От badger
К certero
Дата 19.07.2013 23:49:50
Рубрики Локальные конфликты; Искусство и творчество;

а был ли миф ?

>Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях?

нигде и никогда не было никаких признаков что летчики ВВС СССР участвовали в БД во Въетнаме...
Насколько я понимаю...
От Полярник
К badger (19.07.2013 23:49:50)
Дата 21.07.2013 11:30:50

Миф был

Нам в институте преподаватели рассказывали душераздирающие истории...
От badger
К Полярник (21.07.2013 11:30:50)
Дата 24.07.2013 18:06:35

Re: Миф был

>Нам в институте преподаватели рассказывали душераздирающие истории...

А они, в смысле, про себя мифы рассказывали, или отвлеченно, что де есть такая информация ?

А вообще, я бы просто разделил бы, фольклорные мифы, устную традицию, и исторические мифы - то есть то что было опубликованно в печатных источниках, особенно (псевдо)исторических, либо претендующих...

Так вот в историческом смысле, я думаю, мифа всё же не было, а фольклорные мифы существуют и по значительно менее основательным поводам...

Характероно что реальное участие зенитчиков не расцвело в буйную мифологию, а практически полное отсутсвие участия летчиков дало заметные всходы...

Боюсь это всё же признак того что миф перекочевал к нам от американцев...
(либо того что мифы процветают там, где минимум реального базиса)
От Грозный
К badger (19.07.2013 23:49:50)
Дата 20.07.2013 01:55:08

про вьетнамского лётчика Ли Си Цына

бытовал цикл анекдотов в конце 70-х. Я понимаю, тема кочевала с заменой "китайского/корейского" по странам и годам, но тем не менее - "был звон".

Погуглите "советские лётчики во вьетнаме" - у меня на втором месте ссылка на Луркморье :-)

>нигде и никогда не было никаких признаков что летчики ВВС СССР участвовали в БД во Въетнаме...
>Насколько я понимаю...
---

http://artofwar.ru/k/kolesnik_n_n/text_0230.shtml
...
В начале мая 1966 г. во время ночного облёта аэродрома лётчиками капитанами Владимиром Михайловичем Кавериным и Владимиром Николаевичем Вагиным (перед "вывозом" вьетнамских лётчиков на "спарке") американский самолёт преследовал нашу "спарку". Лётчикам пришлось садиться с ходу, без ориентиров.
...

И почему атака "Фантомами" наших лётчиков-инструкторов на невооружённых спарках не может считаться источником "мифа"? Тем более в воздушном бою-то они участвовали - и при отсутствии вооружения добились наилучшего исхода - сели на свой аэродром.

Т.е. по факту "участие советских лётчиков" - это даже не миф, это таки правда. Советские лётчики готовили вьетнамских и даже приняли участие в воздушных боях.

Да, активно не охотились за "Фантомами" и не сбивали, "всего лишь" уворачивались на безоружных спарках. Это не считается?
===> dic duc fac <===
От certero
К Грозный (20.07.2013 01:55:08)
Дата 20.07.2013 23:36:14

Re: про вьетнамского...

Советские лётчики готовили вьетнамских и даже приняли участие в воздушных боях.

>Да, активно не охотились за "Фантомами" и не сбивали, "всего лишь" уворачивались на безоружных спарках. Это не считается?
>===> dic duc fac <===
Насколько помню, был случай, когда наш летчик вывозил вьетнамского и попал под налет. Самолет был сбит, но пилоты удачно катапультировались.
К мифу о советских летчиках обычно добавляется миф о вьетнамских, мол, они слабосильные были, теряли сознание от перегрузок.
Он имеет под собой основание, так как от малобелковой пищи у вьетнамцев под действием перегрузок возникало "темное зрение", когда кровь отливала от глаз.
Поэтому курсантов откармливали перед началом полетов:)
От Суровый
К Грозный (20.07.2013 01:55:08)
Дата 20.07.2013 18:41:33

вроде ещё под финскую фамилиями баловались.. (-)
От badger
К Грозный (20.07.2013 01:55:08)
Дата 20.07.2013 13:16:34

Re: про вьетнамского...

>бытовал цикл анекдотов в конце 70-х. Я понимаю, тема кочевала с заменой "китайского/корейского" по странам и годам, но тем не менее - "был звон".

Агнество ОБС... То есть реально обыватели пересказывали друг другу анекдоты...

Вы высказались так:

Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях?

Что и кому надо было разъяснять про участие советских летчиков в конфликте во Вьетнаме ?
Ходить по дворам и всем бабкам на скамеечках разъяснять, что бы никто не подумал что СССР таится ?



>Да, активно не охотились за "Фантомами" и не сбивали, "всего лишь" уворачивались на безоружных спарках. Это не считается?

Если это называть участием - то как называть участие в Корейской войне ? "Неограниченная авиационная агрессия против сил ООН" ?
От Михаил Т
К badger (20.07.2013 13:16:34)
Дата 20.07.2013 15:06:45

Re: про вьетнамского...

>Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях?

>Что и кому надо было разъяснять про участие советских летчиков в конфликте во Вьетнаме ?
>Ходить по дворам и всем бабкам на скамеечках разъяснять, что бы никто не подумал что СССР таится ?



Правильно, "не их ума дело". Типичная позиция позднесоветской пропаганды. Почему бы было не показать сюжет типа "советские военные оказывают братскую помощь братскому вьетнамскому народу супротив кровавых империалистов"? Тем более, что империалисты и так были в курсе участия советских военных.
От Андрей Платонов
К Михаил Т (20.07.2013 15:06:45)
Дата 21.07.2013 14:08:27

Re: про вьетнамского...

>>Вообще, по какой причине СССР всегда так таился с объяснениями по участию в боевых действиях?
>>Что и кому надо было разъяснять про участие советских летчиков в конфликте во Вьетнаме ?
>>Ходить по дворам и всем бабкам на скамеечках разъяснять, что бы никто не подумал что СССР таится ?
>Правильно, "не их ума дело". Типичная позиция позднесоветской пропаганды. Почему бы было не показать сюжет типа "советские военные оказывают братскую помощь братскому вьетнамскому народу супротив кровавых империалистов"? Тем более, что империалисты и так были в курсе участия советских военных.

"Вьетнамский народ выдержал тяжелую войну с США и сейчас борется с китайской агрессией, но никто не может обвинить вьетнамцев в том, что они использовали иностранные войска. Вьетнамцы сами мужественно защищают свою родину от агрессивных посягательств."
(с) Косыгин в беседе с Тараки
От badger
К Михаил Т (20.07.2013 15:06:45)
Дата 20.07.2013 15:36:19

Re: про вьетнамского...

>Правильно, "не их ума дело". Типичная позиция позднесоветской пропаганды. Почему бы было не показать сюжет типа "советские военные оказывают братскую помощь братскому вьетнамскому народу супротив кровавых империалистов"? Тем более, что империалисты и так были в курсе участия советских военных.

Речь шла о летчиках вообще-то :)
О летчиках показать как они оказывают братскую помощь вьетнамскому в заявленном в мифе объеме было затруднительно в силу отсутствия самого факта - советские летчики в БД во вьетнаме не участвовали и фантомов не сбивали :)
От Грозный
К badger (20.07.2013 13:16:34)
Дата 20.07.2013 13:56:55

Re: про вьетнамского...

>>Да, активно не охотились за "Фантомами" и не сбивали, "всего лишь" уворачивались на безоружных спарках. Это не считается?
>
>Если это называть участием - то как называть участие в Корейской войне ? "Неограниченная авиационная агрессия против сил ООН" ?
---

Тоже "участие". Или по-вашему надо обязательно лётчику чего-то сбить чтоб "поучаствовать"?

Есть совсем формальное определение "участник б/д" по версии МО - запись делается в военном билете в/ч пп. Ну и список какие в/ч в какие годы считаются "участниками" каких конфликтов.

===> dic duc fac <===
От badger
К Грозный (20.07.2013 13:56:55)
Дата 20.07.2013 15:37:22

Re: про вьетнамского...

>Тоже "участие". Или по-вашему надо обязательно лётчику чего-то сбить чтоб "поучаствовать"?

Разговор начинался с мифов в которых сбивалось...
От Д2009
К Грозный (20.07.2013 01:55:08)
Дата 20.07.2013 11:14:55

Re: про вьетнамского...

Да это всё "Городской фольклор". Это из серии "Я милого узнаю по полёту..."
От Грозный
К Д2009 (20.07.2013 11:14:55)
Дата 20.07.2013 13:58:47

Да понятно, но нет дыма без огня - советские пилоты присутствовали на ТВД

И это абсолютно достоверный факт. А что за "фантомами" лично не гонялись - им такой задачи не ставили.
===> dic duc fac <===
От Д2009
К Грозный (20.07.2013 13:58:47)
Дата 20.07.2013 15:17:03

Re: Да понятно,...

>И это абсолютно достоверный факт. А что за "фантомами" лично не гонялись - им такой задачи не ставили.
>===> dic duc fac <===

Возможно. Мне, например, очевидец вьетнамо-китайского конфликта говорил об использовании китайцами отравляющих веществ.
От которых пострадал, в том числе, и он сам. Я ему верю... Но использовать эти знание и веру в качестве аргумента не могу...
От Грозный
К Д2009 (20.07.2013 15:17:03)
Дата 20.07.2013 22:49:13

мы же обсуждаем "истоки мифа"

А не "альтернативную реальность очевидцев".

Как мне видится:

вывозные летали и иногда за ними гонялись "фантомы" (исторический факт, безо всяких домыслов)->им приходилось убегать и уворачиваться (вместо того, чтобы догонять и сбивать, к чему они готовились всю военную карьеру)->фрустрация вылилась в литературной форме в адаптацию анекдотов с корейской и песню про "фантом"

===> dic duc fac <===
От Bell
К Д2009 (20.07.2013 15:17:03)
Дата 20.07.2013 16:13:27

Я когда-то 100 лет назад постил сюда загадку..

Добрый день.

Про нашего военспеца в Западной Сахаре на фоне подбитой "вражеской" 34-ки. Вот где театр абсурда. Причем подтвержденный фотографиями.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Bell
К Bell (20.07.2013 16:13:27)
Дата 20.07.2013 16:18:08

Вот, нашел:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1472/1472975.htm

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От объект 925
К badger (19.07.2013 23:49:50)
Дата 20.07.2013 00:01:23

был, зачинатель же указал источник

> песне "Мой фантом"
++
в детстве тоже слышал. Под гитару.
Алеxей
От badger
К объект 925 (20.07.2013 00:01:23)
Дата 20.07.2013 13:21:07

Re: был, зачинатель...

>> песне "Мой фантом"
>++
>в детстве тоже слышал. Под гитару.

А я слышал песню про "а мы летим бомбить союз" от лица американских летчиков - означает ли он что был миф о том что американцы бомбили СССР ? И кто его должен был опровергать СССР или США ?

(и про "там где был когда-то Пентагон" тоже была песня)


А! Ещё про "орёл шестого легиона" пели, что у нас там с участием в римских войнах ? Пошто таимся, не опровергаем ?
От Д2009
К badger (20.07.2013 13:21:07)
Дата 20.07.2013 13:25:13

Re: был, зачинатель...

>А я слышал песню про "а мы летим бомбить союз" от лица американских летчиков - означает ли он что был миф о том что американцы бомбили СССР ? И кто его должен был опровергать СССР или США ?

"Хромированный купол"...
От badger
К Д2009 (20.07.2013 13:25:13)
Дата 20.07.2013 15:39:20

Re: был, зачинатель...

>>А я слышал песню про "а мы летим бомбить союз" от лица американских летчиков - означает ли он что был миф о том что американцы бомбили СССР ? И кто его должен был опровергать СССР или США ?
>
>"Хромированный купол"...

Участвовашие в операции летчики получали приказ на патрулирование вдоль границ СССР с боевым вооружением, но не на бомбежку СССР :)

Более того, уверен, что взлетая на патрулирование, они истово мечтали что приказа бомбить СССР не будет :)
От Bell
К badger (19.07.2013 23:49:50)
Дата 20.07.2013 00:00:58

"Мой Фантом как пуля быстрый" - это..

Добрый вечер.

.."городской романс" ака "дворовая песня" 70-х, просто так он бы не возник. Ясно, что "РомантИк", как в 80-е под гитару "Афганиста-а-ан, не одна мать-старушка зальётся слезой".
Блин, первое, что под 3 аккорда научился на гитаре играть - "По дорогам крутым, сквозь огонь и туман, тянут в гору ЗИЛы, надрывая кардан" =))

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От badger
К Bell (20.07.2013 00:00:58)
Дата 20.07.2013 13:31:26

Оч. хорошее сравнение...

>Добрый вечер.

>.."городской романс" ака "дворовая песня" 70-х, просто так он бы не возник. Ясно, что "РомантИк", как в 80-е под гитару "Афганиста-а-ан, не одна мать-старушка зальётся слезой".
>Блин, первое, что под 3 аккорда научился на гитаре играть - "По дорогам крутым, сквозь огонь и туман, тянут в гору ЗИЛы, надрывая кардан" =))

Итак, про Афган - это дворовая песни по опыту СССР в Афгагистане, а "Фантом" - это дворовая песня по американскому опыту во Вьетнаме, американским мифам о вьетнамской войне...
( примеров "кочевки" именно авиационных песен из американского фольклора в советский хватает)

Какого, простите, рожна СССР обязан был опровергать мифы, бытовавшие в среде американских летчиков ?
От Bell
К badger (20.07.2013 13:31:26)
Дата 20.07.2013 16:10:07

Да я ж не "агитирую за Советскую власть" =)

Добрый день.

Никто ж не предлагает искать правду в аналогах про "14 французских моряков" и "ребят из ковбойского стана" =)
Тут главное - "драма", шоб с надрывом!
Жанр такой.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов