От Keu
К Booker
Дата 19.07.2013 15:01:24
Рубрики 11-19 век; Флот;

Странности можно везде найти.

>При одном и том же типе парусного вооружения (отличие только в числе мачт), при n=2 - зовём бригом, при n>2 - уже барк и неколышет(с).

"Так сложилось исторически", никто ведь комиссий не собирал и гостов не принимал, НЯЗ оно как-то само утряслось. Могли быть и логические объяснения (поскипал пару гипотез).

>Зачем, если задача - "определение понятий при общении современных людей", начинать так беспокоиться, если кто-то использует или использовал термин "трехпарусный бриг"?

Хотите сказать - трехмачтовый?
Я начал беспокоиться, когда нам при общении современных людей "авторитетно" запретили считать мачты. Попал в синдром "в интернете кто-то неправ". Хотя правда Ваша, наиболее умно было игнорировать. Но и польза есть - в процессе дискуссий кое-что узнал.

> Если использовать предложенную Вами аналогию, то раз Аристотель считал кита рыбой, то теперь кит рыба и неколышет.
>
>Аристотель ни в коем случае не считал китов рыбами.

Да, тут я неправ. Заменим Аристотеля на Линнея в первом издании. Или просто на "общественное мнение древности".

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 15:01:24)
Дата 19.07.2013 15:49:46

Re: Странности можно...

>>При одном и том же типе парусного вооружения (отличие только в числе мачт), при n=2 - зовём бригом, при n>2 - уже барк и неколышет(с).
>"Так сложилось исторически", никто ведь комиссий не собирал и гостов не принимал, НЯЗ оно как-то само утряслось. Могли быть и логические объяснения (поскипал пару гипотез).

Ага, значит, некоторых китов всё-таки можно считать рыбами? ))

>>Зачем, если задача - "определение понятий при общении современных людей", начинать так беспокоиться, если кто-то использует или использовал термин "трехпарусный бриг"?
>Хотите сказать - трехмачтовый?

Да, конечно, сорри.

>Я начал беспокоиться, когда нам при общении современных людей "авторитетно" запретили считать мачты. Попал в синдром "в интернете кто-то неправ". Хотя правда Ваша, наиболее умно было игнорировать. Но и польза есть - в процессе дискуссий кое-что узнал.

Не то, чтобы запретили, но справедливо указали на ничтожность признака.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 15:49:46)
Дата 19.07.2013 16:11:13

Re: Странности можно...

>Ага, значит, некоторых китов всё-таки можно считать рыбами? ))

Не понял глубин аналогии. Я-то как раз за то, чтобы китов рыбами не считать - независимо от того, чем их считали в древности.

>>Я начал беспокоиться, когда нам при общении современных людей "авторитетно" запретили считать мачты. Попал в синдром "в интернете кто-то неправ". Хотя правда Ваша, наиболее умно было игнорировать. Но и польза есть - в процессе дискуссий кое-что узнал.
>
>Не то, чтобы запретили, но справедливо указали на ничтожность признака.

Несправедливо указали и не удосужились аргументировать.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 16:11:13)
Дата 19.07.2013 16:24:49

Да ладно

>>Ага, значит, некоторых китов всё-таки можно считать рыбами? ))
>Не понял глубин аналогии. Я-то как раз за то, чтобы китов рыбами не считать - независимо от того, чем их считали в древности.

Аналогия плавает на поверхности. Вы настаиваете на том, что 2-хмачтового кита следует именовать уже рыбой. А 4-хмачтового - по-прежнему китом. Других-то отличий нет.

>>>Я начал беспокоиться, когда нам при общении современных людей "авторитетно" запретили считать мачты.
>>Не то, чтобы запретили, но справедливо указали на ничтожность признака.
>Несправедливо указали и не удосужились аргументировать.

В отношении барка-брига - вполне справедливо.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 16:24:49)
Дата 19.07.2013 16:51:17

Re: Да ладно

>
>Аналогия плавает на поверхности. Вы настаиваете на том, что 2-хмачтового кита следует именовать уже рыбой. А 4-хмачтового - по-прежнему китом. Других-то отличий нет.

Но из того, что некоторую рыбу называют морским коньком, мы ведь не заносим ее в отряд непарнокопытных?

Я не настаиваю, барки/бриги просто по факту так именуют. Как раз Ваша точка зрения, что надо отказаться от различия 2 и 3 мачтовых судов, является искусственной - хотя Ваши аргументы я понимаю.

Но с 3 раза все-таки восстановлю гипотезы почему 3 и 4+ мачтовые схемы рангоута не различаются в названии.
1) когда наметились основные термины, 4+ мачтовые парусники были экзотикой, и для них специальных слов не придумывали.
2) бригантина и барк сильно различаются по поведению под парусами, а 3-мачтовый барк от 4-мачтового - не столь сильно, новый термин не требуется.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Booker
К Keu (19.07.2013 16:51:17)
Дата 19.07.2013 19:10:10

Re: Да ладно

>>Аналогия плавает на поверхности. Вы настаиваете на том, что 2-хмачтового кита следует именовать уже рыбой. А 4-хмачтового - по-прежнему китом. Других-то отличий нет.
>Но из того, что некоторую рыбу называют морским коньком, мы ведь не заносим ее в отряд непарнокопытных?

Морской конёк отличается от сухопутного долеко не только количеством копыт. А отличия барка-3 от брига и барка-4 ровно в одной детали.

>Я не настаиваю, барки/бриги просто по факту так именуют. Как раз Ваша точка зрения, что надо отказаться от различия 2 и 3 мачтовых судов, является искусственной - хотя Ваши аргументы я понимаю.

Она не искусственная, я просто не умножаю сущностей.

С уважением.
От Keu
К Booker (19.07.2013 19:10:10)
Дата 22.07.2013 07:50:47

Re: Да ладно

>>Я не настаиваю, барки/бриги просто по факту так именуют. Как раз Ваша точка зрения, что надо отказаться от различия 2 и 3 мачтовых судов, является искусственной - хотя Ваши аргументы я понимаю.
>
>Она не искусственная, я просто не умножаю сущностей.

ОК. Какую литературу рекомендуете для ознакомления с этой самой правильной классификацией? На русском или английском. Желательно, конечно, легкодоступную - сиречь в электронном виде.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала