От Lupus
К Рыжий Лис.
Дата 13.03.2002 15:01:11
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Re: Не стерпел

Извините, "но когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите".
Вы всерьез не понимаете, что речь идет о периодах гражданской войны или просто придуриваетесь?

>Простите, отвечу сразу вам и М.Старостину.

>>Угум. Я бы даже сказал, что в подавляющем большинстве случаев режимы, которые поддерживал СССР были демократичнее тех, которые поддерживали США.
>
>Это очень громко сказано.

Опровергните.

>>Еще примеры - Афганистан
>
>Это какой? Монархический? Так с ним и США дружили.

При чем тут "Монархический"???
Вы не согласны с тем, что режим Наджибулы или Кармаля более демокрачтичен, чем режим Раббани или муллы Омара?

>> Лаос
>
>Ну-ну. Пока горные племена не перерезали "народной власти" там не установилось. Еще Камбоджу вспомнили. Чего там было плохого при королях? И уж при красных то кхмерах там явно наладилось, пришлось вьетнамцев посылать...

А что, кто-то о королях говорил? Мне почему-то казалось, что во время гражданской войны Штаты поддерживали именно "красных кхмеров". Точнее коалицию, в которой они были основным игроком.

>> Мозамбик, Сомали...
>
>Как и Ангола - не пример. Демократия в Африке это нонсенс.

Речь ведется не об абсолютных значениях, а об относительных.

>>Вьетнам, Камбоджа, Куба, Сальвадор, Никарагуа, Ангола
>
>Только в Сальвадоре то кто правил? И кто в результате победил на выборах в Никарагуа? В общем только Куба, Вьетнам и Китай, но назвать эти режимы демократичными у меня язык не повернется.

А какое отношение победа на ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ выборах в Никарагуа имеет отношение к Сомосе?

>А еще Ирак, Сирия, Египет, Ливия, Алжир - про этих то и вспомнить стыдно.

Э-э-э... А что, собственно, Ирак, Сирия, Египет, Ливия, Алжир? Кого там поддерживали ЮЭсЭй?

>>Да и Ли Сын Ман был ненамногим лучше Ким Ир Сена.
>
>Качество дерьма сравниваем?

Вам просто поругаться хочеться, но негде?

>>>Кстати, интересно, а были ли режимы, имевшие подавляющую поддержку народа, при этом бывших сторонниками США и которые СССР пытался бы свергнуть ?
>>>Другими словами, были ли на стороне США такие харизматические лидеры, как Хо Ши Мин или Кастро, с которыми воевал бы СССР ?
>
>С эритрейцами, афганцами, теми же ангольцами (Савимби), где харизматичных лидеров было в достатке.

Эритрейцев США не поддерживали.
Савимби - в общем то племенной вождь.
От Рыжий Лис.
К Lupus (13.03.2002 15:01:11)
Дата 13.03.2002 15:30:33

Re: Не стерпел

>Извините, "но когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите".

Спасибо.

>Вы всерьез не понимаете, что речь идет о периодах гражданской войны или просто придуриваетесь?

Остается спросить, что имелось ввиду под терминами "режим" и "гражданская война", а так же вспомнить, чтоих бывает и несколько. В той же Камбодже была сначала война вьетконга и красных кхемеров с американцами, затем, вьетнамцев против красных кхмеров.

>>Это очень громко сказано.
>
>Опровергните.

Нет уж это вам придется доказать свое утверждение о том, что "в подавляющем большинстве случаев режимы, которые поддерживал СССР были демократичнее тех, которые поддерживали США". Списочек стран с характеристиками, плиз.

>При чем тут "Монархический"???
>Вы не согласны с тем, что режим Наджибулы или Кармаля более демокрачтичен, чем режим Раббани или муллы Омара?

Я не согласен с тем, что режим Наджибуллы, а до того Кармаля, Амина и Дауда был демократичнее монархического. Вы уж если всоминаете о гражданской войне, то доводите до первопричин.

>А что, кто-то о королях говорил? Мне почему-то казалось, что во время гражданской войны Штаты поддерживали именно "красных кхмеров". Точнее коалицию, в которой они были основным игроком.

Осталось только вспомнить НАЧАЛО и КОГО поддерживал СССР в борьбе против королевского режима (поддерживаемого США) в Камбодже. Аналогично - доводите до начала конфликта, а не до удобной для вас точки.

>Речь ведется не об абсолютных значениях, а об относительных.

Да ну??? Демократия в Анголе??? Щазз. Как все на две ноги встанут, писать-читать научатся так и начнется у них демократия.

>А какое отношение победа на ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ выборах в Никарагуа имеет отношение к Сомосе?

Такое же, как свержение режима Сомосы и подавление его сторонников силами сандинистов. Ни тот ни другой режим шибко демократичными не были.

>Э-э-э... А что, собственно, Ирак, Сирия, Египет, Ливия, Алжир? Кого там поддерживали ЮЭсЭй?

Вот и я думаю - кого это там поддерживал ЮэсЭй? А вот СССР - да поддерживал, и на подавление оппозиции смотрел сквозь пальцы.

>Вам просто поругаться хочеться, но негде?

Нет, мне просто сравнение диктаторов понравилось шибко. Не обижайтесь.

>>С эритрейцами, афганцами, теми же ангольцами (Савимби), где харизматичных лидеров было в достатке.
>
>Эритрейцев США не поддерживали.

Всегда считал иначе.

>Савимби - в общем то племенной вождь.

Хекматтияр и Масуд тоже.

с уважением,
Алексей
От Lupus
К Рыжий Лис. (13.03.2002 15:30:33)
Дата 13.03.2002 15:52:21

Re: Не стерпел

>>Вы всерьез не понимаете, что речь идет о периодах гражданской войны или просто придуриваетесь?
>
>Остается спросить, что имелось ввиду под терминами "режим" и "гражданская война", а так же вспомнить, чтоих бывает и несколько. В той же Камбодже была сначала война вьетконга и красных кхемеров с американцами, затем, вьетнамцев против красных кхмеров.

Вообще вы знаете такого человека - Сон Сан зовут?
В Камбодже вначале не было никакой войны,но были тыловые базы Вьетконга (против которых король не имел особых возражений).
Потом произошло американское вторжение в Камбоджу (заметим, что СССР Пакистан не бомбил).
Потом американцы оттуда убрались.
Потом там произошел военный переворот, короля свергли и к власти пришел проамериканский режим.
Потом произошел еще один переворот и к власти пришел Пол Пот.
Потом в страну вошли вьетнамские войска, Пол Пот сбёг в джунгли и началась гражданская война.
Никакой помощи красным кхмерам СССР никогда не оказывал.

>>>Это очень громко сказано.
>>
>>Опровергните.
>
>Нет уж это вам придется доказать свое утверждение о том, что "в подавляющем большинстве случаев режимы, которые поддерживал СССР были демократичнее тех, которые поддерживали США". Списочек стран с характеристиками, плиз.

Выше по ветке список приведен.
Плиз обратные примеры.

>>При чем тут "Монархический"???
>>Вы не согласны с тем, что режим Наджибулы или Кармаля более демокрачтичен, чем режим Раббани или муллы Омара?
>
>Я не согласен с тем, что режим Наджибуллы, а до того Кармаля, Амина и Дауда был демократичнее монархического. Вы уж если всоминаете о гражданской войне, то доводите до первопричин.

А СССР имеет отношение к антимонархическому перевороту???
Если есть информация - озвучьте.

>>А что, кто-то о королях говорил? Мне почему-то казалось, что во время гражданской войны Штаты поддерживали именно "красных кхмеров". Точнее коалицию, в которой они были основным игроком.
>
>Осталось только вспомнить НАЧАЛО и КОГО поддерживал СССР в борьбе против королевского режима (поддерживаемого США) в Камбодже. Аналогично - доводите до начала конфликта, а не до удобной для вас точки.

США королевский режим НИКОГДА не поддерживали.
Хроника конфликта в Камбодже приведена выше.

>>Речь ведется не об абсолютных значениях, а об относительных.
>
>Да ну??? Демократия в Анголе??? Щазз. Как все на две ноги встанут, писать-читать научатся так и начнется у них демократия.

Вы знаете такое слово "относительно"?
Можно есть людей, а можно и не есть.

