От Udacha
К КарАн
Дата 24.07.2013 01:44:58
Рубрики Армия; 1941; Память;

Там негде зарывать и зарываться (+)

>Просто потому, что за срачем на тему "кто кого и через что кому должен" осталось непонятным главное:
>вот реально непонятное(как минимум мне) - как там 3 человека должно было поместиться? Их куда там зарывать?
Внизу, под сопкой, грунта может быть до вечной мерзлоты 1-2метра. А это было наверху - так что слой земли измеряется сантиметрами, в лучшем случае парой дециметров. И сверху все прикрыто мхом ...
Труп - быстро обглодает до костей местная живность - те же песцы и росомахи ...
Ягель растет на несколько миллиметров в год, но за 70 лет - кости уйдут под слой мха и нанесенного ветром грунта. Так что неудивительно, если под "верхним" нашли "нижнего"

> Насколько я понял, эта высота долго служила ОП, и - как это совмещается?
Немцы не идиоты - расстреливали не там, где была их позиция , а в стороне, чтоб не пахло ...
От КарАн
К Udacha (24.07.2013 01:44:58)
Дата 24.07.2013 02:06:46

Вот я и спрашиваю. Как так это все срослось то?

И расстреляли не там, и то, и се....
И при этом - ни одного фото раскопа. При найденном то бойце с медальоном?
От берег
К КарАн (24.07.2013 02:06:46)
Дата 24.07.2013 06:54:13

Раскоп делали не реконы, а местные поисковики, читайте внимательней:

Я вас приветствую!
>И расстреляли не там, и то, и се....
>И при этом - ни одного фото раскопа. При найденном то бойце с медальоном?
предпоследний день реконструкции, вторая половина дня, завтра идти 30 километров в базовый лагерь. С собой никакого поискового снаряжения и нет официально занимающихся поиском людей. Железо под ногами там валяется всюду, и что около каски обнаружили останки - чистая случайность и удача. Как можно правильней и аккуратнее отработали место обнаружения бойца (а вдруг одна растасканная кость? и наверное интерес тут же). Расширять не стали потому что не было:
- времени;
- оборудования;
- профессионального опыта.
Созвонились с ПО, выдали им информацию. Уже они спустя несколько дней рядом и находят остальных и заполняют все бумаги. Т.е. у реконов фото раскопа нет (есть только фото черепа и каски, которые извлекли реконы), фото есть у местных поисковиков.
От КарАн
К берег (24.07.2013 06:54:13)
Дата 24.07.2013 21:22:03

Я внимательно читаю, в отличие от.

И не только тут. Поэтому вопрос и был задан.
От берег
К КарАн (24.07.2013 21:22:03)
Дата 24.07.2013 21:35:22

Так тогда почему такие вопросы? Или опять волну поднять "никтокроменас"?

Там земли больше чем думаете, там народ даже огородики имеет. И как отвечали в ветке, там до скал может и 3 метра быть земли.
От Администрация (doctor64)
К берег (24.07.2013 21:35:22)
Дата 24.07.2013 22:00:16

Просьба не скатыватся в личную перебранку. (-)
От GiantToad
К КарАн (24.07.2013 02:06:46)
Дата 24.07.2013 03:05:26

Есть фото раскопа

вот же
http://img-fotki.yandex.ru/get/9554/132807246.a/0_aaf49_ecf8b7ce_L.jpg



На том же самом месте, где они и лежат

http://img-fotki.yandex.ru/get/9499/132807246.9/0_aaf48_f4eea6a_L.jpg




Получается, что бойцы верховые.


>И расстреляли не там, и то, и се....
>И при этом - ни одного фото раскопа. При найденном то бойце с медальоном?

От Bell
К GiantToad (24.07.2013 03:05:26)
Дата 24.07.2013 03:21:23

Re: Есть фото...

Добрый вечер.

Эээ... Это "раскоп"?
Я вижу камни/мхи/лишайники и фотоштатив.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От GiantToad
К Bell (24.07.2013 03:21:23)
Дата 24.07.2013 11:49:48

За штативом человек в ямке стоит спиной к фотографу. (-)
От Darkbird
К Bell (24.07.2013 03:21:23)
Дата 24.07.2013 07:37:35

Re: Есть фото...

>Добрый вечер.

>Эээ... Это "раскоп"?
>Я вижу камни/мхи/лишайники и фотоштатив.

Человека тоже не видите?
От Bell
К Udacha (24.07.2013 01:44:58)
Дата 24.07.2013 01:48:57

Валер, шинель тоже "песцы съели"? (-)
От GiantToad
К Bell (24.07.2013 01:48:57)
Дата 24.07.2013 03:04:13

Сгнила. Подо мхом то.

Верховая шинель сгниет, если есть доступ воздуха и влаги - быстренько сгниет.

Единственный раз видел не гнилые куски шинелей и сохранившиеся документы в шинельных карманах - в песке на глубине 70см, там странное место такое, трава еле-еле растет, елочки невысокие, грунта кроме песка нет.

Ну ещё, говорят, что в неперегнивших захоронениях можно найти ткань. Ну и в болотах.

А под Мурманском шинель на верховом бойце? Не поверю.
От Манлихер
К GiantToad (24.07.2013 03:04:13)
Дата 24.07.2013 10:49:19

В сплошной глине ткань тоже может неплохо сохраниться (-)
От Bell
К GiantToad (24.07.2013 03:04:13)
Дата 24.07.2013 03:16:42

Пардон

Добрый вечер.

Это шинель-то?
Нет, потому что нет.
Х/б составляющие - нитки/подкладка - да, до аннигиляции, но не сукно.
И потом - оппа - взаимоисключающие параграфы - медальон найден в шинели, а шинели нет? Найдены останки? Где? Или вариант тизера, озвученный выше.
Да, кстати, при отсутствии аборигенов - что с обувью? Песцы поели с голодухи? Егеря переобулись? А это - серьезный кусок вещдоков. Там одних гвоздей горсть будет.
Еще раз - может, оно там и есть, тогда какого хрена выкладывать "замануху"?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Манлихер
К Bell (24.07.2013 03:16:42)
Дата 24.07.2013 12:18:10

И ремень с поднятого бойца (+)

Моё почтение

http://cs315829.vk.me/v315829266/9756/D5l_dIYhapo.jpg



Оно, конечно, у кожи всегда куда лучший сохран, но тем не менее

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Манлихер (24.07.2013 12:18:10)
Дата 24.07.2013 12:26:01

Кожа сохраняется почти везде.

То есть не видел такого, чтобы она не сохранилась.
От Манлихер
К GiantToad (24.07.2013 12:26:01)
Дата 24.07.2013 12:40:44

А как увидеть то, что не сохранилось? ))) (+)

Моё почтение
>То есть не видел такого, чтобы она не сохранилась.

Ну, на самом деле я до хренища раз находил пряги, в т.ч. и военные, безо всего. И наши, и немецкие. Где там был брезент, где прессштоф, а где собссно кожа щас уже не установишь, но где-то точно кожа была. Но зъилась.

А как это могло быть, видел на примере верхового бойца под Рамушево. У него подсумки мосинские на поясе были - он на них и упал лицом вниз. На нейтралке, поэтому его никто не прикапывал. Потом всякие жидкости начали на подсумки попадать - в результате чего, когда его поднимали, кожа расслоилась и разваливалась в руках. А от его ремня вообще одна пряга осталась без каких-либо следов чего-то еще.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Манлихер (24.07.2013 12:40:44)
Дата 24.07.2013 12:55:38

Re: А как...

Увидеть шинели, которые не сохранились на бойцах легко - остаются крючки.

>Моё почтение
>>То есть не видел такого, чтобы она не сохранилась.
>
>Ну, на самом деле я до хренища раз находил пряги, в т.ч. и военные, безо всего. И наши, и немецкие. Где там был брезент, где прессштоф, а где собссно кожа щас уже не установишь, но где-то точно кожа была. Но зъилась.

На бойцах я ни разу не находил пряги без ремня.
Очевидно, что ремни от найденных Вами пряг были оторваны из-за сгнивания ниток и до сих пор где-то лежат.
Я находил верховые австрийские ботинки, они пролежали под травой 100 лет и были вполне живыми.
Потому не верю в безостаточное сгнивание кожи.

>А как это могло быть, видел на примере верхового бойца под Рамушево. У него подсумки мосинские на поясе были - он на них и упал лицом вниз. На нейтралке, поэтому его никто не прикапывал. Потом всякие жидкости начали на подсумки попадать - в результате чего, когда его поднимали, кожа расслоилась и разваливалась в руках. А от его ремня вообще одна пряга осталась без каких-либо следов чего-то еще.

Но таки что-то осталось от подсумков же!

А ремень на нем мог быть матерчатый. Или там пряга характерная?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К GiantToad (24.07.2013 12:55:38)
Дата 24.07.2013 13:15:54

Ну, это понятно - крючки, пуговицы, люверсы - обычно что-то остается (+)

Моё почтение
>Увидеть шинели, которые не сохранились на бойцах легко - остаются крючки.

...но это надо знать, чего искать. А знают не все.

>>Моё почтение
>>>То есть не видел такого, чтобы она не сохранилась.
>>
>>Ну, на самом деле я до хренища раз находил пряги, в т.ч. и военные, безо всего. И наши, и немецкие. Где там был брезент, где прессштоф, а где собссно кожа щас уже не установишь, но где-то точно кожа была. Но зъилась.
>
>На бойцах я ни разу не находил пряги без ремня.

Ну, опять для примера - лично найденный в том же Рамушево на бруствере немецкий готмитунс, рядом со штыком в ножнах и двумя магазинами от МП. Очевидно, что был ремень, на котором все это висело. Однако от него не осталось ничего, даже огрызка на пряге. Почему - сугубый ХЗ. Была мысль, что сгорел, ибо магазины были горелые и раздутые, со взорвавшимися патронами. Пожары там лесные бывали, могло погореть. Однако штык был бодренький, накладки бакелитовые не оплавились.

>Очевидно, что ремни от найденных Вами пряг были оторваны из-за сгнивания ниток и до сих пор где-то лежат.

Портупейные пряжки с огрызками ремней попадались неоднократно.

>Я находил верховые австрийские ботинки, они пролежали под травой 100 лет и были вполне живыми.
>Потому не верю в безостаточное сгнивание кожи.

Да я ж не говорю уверенно про совсем безостаточное (хотя допускаю). Просто от кожи иожет так мало остаться, что и не поймешь сходу, особенно если опыта нет.

>>А как это могло быть, видел на примере верхового бойца под Рамушево. У него подсумки мосинские на поясе были - он на них и упал лицом вниз. На нейтралке, поэтому его никто не прикапывал. Потом всякие жидкости начали на подсумки попадать - в результате чего, когда его поднимали, кожа расслоилась и разваливалась в руках. А от его ремня вообще одна пряга осталась без каких-либо следов чего-то еще.
>
>Но таки что-то осталось от подсумков же!

Там кошкины слезки остались. Если бы я эти остатки из-под бойца с патронными обоймами внутри не вытащил - я бы и не понял, наверное, что это кожа была изначально. Совсем на кожу было непохоже.

>А ремень на нем мог быть матерчатый. Или там пряга характерная?

Да нет, пряга как раз была такая, что я на матерчатый и подумал. И, потом, я таки согласен, что совсем уж на плесень и липовый мед кожаный ремень развалиться не должен. По кр.мере не за 70 лет.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Манлихер (24.07.2013 13:15:54)
Дата 24.07.2013 15:39:00

Вообще-то чуть подумал и понял, что сыромятная кожа

может запросто сгнить - кожа животных ведь сгнивает на их трупах.
А во время войны очень много нашей снаряги было сделано из сыромятной кожи.

К слову о нашей снаряге, немного в сторону - поделюсь впечатлением - лежат дома подсумки к Ф-1, так там швы ну очень похожи на мои самодельные ручные швы.
Это кто-то ВРУЧНУЮ шил подсумки на Ф-1. Подсумки имеют клеймо какой-то фабрики в Армении. Вот время то тяжелое было - почти как в Северном Вьетнаме во время войны условия - оборудования нет - вручную шили.

С митунсом тем непонятно, действительно. Но всякое бывает - могли в те времена красноармейцы ремень забрать, а штык и подсумки за ненадобностью бросить.

Но, конечно, допускаю, что кожа может сгнить, вначале сыромятная, потом тоненькая коровья на подсумках и уж в самом конце толстая на ботинках и свиная на ремнях.

С уважением!
От Манлихер
К GiantToad (24.07.2013 15:39:00)
Дата 24.07.2013 16:24:15

Ну да, сыромятная, наверное, еще быстрее гниет

Моё почтение
>К слову о нашей снаряге, немного в сторону - поделюсь впечатлением - лежат дома подсумки к Ф-1, так там швы ну очень похожи на мои самодельные ручные швы.
>Это кто-то ВРУЧНУЮ шил подсумки на Ф-1. Подсумки имеют клеймо какой-то фабрики в Армении. Вот время то тяжелое было - почти как в Северном Вьетнаме во время войны условия - оборудования нет - вручную шили.

Да вообще советская снаряга по 1941/42 тяжелое впечатление производит. Бедные мы вообще до войны были, а в первые годы - особенно. По бойцам и позициям четко видно. У тех же немцев разного не чисто боевого барахла куда больше. По ощущениям наши больше теряли/бросали штыки/боеприпасы, а немчики - всякую нештатную шнягу.

>С митунсом тем непонятно, действительно. Но всякое бывает - могли в те времена красноармейцы ремень забрать, а штык и подсумки за ненадобностью бросить.

И такое могло быть запросто. Хотя, конечно, штык, скорее всего, забрали бы. Но - не факт.

>Но, конечно, допускаю, что кожа может сгнить, вначале сыромятная, потом тоненькая коровья на подсумках и уж в самом конце толстая на ботинках и свиная на ремнях.

Как верно заметил ув. kapral250, все сильно зависит от места нахождения артефакта. В братской могиле, учитывая условия, думаю, что и выделанная кожа может сильно пострадать.

Ботинки/сапоги, кстати, да - всегда сохраняются, не считая боевых повреждений, конечно. Ни разу разложившиеся не видел. У меня один отмороженный знакомый себе снятые с копаного немчика сапоги отремонтировал - потом реально ходил в них и жаловался, что жмут)

>С уважением!
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Манлихер (24.07.2013 16:24:15)
Дата 24.07.2013 18:34:23

Re: Ну да,...

>Моё почтение
>Да вообще советская снаряга по 1941/42 тяжелое впечатление производит. Бедные мы вообще до войны были, а в первые годы - особенно. По бойцам и позициям четко видно. У тех же немцев разного не чисто боевого барахла куда больше. По ощущениям наши больше теряли/бросали штыки/боеприпасы, а немчики - всякую нештатную шнягу.

Ну это когда как, на Трубеже, который форсировали по шею в воде и к которому от Киева бежали в панике пешком - мы находили все, даже остатки гитары, патефона и баяна. Чувствуется драматичность событий - такие ценные вещи выкинуть, спасая жизнь.
Да, очень бедные были. У меня вон ложка лежит переломанная пополам и починенная - просверлили два отверстия и скрепили обломки проволокой.
А самодельные литые ложки, по форме такие же, как деревянные..


>Ботинки/сапоги, кстати, да - всегда сохраняются, не считая боевых повреждений, конечно. Ни разу разложившиеся не видел. У меня один отмороженный знакомый себе снятые с копаного немчика сапоги отремонтировал - потом реально ходил в них и жаловался, что жмут)

Тоже знал одного "красного", сам сказал, что он в коллекцию ботинки из немецких братских могил берет.

Тут с живого ношенные ботинки брезгуешь, а были и реконструкторы, которые от фанатизма своего копаные ботинки одевали ))
От kapral250
К Манлихер (24.07.2013 13:15:54)
Дата 24.07.2013 15:38:52

Re: Ну, это...

>Моё почтение
>>Увидеть шинели, которые не сохранились на бойцах легко - остаются крючки.
>
>...но это надо знать, чего искать. А знают не все.

>>>Моё почтение
>>>>То есть не видел такого, чтобы она не сохранилась.
>>>
>>>Ну, на самом деле я до хренища раз находил пряги, в т.ч. и военные, безо всего. И наши, и немецкие. Где там был брезент, где прессштоф, а где собссно кожа щас уже не установишь, но где-то точно кожа была. Но зъилась.
>>
>>На бойцах я ни разу не находил пряги без ремня.
>
>Ну, опять для примера - лично найденный в том же Рамушево на бруствере немецкий готмитунс, рядом со штыком в ножнах и двумя магазинами от МП. Очевидно, что был ремень, на котором все это висело. Однако от него не осталось ничего, даже огрызка на пряге. Почему - сугубый ХЗ. Была мысль, что сгорел, ибо магазины были горелые и раздутые, со взорвавшимися патронами. Пожары там лесные бывали, могло погореть. Однако штык был бодренький, накладки бакелитовые не оплавились.

>>Очевидно, что ремни от найденных Вами пряг были оторваны из-за сгнивания ниток и до сих пор где-то лежат.
Тоже для примера. Выносили финский блиндаж, в песке, никакой глины. По инструменту и остаткам кожи, поняли что была сапожная мастерская или просто финн-сапожник сидел. Кожа лезла в отличном состоянии. так что если и находятся пряги без всего, то как правило это потеряшки, оторвыши или были матерчатые/брезентовые ремни. если пряга с ремнем были под под бойцом, то как правило они в труху. Трупная жижа делала свое дело. Если сверху бойца, то в нормальном сохране. Еще сильно от почв зависит, на болоте бойцы по по разному попадаются, кто как будто месяц назад лег, а от кого то только ботинки, части его кожи да шинель с каской остаются. Кости разлагаются под ноль.

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Манлихер
К kapral250 (24.07.2013 15:38:52)
Дата 24.07.2013 16:12:17

Да, на Сучане мы насмотрелись на то, что от костей в болоте остается (+)

Моё почтение

>Тоже для примера. Выносили финский блиндаж, в песке, никакой глины. По инструменту и остаткам кожи, поняли что была сапожная мастерская или просто финн-сапожник сидел. Кожа лезла в отличном состоянии. так что если и находятся пряги без всего, то как правило это потеряшки, оторвыши или были матерчатые/брезентовые ремни. если пряга с ремнем были под под бойцом, то как правило они в труху. Трупная жижа делала свое дело. Если сверху бойца, то в нормальном сохране. Еще сильно от почв зависит, на болоте бойцы по по разному попадаются, кто как будто месяц назад лег, а от кого то только ботинки, части его кожи да шинель с каской остаются. Кости разлагаются под ноль.

Большие суставы и позвонки в лучшем случае. При том, что затворы в болотных винтах попадались практически рабочие, без внутренней ржи.

Но песочек сам по себе за счет хорошей дренируемости сильно сохранности способствует. По кр.мере то же новгородский хабар в этом плане подмосковный кроет как бык овцу. Там и лак на пулях и надписи на арт.гильзах - в порядке вещей.

>Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Bell (24.07.2013 03:16:42)
Дата 24.07.2013 12:02:55

Фото максимкиной ленты из той же темы изтех же мест (+)

Моё почтение

http://reibert.info/attachments/25-jpg.2547282/

Т.ч. случаи разные бывают)

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От GiantToad
К Bell (24.07.2013 03:16:42)
Дата 24.07.2013 11:45:17

Я находил читаемые документы в карманах шинелей

Которые сгнили так, что только каждая пятая оставила после себя небольшие куски материи.

Ботинки не сгнивают сильно, даже с ПМВ.
От Udacha
К Bell (24.07.2013 03:16:42)
Дата 24.07.2013 03:45:07

Может ли сохраниться шинель подо мхом - не знаю (+)

а вот дерево и железки - легко ...
Году в 86, гуляя с одноклассниками между Трех Ручьев и Абраммысом (это через залив от основной части Мурманска), нарвались на развалины какой-то саперной в/ч. Учебные мины - деревянные ящики с кирпичами внутри и металлические ТМ-57 - были "в ассортименте". Причем наилучший сохран был у заросших мхом - на металлических даже маркировка на краске сохранилась. Чем объяснить - не знаю ... Может, мох что-то выделяет ...
От Bell
К Udacha (24.07.2013 03:45:07)
Дата 24.07.2013 04:07:08

Валера, шинель (сукно) исчезнет последней..

Привет.

..после всей другой материи.
Тем более в том климате.
Если только песцы на гнёзда не растащат.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов