От Дмитрий Козырев
К Михельсон
Дата 23.07.2013 16:12:25
Рубрики 11-19 век; Современность; 1917-1939;

Re: Это Ленин...

>Это очень и очень вряд ли, существовало же именно что Российское государство, с верховным правителем, на юге ВС Юга России, потом названные вообще Русской армией. Т.е., что Российское государство уменьшилось бы, в случаи победы белых, по сравнению с РСФСР очень сомнительно.

Повторяю - залогом сохранения государственности является чья-либо победа в гражданской войне. Тогда как она вполне могла закончиться "ничьей" и возникновением конгломератоа государств на руинах империи. Которое бы из них считалось русским?

>Все таки, наверное наивно считать большевиков спасителями Российской государственности. Хотя многим удобно.

Это просто то самое отсуствие сослагательного наклеонения в истории.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (23.07.2013 16:12:25)
Дата 23.07.2013 17:16:20

Re: Это Ленин...

В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит. Но борьба шла за власть, а не за государственность, суверенитет и пр. В отличие от 1941 или 1612.
Т.е. можно, конечно, рассуждать "а если б он вез патроны", но никто, повторюсь, против Российской государственности не боролся.
От объект 925
К Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата 23.07.2013 23:29:48

Ре: какие-то непонятки

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.
+++
белые ето "единая и неделимая",а большевики независимость Прибалтики, Финляндии, Польши и пр. Закавказских республик.
Алеxей
От Червяк
К Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата 23.07.2013 19:34:36

Re: Это Ленин...

Приветствую!
>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности,

Дело в том, что сторон было гораздо больше, чем две. И цели многих к российской государственности вообще никаким боком.

С уважением
От И.Пыхалов
К Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата 23.07.2013 17:36:52

Белые выступали в качестве клиентелы сил, заинтересованных в её ликвидации

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит. Но борьба шла за власть, а не за государственность, суверенитет и пр. В отличие от 1941 или 1612.

«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»
От NetReader
К И.Пыхалов (23.07.2013 17:36:52)
Дата 24.07.2013 16:01:27

Re: Белые выступали...

>«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»

Строго говоря, сейчас все так и есть, прямо по этому списку, и даже больше того. Означает ли это текущее отсутствие российской государственности?
От damdor
К NetReader (24.07.2013 16:01:27)
Дата 24.07.2013 18:16:05

Re: Белые выступали...

Доброго времени суток!

>>«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку»

>Строго говоря, сейчас все так и есть, прямо по этому списку, и даже больше того. Означает ли это текущее отсутствие российской государственности?

Не так. Погибший СССР оставил ещё один фактор, уравновешивающий отсутствие, отделение многих территорий - РВСН

С уважением, damdor
От NetReader
К damdor (24.07.2013 18:16:05)
Дата 24.07.2013 19:00:04

Re: Белые выступали...

>Не так. Погибший СССР оставил ещё один фактор, уравновешивающий отсутствие, отделение многих территорий - РВСН

РВСН - гарант сохранения государственности? Казахстан и Украина с вами не согласятся.
От damdor
К NetReader (24.07.2013 19:00:04)
Дата 24.07.2013 19:22:54

Re: Белые выступали...

Доброго времени суток!

>РВСН - гарант сохранения государственности? Казахстан и Украина с вами не согласятся.

И снова Вы не правы.

1) За отказ от РВСН они многое выторговали

2) Наличие РВСН именно у РФ даёт им возможность "крутиться"

С уважением к сообществу, damdor
От Манлихер
К И.Пыхалов (23.07.2013 17:36:52)
Дата 23.07.2013 18:01:21

Фош? Не могу точно вспомнить (-)
От И.Пыхалов
К Манлихер (23.07.2013 18:01:21)
Дата 23.07.2013 18:46:26

Нет, лорд Френсис Берти, посол Великобритании во Франции

Дневниковая запись от 6 декабря 1918 года
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (23.07.2013 17:16:20)
Дата 23.07.2013 17:35:30

Re: Это Ленин...

>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.

Вот именно изобилие желающих сохранить государственность в своем собственном видении без компромиссов и шло вразрез с ее дальнейшим сущестованием.
При небольшом колебании баланса сил в другую сторону победа одной из сторон (неважно чьей) могла не срастись.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (23.07.2013 17:35:30)
Дата 23.07.2013 18:06:47

Re: Это Ленин...

>>В Гражданскую войну ни одна из сторон не ставила своей целью ликвидацию Российской государственности, более того, именно белые её сохранение как раз и поднимали на щит.
>
>Вот именно изобилие желающих сохранить государственность в своем собственном видении без компромиссов и шло вразрез с ее дальнейшим сущестованием.
>При небольшом колебании баланса сил в другую сторону победа одной из сторон (неважно чьей) могла не срастись.

Вообще спорно. Насколько помню, в гражданских войнах за власть всегда кто-то да побеждает в итоге, если за сторонами не стоят третьи могущественные страны (Корея), да и в этом случае чаще кто-то сдюживает (Вьетнам). С чего в России-то должно было быть по другому? Могла не срастись, а могла и срастись, что вероятнее. Большевики не сражались за сохранение государственности против покусившихся на неё злодеев, крушение этой государственности в случаи их проигрыша тоже далеко не очевидно, мягко говоря. Поэтому на роль спасителя этой государственности они вряд ли тянут, тем более, что сами создали этой государственности угрозу, разогнав правительство и Учредительное собрание