От tevolga
К Алекс Антонов
Дата 13.03.2002 09:36:26
Рубрики Прочее;

Re: Игорю Куртукову.


> Вообщем "Танкомастер" N 6 за 1999 год должен ликвидировать безграмотность.

"В твоем возрасте читают не только учебники, но и другие книги"(с) Надеюсь не обидел "тыканием":-)) Это цитата - иначе нельзя.

А вот есть инфа, что за апрель 45 503 батальон потерял из 12 всего 5 машин. И это за месяц боев почти непрерывных. Не упомянуто о технических неполадках. И маневры эти танки совершали, и ИС подбили не три штуки. Врут наверное, как обычно:-))

Отчет Кубинки конечно интересен, но не кажется ли Вам тезис о том, что ТигрII - это развитие линии "Пантеры" слишком "современным своему времени", т.е. году 44. Это взгляд того времени, но это не означает, что он правильный. Поэтому и объективность статьи снижается.

С уважением к сообществу.
От Алекс Антонов
К tevolga (13.03.2002 09:36:26)
Дата 13.03.2002 21:42:54

Re: Игорю Куртукову.

>> Вообщем "Танкомастер" N 6 за 1999 год должен ликвидировать безграмотность.
>
>"В твоем возрасте читают не только учебники, но и другие книги"(с) Надеюсь не обидел "тыканием":-)) Это цитата - иначе нельзя.

Я обижаюсь когда меня обвиняют во вранье. Если мне дают понять что я чего то не знаю, я не обижаюсь. И так чего же я не знаю (я пока что не понял)? :-)

>А вот есть инфа, что за апрель 45 503 батальон потерял из 12 всего 5 машин. И это за месяц боев почти непрерывных. Не упомянуто о технических неполадках. И маневры эти танки совершали, и ИС подбили не три штуки. Врут наверное, как обычно:-))

Может быть мое заявление о том что небоевые потери Тигеров-Б превысили боевые (при этом Тигер-Б был отнюдь не неуязвимой машиной) и выглядит эсктремистским, но я считаю что оно истинно. Может быть кто нибудь меня аргументированно опровергнет используя верный методологический подход?

>Отчет Кубинки конечно интересен, но не кажется ли Вам тезис о том, что ТигрII - это развитие линии "Пантеры" слишком "современным своему времени", т.е. году 44. Это взгляд того времени, но это не означает, что он правильный. Поэтому и объективность статьи снижается.

Я не знаю что имели ввиду авторы отчета заявляя это. Впрочем во многом они правы. Форма бронекорпуса - это понятно. А вот резкое дифференцирование уровня бронезащиты, это не бросается в глаза, но это ключевой фактор, который действительно сближает концептуально Тигр-Б с Пантерой, не смотря казалось бы на то что это танки разных классов. Таким образом Тигр создавался как неуязвимый... а вот Пантера и Тигр-Б как неузявимые с лобовых ракурсов.
Если рассматривать вопрос в таком ключе, то Тигр-Б действительно выглядит скорее как Пантера переросток а не как Тигр с рационализированным наклоном бронедеталей корпуса и башни...
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (13.03.2002 21:42:54)
Дата 13.03.2002 22:06:42

Ха.

> Может быть мое заявление о том что небоевые потери Тигеров-Б превысили боевые (при этом Тигер-Б был отнюдь не неуязвимой машиной) и выглядит эсктремистским, но я считаю что оно истинно. Может быть кто нибудь меня аргументированно опровергнет используя верный методологический подход?

Таки стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это знаете ли может являться свидетельством того что это ПРЕКРАСНЫЙ танк, у которого на поле боя просто НЕТ противников. Потому-то поломки и выходят на первый план. Не то чтобы это полностью применимо к Тигру-Б (хотя отчасти - да), но логически такое объяснение Вашего довода допустимо.

> Таким образом Тигр создавался как неуязвимый... а вот Пантера и Тигр-Б как неузявимые с лобовых ракурсов.
> Если рассматривать вопрос в таком ключе, то Тигр-Б действительно выглядит скорее как Пантера переросток а не как Тигр с рационализированным наклоном бронедеталей корпуса и башни...

Ничего удивительного. Вторая мировая война положила конец концепции недифференцированного бронирования. Тот же самый "тигр" прожил куда меньше "пантеры" именно потому что его неуязвимость была довольно кратковременной и кончилась очень резко. Его стали без проблем поражать танки в 2 раза более легкие и в десятки раз более многочисленные. С "пантерой" этого не случилось до конца войны.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Алекс Антонов
К Василий Фофанов (13.03.2002 22:06:42)
Дата 14.03.2002 02:08:17

Re: Ха.


>> Может быть мое заявление о том что небоевые потери Тигеров-Б превысили боевые (при этом Тигер-Б был отнюдь не неуязвимой машиной) и выглядит эсктремистским, но я считаю что оно истинно. Может быть кто нибудь меня аргументированно опровергнет используя верный методологический подход?
>
>Таки стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это знаете ли может являться свидетельством того что это ПРЕКРАСНЫЙ танк, у которого на поле боя просто НЕТ противников. Потому-то поломки и выходят на первый план. Не то чтобы это полностью применимо к Тигру-Б (хотя отчасти - да), но логически такое объяснение Вашего довода допустимо.

Вообще то говоря о "малоподвижном уроде" я был настолько уверен что Тигр-Б никто не считает неуязвимым вундерваффе что даже не ожидал что меня неправильно поймут. Что видимо я ошибался, для многих видимо Тигр-Б кажется и по сю пору вундерваффее чем Тигр в лучшие его денечки.

>> Таким образом Тигр создавался как неуязвимый... а вот Пантера и Тигр-Б как неузявимые с лобовых ракурсов.
>> Если рассматривать вопрос в таком ключе, то Тигр-Б действительно выглядит скорее как Пантера переросток а не как Тигр с рационализированным наклоном бронедеталей корпуса и башни...
>
>Ничего удивительного. Вторая мировая война положила конец концепции недифференцированного бронирования.

Так прямо и конец? Напомню что бронирование Тигра было слабодифференцированно. Аналогично слабодифференцированным было бронирование скажем ИС-4, а уж бронирование Обьекта 279 было так вообще недифференцированным.

>Тот же самый "тигр" прожил куда меньше "пантеры" именно потому что его неуязвимость была довольно кратковременной и кончилась очень резко. Его стали без проблем поражать танки в 2 раза более легкие и в десятки раз более многочисленные. С "пантерой" этого не случилось до конца войны.

Ну не знаю как "прожил меньше Пантеры", а до конца войны дожил. Имеется в виду что ли послевоенная служба Пантер или то что выпуск Тигра был прекращен пользу Тигра-Б? Что ж, могу сказать что концепция слабодифференцированного бронирования тяжелого танка пережила и Тигр и Тигр-Б.
От Василий Фофанов
К Алекс Антонов (14.03.2002 02:08:17)
Дата 14.03.2002 13:32:01

Re: Ха.

> Вообще то говоря о "малоподвижном уроде" я был настолько уверен что Тигр-Б никто не считает неуязвимым вундерваффе что даже не ожидал что меня неправильно поймут. Что видимо я ошибался, для многих видимо Тигр-Б кажется и по сю пору вундерваффее чем Тигр в лучшие его денечки.

Мне не известна такая категория сравнения как "вундерваффность". Танк не поражался в лобовую проекцию на обычных дистанциях танкового боя ни одним штатным противотанковым или танковым орудием союзников, одновременно не имея ни малейших проблем с поражением любого танка союзников на той же дистанции. Никто из танкистов, которые с ним сражались, не рассматривал его как "малоподвижного урода", но Вам конечно из сегодняшнего дня виднее.

>>Ничего удивительного. Вторая мировая война положила конец концепции недифференцированного бронирования.
>
> Так прямо и конец? Напомню что бронирование Тигра было слабодифференцированно.

Простите, я еще раз повторяю что именно "тигр" и был последним успешным танком слабодифференцированного бронирования.

> Аналогично слабодифференцированным было бронирование скажем ИС-4, а уж бронирование Обьекта 279 было так вообще недифференцированным.

