ВИФ2 NE : Ветка : Запланированный "Морской лев"

От	realswat
К	All
Дата	24.07.2013 14:17:27
Рубрики	WWII; Флот;

Запланированный "Морской лев"

Возник следующий вопрос: г-да Манштейн и Руге сильно расходятся в оценках немецких перспектив летом 1940 г.,но оба они на самом деле сходятся в одном важном вопросе - о том, что Морской лев следовало планировать заранее. Реально разработка и осуществление соответствующих планов подготовки могла начаться в октябре 1939 г. (можно сказать, что "никто не ждал быстрого падения Франции", но коль уж немцы его сами планировали - то и дальнейшие планы могли строить на основе такого прогноза). И вопрос, собственно, в том, что можно было реально сделать?

1. По десантным средствам. Как скоро можно было начать строительство пресловутых БДБ, в каких масштабах и за счёт чего? (К слову, не смог найти данных по темпам строительства этих юнитов, если кто богат - буду рад помощи)

2. По москитному флоту. Опять же, насколько можно было нарастить число СКА, ТКА и ТЩ? За счёт чего?

3. По авиации. Было ли в октябре 1939 г. представление о том, что Ju-87 является эффективным противокорабельным самолётом, и можно ли было ожидать некоторого увеличения выпуска и создания специальных противокорабельных групп? Или же в первую очередь речь пошла бы о формировании минно-торпедных частей на основе тех же He-111?

4. По оперативным соображениям - вероятно, отказ от Норвежской операции (сбережение флота) и более раннее начало наступления на Западе (чтобы после победы над Францией иметь больший запас по хорошей погоде в проливе).

Словом, как раннее планирование могло изменить ситуацию с Морским львом?

От	Ярослав
К	realswat (24.07.2013 14:17:27)
Дата	26.07.2013 23:13:13

Re: Запланированный "Морской...

вопрос к вам - вы давно на форуме? Ознакомились с архивами?
Морскому Льву посвещен целый раздел ссылок на форуме в том числе и предыдущим обсуждениям
вот например http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629
у вас есть доп информация? с удовольствием будет занесена в аналы

Ярослав

От	realswat
К	Ярослав (26.07.2013 23:13:13)
Дата	28.07.2013 00:10:14

Re: Запланированный "Морской...

>вопрос к вам - вы давно на форуме? Ознакомились с архивами?
>Морскому Льву посвещен целый раздел ссылок на форуме в том числе и предыдущим обсуждениям
>вот например http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629
>у вас есть доп информация? с удовольствием будет занесена в аналы

Вы читали моё сообщение? Там сплошь вопросы. Если Вы можете на них ответить или дать ссылку на архив, где был такой ответ - я с удовольствием ознакомлюсь.

Сообщение, на которые Вы ссылаетесь, и обсуждение - видел. Ответов на поставленные вопросы там нем. К слову, приложив эту методику к высадке у Касабланки, можно прийти к неожиданным выводам:-))

>Ярослав

От	SSC
К	realswat (24.07.2013 14:17:27)
Дата	24.07.2013 20:40:23

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>1. По десантным средствам. Как скоро можно было начать строительство пресловутых БДБ, в каких масштабах и за счёт чего?

У немцев и так барж было дофигища. MFP конечно лучше, но это не принципиальный вопрос, а с учётом того, что 1я MFP была построена только в апреле 1941 - понятно, что они к вторжению успевают только если их начать плодить до войны - каковая альтернатива образует совершенно другую реальность.

>2. По москитному флоту. Опять же, насколько можно было нарастить число СКА, ТКА и ТЩ? За счёт чего?

За счёт танков и самолётов :).

>Словом, как раннее планирование могло изменить ситуацию с Морским львом?

Никак не могло. Главным условием успешного вторжения во всех немецких планах [совершенно справедливо] называлось завоевание господства в воздухе - у Геринга не получилось, от слова "совсем".

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (24.07.2013 20:40:23)
Дата	24.07.2013 21:01:03

Re: Запланированный "Морской...

>У немцев и так барж было дофигища.

Так в большинстве своём - несамоходные.

>MFP конечно лучше, но это не принципиальный вопрос, а с учётом того, что 1я MFP была построена только в апреле 1941 - понятно, что они к вторжению успевают только если их начать плодить до войны - каковая альтернатива образует совершенно другую реальность.

А когда началась разработка проекта и строительство?

>Никак не могло. Главным условием успешного вторжения во всех немецких планах [совершенно справедливо] называлось завоевание господства в воздухе - у Геринга не получилось, от слова "совсем".

Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом? То есть силы на нанесение ударов по Южной Англии и корабельным соединениям у немцев были. Вот что там получилось бы с ПВО места высадки - вопрос, но и у англичан на тот момент ударные возможности авиации скромные.

От	SSC
К	realswat (24.07.2013 21:01:03)
Дата	24.07.2013 21:41:29

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>У немцев и так барж было дофигища.
>
>Так в большинстве своём - несамоходные.

800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.

>>MFP конечно лучше, но это не принципиальный вопрос, а с учётом того, что 1я MFP была построена только в апреле 1941 - понятно, что они к вторжению успевают только если их начать плодить до войны - каковая альтернатива образует совершенно другую реальность.
>
>А когда началась разработка проекта и строительство?

Точно не знаю, из источников получается где-то в середине 1940.

>>Никак не могло. Главным условием успешного вторжения во всех немецких планах [совершенно справедливо] называлось завоевание господства в воздухе - у Геринга не получилось, от слова "совсем".
>
>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом? То есть силы на нанесение ударов по Южной Англии и корабельным соединениям у немцев были. Вот что там получилось бы с ПВО места высадки - вопрос,

Может и можно, но с локальным преимуществом тоже были проблемы.

>но и у англичан на тот момент ударные возможности авиации скромные.

Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (24.07.2013 21:41:29)
Дата	24.07.2013 22:04:26

Re: Запланированный "Морской...

>800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.

Вроде как одна из ключевых, тот же Руге такие ужасы расписывает:-))

>Точно не знаю, из источников получается где-то в середине 1940.

Вот и у меня так получилось. То есть если б занялись в октябре 1939 г. (по Манштейну), к лету 1940 г. должны были бы поспеть.

>Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.

Налёт на один итальянский порт в ночь 11/12 ноября ещё фееричней был:-))
Однако вынос в порту и вынос в море - вещи разные. Причём для борьбы с "зерг-рашем" барж нужно что-то с мощным пушечно-пулемётным вооружением (торпеды вообще не при делах, а бомб просто не хватит), у англичан же тогда таких девайсов вроде как не сильно много было. Если не принимать в расчёт эсминцы:-))

От	SSC
К	realswat (24.07.2013 22:04:26)
Дата	24.07.2013 22:36:53

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.
>
>Вроде как одна из ключевых, тот же Руге такие ужасы расписывает:-))

Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.

>>Точно не знаю, из источников получается где-то в середине 1940.
>
>Вот и у меня так получилось. То есть если б занялись в октябре 1939 г. (по Манштейну), к лету 1940 г. должны были бы поспеть.

Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.

>>Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.
>
>Налёт на один итальянский порт в ночь 11/12 ноября ещё фееричней был:-))
>Однако вынос в порту и вынос в море - вещи разные. Причём для борьбы с "зерг-рашем" барж нужно что-то с мощным пушечно-пулемётным вооружением (торпеды вообще не при делах, а бомб просто не хватит), у англичан же тогда таких девайсов вроде как не сильно много было. Если не принимать в расчёт эсминцы:-))

Проблемы немцев отнюдь не заканчиваются после первой высадки (с которой тоже проблемы есть), а только начинаются - 10 высаженных дивизий потребуют 2-4 тыс.т. снабжения в день. Т.е. в любом случае где-то будут причальные сооружения со стоящими около них плавсредствами, которые RAF будет бомбить - причём делать это им будет на порядок проще, чем во Франции. И во Франции баржи тоже будут бомбить - после налёта 17-18.09 пришлось рассредотачиваться. Но даже если исключить бомбёжки, с логистикой у немцев были жосткие проблемы - ибо надеяться на большой грузооборот в захваченных первой волной портах (Фолкстон и Дувр) не приходилось. Т.е. нужны "Мулбери", без них высаженный десант останется без снабжения.

Плюс в канал поплывут сотни английских катеров и всяких вооружённых траулеров (даже если исключить крупные НК RN) - большинство их люфтваффе не побьёт, по крайней мере в начале - немцам бы крупные НК остановить. По лёгким силам у англов на море однозначное преимущество, что как бы не более важно, чем преимущество в больших горшках.

Для успешного десанта, ИМХО, немцам надо было серьёзно прорабатывать вопрос до войны - но это сильно альтернативная альтернатива.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2013 22:36:53)
Дата	25.07.2013 09:46:18

Re: Запланированный "Морской...

>Здравствуйте!

>>>800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.
>>
>>Вроде как одна из ключевых, тот же Руге такие ужасы расписывает:-))
>
>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.

В том числе. Это были маломореходные речные баржи, которые плохо выдерживали волнение, а некоторые даже будучи самоходными не могли преодолеть течение в канале.
Т.е. характеристики имеющихся высадочных средств накладывали очень сильные ограничения на погоду, (а следовательно и на сроки в которые эта погода доступна) и темпы высадки, ставя их под сомнение.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:46:18)
Дата	25.07.2013 10:16:29

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>>>800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.
>>>
>>>Вроде как одна из ключевых, тот же Руге такие ужасы расписывает:-))
>>
>>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.
>
>В том числе.

Решение было принято в прямой связи с фэйлом Геринга, а баржи - совершенно вторичный фактор, будь у немцев хоть 1000 MFP - решение было бы точно такое же.

>Это были маломореходные речные баржи, которые плохо выдерживали волнение, а некоторые даже будучи самоходными не могли преодолеть течение в канале.
>Т.е. характеристики имеющихся высадочных средств накладывали очень сильные ограничения на погоду, (а следовательно и на сроки в которые эта погода доступна) и темпы высадки, ставя их под сомнение.

Это неизбежный фактор - любые десантные средства того времени относительно маломореходны, тот же MFP - отнюдь не айс на волнении.

Даже сами британцы не сомневались и не сомневаются, что высадка 1й волны была реальна (с потерями), ключевые проблемы у немцев с развитием операции.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (24.07.2013 22:36:53)
Дата	24.07.2013 22:57:25

Re: Запланированный "Морской...

>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.

Так из проблем с перевозкой и разгрузкой вытекали жесткие требования по господству в воздухе.

>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.

А сколько нужно было для принципиального?

>>>Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.

>Проблемы немцев отнюдь не заканчиваются после первой высадки (с которой тоже проблемы есть), а только начинаются - 10 высаженных дивизий потребуют 2-4 тыс.т. снабжения в день. Т.е. в любом случае где-то будут причальные сооружения со стоящими около них плавсредствами, которые RAF будет бомбить - причём делать это им будет на порядок проще, чем во Франции.

У RAF в случае успешной высадки первой волны появятся новые цели. При этом в случае успешной высадки первой волны (коль уж об этом зашла речь) появляется брешь в британском РЛ-поле, а это уже действительно на порядок усложняет положение Fighter Command.

>И во Франции баржи тоже будут бомбить - после налёта 17-18.09 пришлось рассредотачиваться. Но даже если исключить бомбёжки, с логистикой у немцев были жосткие проблемы - ибо надеяться на большой грузооборот в захваченных первой волной портах (Фолкстон и Дувр) не приходилось. Т.е. нужны "Мулбери", без них высаженный десант останется без снабжения.

Понятно.

>Плюс в канал поплывут сотни английских катеров и всяких вооружённых траулеров (даже если исключить крупные НК RN) - большинство их люфтваффе не побьёт, по крайней мере в начале - немцам бы крупные НК остановить. По лёгким силам у англов на море однозначное преимущество, что как бы не более важно, чем преимущество в больших горшках.

Вот я в заглавном посте и интересовался, насколько немцы могли усилить свой москитный флот.

От	sas
К	realswat (24.07.2013 22:57:25)
Дата	24.07.2013 23:25:56

Re: Запланированный "Морской...

>>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.
>
>Так из проблем с перевозкой и разгрузкой вытекали жесткие требования по господству в воздухе.

>>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.
>
>А сколько нужно было для принципиального?
См. Оверлорд. :) Да, только не забудьте при этом помнить, что у англичан кораблей было в разы баольше. чем у немцев в 44-м.

>>Проблемы немцев отнюдь не заканчиваются после первой высадки (с которой тоже проблемы есть), а только начинаются - 10 высаженных дивизий потребуют 2-4 тыс.т. снабжения в день. Т.е. в любом случае где-то будут причальные сооружения со стоящими около них плавсредствами, которые RAF будет бомбить - причём делать это им будет на порядок проще, чем во Франции.

>У RAF в случае успешной высадки первой волны появятся новые цели.
Для начала эта высадка должна стать успешной.

>При этом в случае успешной высадки первой волны (коль уж об этом зашла речь) появляется брешь в британском РЛ-поле,
или не появляется.
>а это уже действительно на порядок усложняет положение Fighter Command.
угу, прям на порядок, при известном расположении данной бреши и повышенному вниманию КВВС к данному району...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (24.07.2013 23:25:56)
Дата	25.07.2013 09:48:19

Re: Запланированный "Морской...

>См. Оверлорд. :)

С оверлордом сравнивать нельзя, т.к. береговая оборона немцев и группировка сиз на атлантическом валу в 1944-м была много сильнее, чем у англичан в 1941 - т.е. для ее преодоления требовалось больше сил и средств.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:48:19)
Дата	25.07.2013 16:50:22

Re: Запланированный "Морской...

>>См. Оверлорд. :)
>
>С оверлордом сравнивать нельзя, т.к. береговая оборона немцев и группировка сиз на атлантическом валу в 1944-м была много сильнее, чем у англичан в 1941 - т.е. для ее преодоления требовалось больше сил и средств.
1.Простите, а Вы вот за англичан в 41-м точно зуб дадите на отсечение или Вы с сороковым перепутали?
2. Судя по вышезаявленному, Вы по какой-то странной причине считаете, что корабли RN и самолеты RAF в отражении десанта принимать участие не будут.
Разумеется данное Ваше мнение является в корне неверным.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 16:50:22)
Дата	25.07.2013 17:06:58

Re: Запланированный "Морской...

>>>См. Оверлорд. :)
>>
>>С оверлордом сравнивать нельзя, т.к. береговая оборона немцев и группировка сиз на атлантическом валу в 1944-м была много сильнее, чем у англичан в 1941 - т.е. для ее преодоления требовалось больше сил и средств.
>1.Простите, а Вы вот за англичан в 41-м точно зуб дадите на отсечение или Вы с сороковым перепутали?

ну перепутал конечно.

>2. Судя по вышезаявленному, Вы по какой-то странной причине считаете, что корабли RN и самолеты RAF в отражении десанта принимать участие не будут.
>Разумеется данное Ваше мнение является в корне неверным.

Это не мое, это Ваше мнение, приписанное мне.
Мое мнение я сформулировал выше - Оверлорд не симметричен Морскому Льву и декларировать наряд сил Оверлорда как минимально достаточный для Морского Льва некорректно.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:06:58)
Дата	25.07.2013 17:41:40

Re: Запланированный "Морской...

