От Чобиток Василий
К zero1975
Дата 22.07.2013 16:19:17
Рубрики Современность; Танки;

Промежуточный итог

Привет!

Итак, выделив рациональное зерно из приведенных Вами аргументов, и опустив весь взаимный флуд, попробую привести к общему знаменателю.

Для начала определения отсюда: http://www.mami.ru/storage/files/kaf/auto/books/121.pdf

зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)

независимые, в которых каждое колесо имеет автономную связь с несущей системой

Лично я данные определения считаю верными и удачными. Более того, считаю, что они не противоречат Вашему мнению о классификации подвесок (см. далее).

Я считаю, что в общем случае любая подвеска с любой связью колес между собой - зависимая. Это соответствует определению.

С другой стороны. Я согласен, что важно отличать подвески по тому, какие кинематические и силовые связи наложены на колеса в поперечном и продольном направлениях.

Начнем с танков. Тут все просто. У них обычно нет поперечной кинематической связи катков, их подвески делятся на:

1) индивидуальные или независимые (слова-синонимы, какое лучше оставим за скобками);
2) блокированные (или, если хотите, балансирные).

Здесь блокированные - разновидность зависимых подвесок в общем случае (опять же, см. ниже).

Для автомобилей зависимые/независимые просто мало с точки зрения особенностей конструкции при поперечной и продольной зависимости.

Поэтому для автомобилей подвеска одним словом "независимая", если она независимая во всех смыслах (вдоль и поперек), а для зависимых (в широком смысле) подвесок:

1) зависимая или независимая в поперечном направлении;
2) балансирная или индивидуальная в продольном.

Оговорка: балансирная может быть и поперек, но это а) много реже встречается и б) вполне оговаривается в конкретном случае.

Таким образом, считая, что подвеска Татры зависимая с точки зрения общей классификации, но данное определение неполное, поэтому соглашусь, что она "независимая, балансирная" (т.е. поперек и вдоль).

И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).

Соответственно, у "Копейки" для заднего моста - "зависимая, индивидуальная".

Собственно, по-моему получился тот цилиндр, который с разных точек зрения был виден как круг и квадрат.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (22.07.2013 16:19:17)
Дата 23.07.2013 03:18:24

Полагаю, этот итог можно считать окончательным

>Для начала определения отсюда: http://www.mami.ru/storage/files/kaf/auto/books/121.pdf

>зависимые, которые обеспечивают жесткую поперечную связь между колесами одной оси или продольную связь между колесами соседних осей (балансирные подвески)

>независимые, в которых каждое колесо имеет автономную связь с несущей системой

>Лично я данные определения считаю верными и удачными.

Это Ваше право.


>Более того, считаю, что они не противоречат Вашему мнению о классификации подвесок (см. далее).

>Я считаю, что в общем случае любая подвеска с любой связью колес между собой - зависимая. Это соответствует определению.

Василий, в любой реальной конструкции (за исключением сочленённых машин) все колёса/катки увязаны между собой (через корпус). Но ведь из этого не следует, что все подвески - зависимые?

Понимаете, термин - имеет конкретный смысл. Термин всегда используется в контексте, но просто обязан не зависеть от контекста по смыслу. И термин "зависимая подвеска" - используется во вполне определённом смысле. Этим термином обозначают подвеску, колёса которой жёстко связаны между собой поперечной балкой. В других смыслах (применительно к балансирной подвеске) этот термин - не используют. Ergo, другого смысла в этом термине не содержится.


>С другой стороны. Я согласен, что важно отличать подвески по тому, какие кинематические и силовые связи наложены на колеса в поперечном и продольном направлениях.

Разумеется.

>Начнем с танков. Тут все просто. У них обычно нет поперечной кинематической связи катков, их подвески делятся на:

>1) индивидуальные или независимые (слова-синонимы, какое лучше оставим за скобками);
>2) блокированные (или, если хотите, балансирные).

>Здесь блокированные - разновидность зависимых подвесок в общем случае (опять же, см. ниже).

>Для автомобилей зависимые/независимые просто мало с точки зрения особенностей конструкции при поперечной и продольной зависимости.

>Поэтому для автомобилей подвеска одним словом "независимая", если она независимая во всех смыслах (вдоль и поперек), а для зависимых (в широком смысле) подвесок:

>1) зависимая или независимая в поперечном направлении;
>2) балансирная или индивидуальная в продольном.

Из того, что в подвеске имеется какая-то зависимость - вовсе не следует, что к ней применим термин "зависимая подвеска". Это просто разваливает общепринятую терминологию. А с какой целью?

Посмотрите: если отказаться от утверждения о том, что "балансирная подвеска это подвид зависимой подвески" (а ведь на практике никто и не называет балансирную подвеску - зависимой) и забыть на время о такой вольности, как использование для гусеничных машин термина "независимая подвеска" в качестве синонима "индивидуальной подвески" - мы увидим достаточно стройную классификацию, из которой (о, чудо!) напрямую вытекает общепринятая терминология, единая для всех типов машин: для танков, для тракторов гусеничных и колёсных, для автомобилей и для прицепов.

И классификация эта будет по следующим признакам:
1) по наличию жёсткой связи между колёсами одной оси: зависимая или независимая;
2) по наличию силовой связи (продольной, поперечной или диагональной): балансирная или индивидуальная.
3) по наличию и типу упругого элемента.
ну, и так далее...

А теперь скажите мне: за каким лешим "товарищи учёные, доценты с кандидатами" решили, что нужно развалить существующую терминологию (де-факто общепринятую в сообществе специалистов) путём зачисления балансирных подвесок в число зависимых? Чем их не устроил вариант классификации, приведённый мною выше?


>Оговорка: балансирная может быть и поперек, но это а) много реже встречается и б) вполне оговаривается в конкретном случае.

>Таким образом, считая, что подвеска Татры зависимая с точки зрения общей классификации, но данное определение неполное, поэтому соглашусь, что она "независимая, балансирная" (т.е. поперек и вдоль).

>И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).

Вот Вам две конструкции индивидуальных балансирных подвесок колёс передней оси:

1) Танковый тягач Scammell Pioneer
http://i284.photobucket.com/albums/ll21/ANDYSCAMMELL/Scammell%20Pioneer/DSC02905.jpg

http://i284.photobucket.com/albums/ll21/ANDYSCAMMELL/Scammell%20Pioneer/DSC02904.jpg

здесь подвеска передней оси в общепринятой терминологии - зависимая, балансирная, на поперечной рессоре.

2) Трактор Eicher EM 200
http://www.rezbach.de/4images/data/media/76/IMG_2040_upload.jpg

здесь подвеска передней оси в общепринятой терминологии - независимая, балансирная, на двух поперечных рессорах.

А теперь попробуйте указать на принципиальное отличие этих двух подвесок с точки зрения той классификации, которую Вы считаете правильной.

>Соответственно, у "Копейки" для заднего моста - "зависимая, индивидуальная".

Слава Богу, здесь мы сошлись :-)


>Собственно, по-моему получился тот цилиндр, который с разных точек зрения был виден как круг и квадрат.

Ну да. Теперь осталось сделать из него сферу :-)
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 03:18:24)
Дата 23.07.2013 04:24:21

Re: Полагаю, этот...

Привет!

>Василий, в любой реальной конструкции (за исключением сочленённых машин) все колёса/катки увязаны между собой (через корпус). Но ведь из этого не следует, что все подвески - зависимые?

Зеро, может прочитаете определение понятия "подвеска" и не будете задавать мне подобные вопросы? ;-)

>Понимаете, термин - имеет конкретный смысл. Термин всегда используется в контексте, но просто обязан не зависеть от контекста по смыслу.

Верно.

>
http://i284.photobucket.com/albums/ll21/ANDYSCAMMELL/Scammell%20Pioneer/DSC02904.jpg


> здесь подвеска передней оси в общепринятой терминологии - зависимая, балансирная, на поперечной рессоре.
>2) Трактор Eicher EM 200
http://www.rezbach.de/4images/data/media/76/IMG_2040_upload.jpg


> здесь подвеска передней оси в общепринятой терминологии - независимая, балансирная, на двух поперечных рессорах.

>А теперь попробуйте указать на принципиальное отличие этих двух подвесок с точки зрения той классификации, которую Вы считаете правильной.

Вы считаете свои варианты неудачными и в чем-то противоречащими написанному мной? Читайте "Промежуточный итог" еще раз, Вы там найдете свой вариант описания этих подвесок.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (22.07.2013 16:19:17)
Дата 22.07.2013 20:57:48

Уточнение

Привет!

>И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).

Тут вполне достаточно "балансирная", подразумевая, что обычно они и так поперечно-зависимые (это не термин :).


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От zero1975
К Чобиток Василий (22.07.2013 20:57:48)
Дата 23.07.2013 01:20:38

Re: Уточнение

>>И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).

>Тут вполне достаточно "балансирная", подразумевая, что обычно они и так поперечно-зависимые (это не термин :).

Для каких-то целей, может быть, и достаточно. А в общем - это "слишком другая" подвеска, по сравнению с той же Татрой.
От Чобиток Василий
К zero1975 (23.07.2013 01:20:38)
Дата 23.07.2013 01:30:06

Re: Уточнение

Привет!
>>>И КамАЗ в общем случае с зависимой подвеской, но конкретнее "зависимая, балансирная" (опять же вдоль и поперек).
>
>>Тут вполне достаточно "балансирная", подразумевая, что обычно они и так поперечно-зависимые (это не термин :).
>
>Для каких-то целей, может быть, и достаточно. А в общем - это "слишком другая" подвеска, по сравнению с той же Татрой.

Ну, поэтому я и согласен, что у Татры "независимая, балансирная". Для КамАЗа я просто считаю достаточным сократить до "балансирная", поскольку "зависимая" и так подразумевается.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/