие факты (естественно не единичные). Скажем вот арденская эпопея Тигеров-Б... Может приведешь как Тигеры-Б здорово проявили себя в наступлении в Арденах, какой ужас навели на Союзников (в смысле, впечатлили)...

А разве вопрос стоял впечатлили/невпечатлили? Вопрос стоял о соответствии истине двух высказанных тобой утверждений по поводу механической надежности Кениг Тигеров. Почитай журналы боевых действий тяжелух танковых батальонов что в Арденнах, что в Венгрии и убедиш ься, что в смысле механической надежности он обычому Тигру почти не уступал. нормально и до поля боя доежал и ездил по нему. И теряли их больше не от механических поломок, а от артогня (в борт, в корму башни).

> Отзывы немцев о Т-34 известны...

Замечу тут две вещи:

1. немцы не составляли своего мнения о танке на основании машин первых выпусков. Иначе их мнение было бы иное.

2. механическую надежность Т-34 немцы не хвалят.

> Так ты солидаризируешься с гауптманом Фромме или с оценкой советских специалистов? :-)

Я считаю два известных высказывания - враньем.

>>Не оценивая достоверность этих сведений, хочу заметить, что фашист ДОВОЛЕН своим танком. Нравится он ему.
>
> Я как то знаешь более привык доверять отчетам по испытаниям... Ты считаешь мой подход ошибочным?

Ну, поскольку он приводит к ошибочным суждениям - да. В данном случае ошибка логическая - распространение детских болезней вявленных на испытаниях на весь выпуск танка.

Учет мнения гауптмана, а еще более чтение журналов боевых действий, позволяет эту ошибку скорректировать.

> ... к моменту появления Тигера-Б картина стала совсем иной. Вот по этому Тигер-Б на противников "Особого впечатления не произвел". Надеюсь моя мысль стала для тебя более понятна.

С этой мыслью я и не спорил никогда.