> Ты не прав Игорь, плавая в теме и в то же время обвиняя меня во вранье.
Мда. у тебя какой-то комплекс на почве "уличать" и "обвинять". Случайно не в прокуратуре работаешь?
Я никого не обвинял во вранье, я лишь уточнил, что высказывания "У Тигра II плохо получалось доехать до поля боя и проехать по нему не застряв и не сломавшись" и "Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою" есть вранье.
Еще забавнее слышать "плаваешь в теме" от человека который все свое знание предмета почерпнул из нескольких страничек Танкомастера. Спешу тебя обрадовать - эту статью я читал. Любой имеющий доступ к Интернету может прочитать ее на сайте Василия Чобитка здесь - http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.html .
Другое дело, что мои сведения об этом танке и его боевом применении не ограничиваются рекомендованой тобой статьей.
>1) Как Тигер-Б доезжал до поля боя:
Цитату я, извини, поскипал. Где найти текст все знают. То что ты цитируешь относится к первому применению этих танков. Делать выводы о достоинствах и недостатках конструкции на основании единственого, и причем первого примера методологически неправильно.
Ведь если я начну рассказывать как Т-34 недоезжали до поля боя на основании каких нибудь таких цитат: "во время заводской обкатки выявились МНОГОЧИСЛЕННЫЕ дефекты. практически сразу вышел из строя стартер, выгнало масло через сапун компрессора... на устранение данных недостатков ... требовалось от 15 до 20 дней.", "во время марша из-за коробления дисков трения часто выходил из строя главный фрикцион. Так. на первой машине в Кубинке было заменено 3 диска трения, а затем в Киеве - весь главный фрикцион. На второй машине главный фрикцион пришлось заменять четыре раза, на третьей - три. Не лучше обстояли дела и с надежностью гусеничного движителя ... вентиляторы системы охлаждения на всех танках были заменеены в Кубинке, Смоленске и Гомеле.", то выйдет что Т-34 ничуть не лучше этого самого Кениг Тигера в смысле механической надежности.
Наверно это будет несправедливо?
А вот в октябре 1944, гауптманн Фромме, командир 503 тяжелого танкового батальона в Венгрии в отчете об опыте применения Королевских Тигров пишет следующее:
"В этих боях Тигр II продемонстрировал как крепость своей брони, так и механическую надежность. Не было исключительным для Тигра II получить до 20 попаданий без выхода из строя... "
Как видим сами немцы бывали и довольны механической надежностью Кениг Тигера. А дальше гауптман пишет что это вобще великолепное оружие - "В танковых боях 8.8 cm KwK.43 показала свою эффективность в борьбе против всех типов танков противника, включая Иосиф Сталин на дистанциях до 1500 метров. При благоприятных обстоятельствах Т-34 и Т-43 можно было подбить на дистанциях до 3000 метров... вражеские танки уклоняются от боя с Тиграми и отступают после того как первый танк подбит..."
Не оценивая достоверность этих сведений, хочу заметить, что фашист ДОВОЛЕН своим танком. Нравится он ему. И считает что таких надо больше, и применять их концентрировано. "Тигр II" - говорит - "показал себя во ВСЕХ СМЫСЛАХ устрашающим врагов оружием."
(см. Jentz, Panzertruppen, v.2, p.220)
>2) Немного о неуязвимости Тигера-Б:
Цитаты опять поскипал. Из процитрованного можно заметить, что сквозного пробития лобового листа корпуса с дистанции 500-1000 м достичь даже используя А-19 и БС-3 не удалось. Упомянутые отколы возникали только при попадании 3-4 снарядов, что при обстреле такой системой как А-19 на таком расстоянии в бою маловероятно. Лишь на более близких дистанциях (500-600 м), при попадании в стыки сквозные попадания достигались. Маска пушки пробивалась лучше.
Иначе говоря достать можно только тяжелой артиллерией.
Т.е. неуязвимость вполне нормальная. Основные танки (Т-34-85, Шерман) и пушки (ЗИС-2,3, 17-фн) противника ему были нипочем. А старому Тигру - почем.
>> Ты не прав Игорь, плавая в теме и в то же время обвиняя меня во вранье.
>
>Мда. у тебя какой-то комплекс на почве "уличать" и "обвинять". Случайно не в прокуратуре работаешь?
Нет, ну надо же как вывернулся, назвал меня вруном, а потом еще и обвинил меня в том что я с этим не согласен. :-) Нет Игорь, комплекса у меня нет. Это скорее у тебя некий комплекс в отношении меня. Выражается он в частности в том что какое бы я письмо по вопросу WWII не написал, первым кто выскажет свое несогласие, будет Игорь Куртуков. Ладно бы еще несоласие всегда высказывалось в аргументированной и коректной форме, но увы.
>Я никого не обвинял во вранье, я лишь уточнил, что высказывания "У Тигра II плохо получалось доехать до поля боя и проехать по нему не застряв и не сломавшись" и "Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою" есть вранье.
Я чего то не понял твоей мысли в этом абзаце. То бишь ты меня во вранье не обвинял, ты только уточнил что я соврал. Видимо вранье есть в твоих глазах занятие не предосудительное, раз указав на чье то вранье ты ни в ком разе совравшего не обвиняешь. Я Игорь считаю по другому. Я считаю что ошибаться не предосудительно, а вот врать - предосудительно. Таким образом если ты не хочешь что бы мне неказалось что ты меня в чем то обвиняешь, то пиши проще, скажем "Это ошибка", а не "Это вранье" и с тобой достигнем высокой культуры ведения дискуссии. :-)
>Еще забавнее слышать "плаваешь в теме" от человека который все свое знание предмета почерпнул из нескольких страничек Танкомастера. Спешу тебя обрадовать - эту статью я читал. Любой имеющий доступ к Интернету может прочитать ее на сайте Василия Чобитка здесь - http://www.armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIB/blin.html .
Я рад что ты ее читал. Я полагал что ты ее видимо забыл. В конце концов забыл же ты данные исследований времен войны о боевых повреждениях нашей бронетехники, которые ты когда то тоже читал в RU.MILITARY, при том до такой степени что отмеченный в этих исследованиях в 43-му году резкий рост процента полного выхода БТТ из строя в результате поражения артогнем с последующей детонацией БК тебе показался совершенно новой и не подтвержденной фактологически информацией.
>Другое дело, что мои сведения об этом танке и его боевом применении не ограничиваются рекомендованой тобой статьей.
>>1) Как Тигер-Б доезжал до поля боя:
>
>Цитату я, извини, поскипал. Где найти текст все знают. То что ты цитируешь относится к первому применению этих танков. Делать выводы о достоинствах и недостатках конструкции на основании единственого, и причем первого примера методологически неправильно.
Согласен. Неправильно. Для того что бы поправить эту неправильность ты можешь привести другие факты (естественно не единичные). Скажем вот арденская эпопея Тигеров-Б... Может приведешь как Тигеры-Б здорово проявили себя в наступлении в Арденах, какой ужас навели на Союзников (в смысле, впечатлили)... и таким образом полностью меня опровергнешь? :-)
>Ведь если я начну рассказывать как Т-34 недоезжали до поля боя на основании каких нибудь таких цитат: "во время заводской обкатки выявились МНОГОЧИСЛЕННЫЕ дефекты. практически сразу вышел из строя стартер, выгнало масло через сапун компрессора... на устранение данных недостатков ... требовалось от 15 до 20 дней.", "во время марша из-за коробления дисков трения часто выходил из строя главный фрикцион. Так. на первой машине в Кубинке было заменено 3 диска трения, а затем в Киеве - весь главный фрикцион. На второй машине главный фрикцион пришлось заменять четыре раза, на третьей - три. Не лучше обстояли дела и с надежностью гусеничного движителя ... вентиляторы системы охлаждения на всех танках были заменеены в Кубинке, Смоленске и Гомеле.", то выйдет что Т-34 ничуть не лучше этого самого Кениг Тигера в смысле механической надежности.
Отзывы немцев о Т-34 известны... Я тебе привел наши отзывы о Тигре-Б. Оценка я бы сказал отнюдь не положительная. Ты с нею не согласен? Тогда приведи положительную оценку, только пожалуйста не какого то там гауптмана Фромме, которому посчастливилось на Тигре-Б уцелеть. Уверяю тебя экипаж того КВ что в одном бою под Ленинградом в 41-м подбил 28 немецких танков, тоже оценивал свой КВ крайне положительно... а вот специалисты как ты в курсе с ним бы не согласились. Вот к примеру Алексей Исаев ссылаясь помоему на Коломийца вообще щитает что КВ не следовало пускать в серию...
Так ты солидаризируешься с гауптманом Фромме или с оценкой советских специалистов? :-)
>Наверно это будет несправедливо?
>А вот в октябре 1944, гауптманн Фромме, командир 503 тяжелого танкового батальона в Венгрии в отчете об опыте применения Королевских Тигров пишет следующее:
>"В этих боях Тигр II продемонстрировал как крепость своей брони, так и механическую надежность. Не было исключительным для Тигра II получить до 20 попаданий без выхода из строя... "
>Как видим сами немцы бывали и довольны механической надежностью Кениг Тигера. А дальше гауптман пишет что это вобще великолепное оружие - "В танковых боях 8.8 cm KwK.43 показала свою эффективность в борьбе против всех типов танков противника, включая Иосиф Сталин на дистанциях до 1500 метров. При благоприятных обстоятельствах Т-34 и Т-43 можно было подбить на дистанциях до 3000 метров... вражеские танки уклоняются от боя с Тиграми и отступают после того как первый танк подбит..."
Как ты в курсе (и ты читал, и я цитировал), наши специалисты высоко оценили KwK.43 Тигера-Б, а вот сам танк... :-)
>Не оценивая достоверность этих сведений, хочу заметить, что фашист ДОВОЛЕН своим танком. Нравится он ему.
Я как то знаешь более привык доверять отчетам по испытаниям... Ты считаешь мой подход ошибочным?
>И считает что таких надо больше, и применять их концентрировано. "Тигр II" - говорит - "показал себя во ВСЕХ СМЫСЛАХ устрашающим врагов оружием."
А врагов можешь процитировать? Вот скажем о том какой страх наводил на врагов Тигер, море цитат можно найти. Несколько аналогичных цитат на счет того какой страх наводил на врагов Тигер-Б сможешь найти? :-)
>(см. Jentz, Panzertruppen, v.2, p.220)
>>2) Немного о неуязвимости Тигера-Б:
>
>Цитаты опять поскипал. Из процитрованного можно заметить, что сквозного пробития лобового листа корпуса с дистанции 500-1000 м достичь даже используя А-19 и БС-3 не удалось. Упомянутые отколы возникали только при попадании 3-4 снарядов, что при обстреле такой системой как А-19 на таком расстоянии в бою маловероятно. Лишь на более близких дистанциях (500-600 м), при попадании в стыки сквозные попадания достигались. Маска пушки пробивалась лучше.
>Иначе говоря достать можно только тяжелой артиллерией.
>Т.е. неуязвимость вполне нормальная. Основные танки (Т-34-85, Шерман) и пушки (ЗИС-2,3, 17-фн) противника ему были нипочем. А старому Тигру - почем.
Понимаешь ли Игорь, когда появился Тигр, в природе вообще как то было напряженно с танками которые могли поразить его даже в борт... к моменту появления Тигера-Б картина стала совсем иной. Вот по этому Тигер-Б на противников "Особого впечатления не произвел". Надеюсь моя мысль стала для тебя более понятна.
> Я чего то не понял твоей мысли в этом абзаце. То бишь ты меня во вранье не обвинял, ты только уточнил что я соврал.
Не, не так. Я сказал что высказывание "..." есть вранье. Но не говорил что ты соврал. Я вполне допускаю, что ты повторяя это вранье вполне добросовестно заблуждаешся, считая его истиной.
> Согласен. Неправильно. Для того что бы поправить эту неправильность ты можешь привести другие факты (естественно не единичные). Скажем вот арденская эпопея Тигеров-Б... Может приведешь как Тигеры-Б здорово проявили себя в наступлении в Арденах, какой ужас навели на Союзников (в смысле, впечатлили)...
А разве вопрос стоял впечатлили/невпечатлили? Вопрос стоял о соответствии истине двух высказанных тобой утверждений по поводу механической надежности Кениг Тигеров. Почитай журналы боевых действий тяжелух танковых батальонов что в Арденнах, что в Венгрии и убедиш ься, что в смысле механической надежности он обычому Тигру почти не уступал. нормально и до поля боя доежал и ездил по нему. И теряли их больше не от механических поломок, а от артогня (в борт, в корму башни).
> Отзывы немцев о Т-34 известны...
Замечу тут две вещи:
1. немцы не составляли своего мнения о танке на основании машин первых выпусков. Иначе их мнение было бы иное.
2. механическую надежность Т-34 немцы не хвалят.
> Так ты солидаризируешься с гауптманом Фромме или с оценкой советских специалистов? :-)
Я считаю два известных высказывания - враньем.
>>Не оценивая достоверность этих сведений, хочу заметить, что фашист ДОВОЛЕН своим танком. Нравится он ему.
>
> Я как то знаешь более привык доверять отчетам по испытаниям... Ты считаешь мой подход ошибочным?
Ну, поскольку он приводит к ошибочным суждениям - да. В данном случае ошибка логическая - распространение детских болезней вявленных на испытаниях на весь выпуск танка.
Учет мнения гауптмана, а еще более чтение журналов боевых действий, позволяет эту ошибку скорректировать.
> ... к моменту появления Тигера-Б картина стала совсем иной. Вот по этому Тигер-Б на противников "Особого впечатления не произвел". Надеюсь моя мысль стала для тебя более понятна.