О Господи. Скажите мне, что Вы пошутили, ну пожалуйста. А то я Вас сейчас порву как Тузик грелку. Потому что кроме КВ у нас просто в природе не существовало ни единого танка со слабо дифференцированным бронированием. У того же ИС-4 лобовое бронирование имеет двухкратную и выше стойкость по сравнению с другими ракурсами. У танка объект 279 толщина лобового бронирования в 3 (прописью: три) раза превосходит толщину кормового бронирования.

> Ну не знаю как "прожил меньше Пантеры", а до конца войны дожил. Имеется в виду что ли послевоенная служба Пантер или то что выпуск Тигра был прекращен пользу Тигра-Б?

Второе.

> Что ж, могу сказать что концепция слабодифференцированного бронирования тяжелого танка пережила и Тигр и Тигр-Б.

Пример хотя бы одного послевоенного танка с малодифференцированным бронированием - в студию. Чтобы Вам было легче, первые две Ваши попытки я Вам не засчитываю :)

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.03.2002 02:08:17)
Дата 14.03.2002 04:04:20

Re: Ха.

>>Ничего удивительного. Вторая мировая война положила конец концепции недифференцированного бронирования.
>
> Так прямо и конец? Напомню что бронирование Тигра было слабодифференцированно. Аналогично слабодифференцированным было бронирование скажем ИС-4, а уж бронирование Обьекта 279 было так вообще недифференцированным.

Тут, для демонстрации жизненности концепции недифференцированного и слабодифференцированного бронирования стоило бы привести цифры. Скажем сколько ИС-4 было выпущено и поставлено Красной (Советской) Армии, сколько танковых полков было перевооружено на танк со столь жизненной концецпией бронирования.

Это бы существенно повысило убедительность твоего утверждения.
От Игорь Куртуков
К Алекс Антонов (14.03.2002 02:08:17)
Дата 14.03.2002 03:53:14

Re: Ха.

> Вообще то говоря о "малоподвижном уроде" я был настолько уверен что Тигр-Б никто не считает неуязвимым вундерваффе что даже не ожидал что меня неправильно поймут. Что видимо я ошибался, для многих видимо Тигр-Б кажется и по сю пору вундерваффее чем Тигр в лучшие его денечки.

Ну, не знаю как насчет вундерваффности, но по неуязвимости он с Тигром вполне сравним. Возьмем статистику потерь, в процентах от общего ресурса (количество на начало периода плюс поступление, включая капремонт, за период).

По Тигру берем за пять месяцев (июль-ноябрь) 1943 года, ро Кениг Тигеру за пять месяцев (сентябрь-январь) 1944-45 года. Интенсивность боев этих периодов примерно сравнимая.

Тигр - на 1.7.43 262 машины. Поступило 307 машин, общий ресурс - 569 машин. Потеряно 175 машин, или 30% от общего ресурса.

Кениг Тигер - на 1.9.44 83 машины. Поступило 227 машин. Общий ресурс - 310 машин. Потеряно 85 машин, или 28,2% от ресурса.

Если считать, что Кениг Тигер в основном оставили на дорогах, то он выходит на порядок неуязвимее Тигра.
От Игорь Куртуков
К Василий Фофанов (13.03.2002 22:06:42)
Дата 13.03.2002 22:34:21

Ре: Ха.

>Таки стакан наполовину полон или наполовину пуст? Это знаете ли может являться свидетельством того что это ПРЕКРАСНЫЙ танк, у которого на поле боя просто НЕТ противников. Потому-то поломки и выходят на первый план. Не то чтобы это полностью применимо к Тигру-Б (хотя отчасти - да), но логически такое объяснение Вашего довода допустимо.

Это уже звучало в дискуссии:

АА> Тигр ИИ просто стал малоподвижным уродом. Их больше побросали на дорогах чем потеряли в бою.

ИК>Можно привести этому следующее объяснение: в бою его было подбить практически невозможно. Поэтому уж если теряли (а теряли мало), то только от механики.
От Чобиток Василий
К tevolga (13.03.2002 09:36:26)
Дата 13.03.2002 10:10:59

Re: Игорю Куртукову.

Привет!

>А вот есть инфа, что за апрель 45 503 батальон потерял из 12 всего 5 машин.

Как люди полюбляют доказывать друг-другу разные вещи. В данной ситуации под словом "потерял" имеются ввиду сломавшиеся машины?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/