>>А какое отношение победа на ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ выборах в Никарагуа имеет отношение к Сомосе?
>
>Такое же, как свержение режима Сомосы и подавление его сторонников силами сандинистов. Ни тот ни другой режим шибко демократичными не были.

Блин, вы не согласны с тем, что сандинисты БОЛЕЕ демократичны, чам Самоса сотоварищи, которых поддерживали САСШ?
Или это просто спор ради спора?

>>Э-э-э... А что, собственно, Ирак, Сирия, Египет, Ливия, Алжир? Кого там поддерживали ЮЭсЭй?
>
>Вот и я думаю - кого это там поддерживал ЮэсЭй? А вот СССР - да поддерживал, и на подавление оппозиции смотрел сквозь пальцы.

Ну например до 1990 года ЮэсЭй поддерживали Саддама Хусейна.
И до начала 60-х Гамаля Абделя Насера.
И объясните, плиз, чем те же Сирия-Ливия-Алжир-Египет кардинально отличаются(-лись) от Саудовской Аравии-Омана-Катара-Эмиратов в плане "демократии", "прав человека" и прочего подобного?

>>Вам просто поругаться хочеться, но негде?
>
>Нет, мне просто сравнение диктаторов понравилось шибко. Не обижайтесь.

Ну а что? СССР поддерживал Кми Ир Сена, США поддерживали Ли Сын Мана.
Оба сукины сыны, но "наши сукины сыны".

>>>С эритрейцами, афганцами, теми же ангольцами (Савимби), где харизматичных лидеров было в достатке.
>>
>>Эритрейцев США не поддерживали.
>
>Всегда считал иначе.
Эритрейцы - марксисты пламенные. Наследники Энвера Ходжи.
От Ярослав
К Lupus (13.03.2002 15:52:21)
Дата 13.03.2002 17:42:33

Re: Не стерпел


>>>Вы всерьез не понимаете, что речь идет о периодах гражданской войны или просто придуриваетесь?
>>
>>Остается спросить, что имелось ввиду под терминами "режим" и "гражданская война", а так же вспомнить, чтоих бывает и несколько. В той же Камбодже была сначала война вьетконга и красных кхемеров с американцами, затем, вьетнамцев против красных кхмеров.
>
>Вообще вы знаете такого человека - Сон Сан зовут?

-))) Знаю это один из четырех "лучших товарищей" вместе с Пол Потом, Иенг Сари, Кхиеу Самфаном
попутали с Лон Нолом и ситуация в Камбодже тоже не однозначна

>В Камбодже вначале не было никакой войны,но были тыловые базы Вьетконга (против которых король не имел особых возражений).

Зато имели камбоджийские военные, политики (королевский совет) и очень много самих камбоджийцев

>Потом произошло американское вторжение в Камбоджу (заметим, что СССР Пакистан не бомбил).

По просьбе королевского совета Камбоджи после того как вьетконговцы и красные кхмеры попытались захватить ПномПень

>Потом американцы оттуда убрались.
>Потом там произошел военный переворот, короля свергли и к власти пришел проамериканский режим.
чушь - как раз и пришили кхмеры
>Потом произошел еще один переворот и к власти пришел Пол Пот.
>Потом в страну вошли вьетнамские войска, Пол Пот сбёг в джунгли и началась гражданская война.
>Никакой помощи красным кхмерам СССР никогда не оказывал.
Гражданская война началась еще в конце 60-х



>>>А что, кто-то о королях говорил? Мне почему-то казалось, что во время гражданской войны Штаты поддерживали именно "красных кхмеров". Точнее коалицию, в которой они были основным игроком.

Кхмеров поддерживал только Китай

>>
>>Осталось только вспомнить НАЧАЛО и КОГО поддерживал СССР в борьбе против королевского режима (поддерживаемого США) в Камбодже. Аналогично - доводите до начала конфликта, а не до удобной для вас точки.
>
>США королевский режим НИКОГДА не поддерживали.

ошибка

>Хроника конфликта в Камбодже приведена выше.
неправильная -)))
>>>Речь ведется не об абсолютных значениях, а об относительных.

>
>Блин, вы не согласны с тем, что сандинисты БОЛЕЕ демократичны, чам Самоса сотоварищи, которых поддерживали САСШ?
>Или это просто спор ради спора?

>>>Э-э-э... А что, собственно, Ирак, Сирия, Египет, Ливия, Алжир? Кого там поддерживали ЮЭсЭй?
>>
>>Вот и я думаю - кого это там поддерживал ЮэсЭй? А вот СССР - да поддерживал, и на подавление оппозиции смотрел сквозь пальцы.
>



>Ну а что? СССР поддерживал Кми Ир Сена, США поддерживали Ли Сын Мана.
>Оба сукины сыны, но "наши сукины сыны".

>>>>С эритрейцами, афганцами, теми же ангольцами (Савимби), где харизматичных лидеров было в достатке.
>>>
>>>Эритрейцев США не поддерживали.
>>
>>Всегда считал иначе.
>Эритрейцы - марксисты пламенные. Наследники Энвера Ходжи.
-))) откуда??? у них конечно есть промаоисткие фракции как и у эфиопов но уже давно они погоды не делают

С уважением Ярослав
От Lupus
К Ярослав (13.03.2002 17:42:33)
Дата 13.03.2002 21:17:03

Re: Не стерпел



>>
>>Вообще вы знаете такого человека - Сон Сан зовут?
>
>-))) Знаю это один из четырех "лучших товарищей" вместе с Пол Потом, Иенг Сари, Кхиеу Самфаном
>попутали с Лон Нолом и ситуация в Камбодже тоже не однозначна

Увы мине :-((( Действительно перепутал.

>>В Камбодже вначале не было никакой войны,но были тыловые базы Вьетконга (против которых король не имел особых возражений).
>
>Зато имели камбоджийские военные, политики (королевский совет) и очень много самих камбоджийцев

Ну да, но тем не менее мы же рассматриваем официальную политику, которую проводил монарх. :-)

>>Потом произошло американское вторжение в Камбоджу (заметим, что СССР Пакистан не бомбил).
>
>По просьбе королевского совета Камбоджи после того как вьетконговцы и красные кхмеры попытались захватить ПномПень

М-м-м... насколько я помню не совсем так.
Вторжение произошло в апреле 70-го, уже после того, как короля "попросили". А "королевский совет" - это просто красивое название хунты.

>>Потом американцы оттуда убрались.
>>Потом там произошел военный переворот, короля свергли и к власти пришел проамериканский режим.
>чушь - как раз и пришили кхмеры

А что таки там произошло в марте 70-го года? Это не переворот? Красные кхмеры пришли в 75-м.

>>Потом произошел еще один переворот и к власти пришел Пол Пот.
>>Потом в страну вошли вьетнамские войска, Пол Пот сбёг в джунгли и началась гражданская война.
>>Никакой помощи красным кхмерам СССР никогда не оказывал.
>Гражданская война началась еще в конце 60-х

Скорее именно в 1970. Но в 75-78 никаких особых волнений не было. Людей тихо и мирно долбали кирками по голове.

>>>>А что, кто-то о королях говорил? Мне почему-то казалось, что во время гражданской войны Штаты поддерживали именно "красных кхмеров". Точнее коалицию, в которой они были основным игроком.
>
>Кхмеров поддерживал только Китай

"Красных кхмеров" непосредственно - действительно. Американцы давали деньги возглавляемой Сиануком "коалиции" (в которой Пол Пот и Ко играли главную роль), а уж кому они потом доставались - типа не их дело...

>>>Осталось только вспомнить НАЧАЛО и КОГО поддерживал СССР в борьбе против королевского режима (поддерживаемого США) в Камбодже. Аналогично - доводите до начала конфликта, а не до удобной для вас точки.
>>
>>США королевский режим НИКОГДА не поддерживали.
>
>ошибка

Вы все-таки путаете королевский режим и правление "королевского совета".

>>>>Эритрейцев США не поддерживали.
>>>
>>>Всегда считал иначе.
>>Эритрейцы - марксисты пламенные. Наследники Энвера Ходжи.
>-))) откуда??? у них конечно есть промаоисткие фракции как и у эфиопов но уже давно они погоды не делают

Не знаю как там сейчас, но во времена войны с Эфиопией за независимость НФОЭ был насквозь, целиком и полностью "марксистской" организацией.
Также, как и НФОТ (нац. фронт освоб. Тыграи). Чем обусловлена столь пламенная любовь я не знаю, но тем не менее это так.