>>2. Судя по вышезаявленному, Вы по какой-то странной причине считаете, что корабли RN и самолеты RAF в отражении десанта принимать участие не будут.
>>Разумеется данное Ваше мнение является в корне неверным.
>
>Это не мое, это Ваше мнение, приписанное мне.
>Мое мнение я сформулировал выше - Оверлорд не симметричен Морскому Льву и декларировать наряд сил Оверлорда как минимально достаточный для Морского Льва некорректно.
Ваше мнение вызвано ошибочной трактовкой написанного мной, о чем я Вам выше уже сообщил.
На всякий случай напомню:
1. Я не декларировал, что наряд сил для Оверлорда является минимально достаточным для Морского Льва.
2. Я всего лишь утверждаю, что соотношение сил, достигнутое союзниками при проведении Оверлорда, является достаточным для успешной стратегической ДО на данном ТВД.
А вот насчет "минимальной достаточности"-так это у же Вы с г-ном realswat-ом пытайтесь доказать, что данное соотноешние сил не является минимально достаточным, а избыточно. ;)

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 17:41:40)
Дата	25.07.2013 17:44:13

Re: Запланированный "Морской...

>>Это не мое, это Ваше мнение, приписанное мне.
>>Мое мнение я сформулировал выше - Оверлорд не симметричен Морскому Льву и декларировать наряд сил Оверлорда как минимально достаточный для Морского Льва некорректно.
>Ваше мнение вызвано ошибочной трактовкой написанного мной, о чем я Вам выше уже сообщил.

ну да?

>На всякий случай напомню:
>1. Я не декларировал, что наряд сил для Оверлорда является минимально достаточным для Морского Льва.
>2. Я всего лишь утверждаю, что соотношение сил, достигнутое союзниками при проведении Оверлорда, является достаточным для успешной стратегической ДО на данном ТВД.

Нет, в данноой подветке вы оценивали количество БДБ, необходимых для десанта:

>>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.
>
>А сколько нужно было для принципиального?
См. Оверлорд. :)

ни каком соотношении сил речь не шла.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:44:13)
Дата	25.07.2013 18:10:01

Re: Запланированный "Морской...

>>Ваше мнение вызвано ошибочной трактовкой написанного мной, о чем я Вам выше уже сообщил.
>
>ну да?
Естественно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2485218.htm
>>На всякий случай напомню:
>>1. Я не декларировал, что наряд сил для Оверлорда является минимально достаточным для Морского Льва.
>>2. Я всего лишь утверждаю, что соотношение сил, достигнутое союзниками при проведении Оверлорда, является достаточным для успешной стратегической ДО на данном ТВД.
>
>Нет, в данноой подветке вы оценивали количество БДБ, необходимых для десанта:
Да, и что Вам не нравится?

>>>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.
>>
>>А сколько нужно было для принципиального?
>См. Оверлорд. :)
>
>ни каком соотношении сил речь не шла.
"Это разумеется не так." Речь как раз и дет о том, что БДБ должно быть столько, чтобы обеспечить соотношение, соответствующее таковому в Оверлорде.

От	SSC
К	realswat (24.07.2013 22:57:25)
Дата	24.07.2013 23:23:35

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.
>
>Так из проблем с перевозкой и разгрузкой вытекали жесткие требования по господству в воздухе.

Я не вижу значительной разницы при смене типа баржи. Что принципиально меняет применение MFP?

>>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.
>
>А сколько нужно было для принципиального?

ИМХО нисколько, ибо не в баржах дело. Шансы на успешную высадку первой волны на любых баржах были неплохие (с потерями, разумеется).

>>>>Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.
>
>>Проблемы немцев отнюдь не заканчиваются после первой высадки (с которой тоже проблемы есть), а только начинаются - 10 высаженных дивизий потребуют 2-4 тыс.т. снабжения в день. Т.е. в любом случае где-то будут причальные сооружения со стоящими около них плавсредствами, которые RAF будет бомбить - причём делать это им будет на порядок проще, чем во Франции.
>
>У RAF в случае успешной высадки первой волны появятся новые цели.

RAF будет бомбить наиболее важные цели, пункты загрузки-разгрузки таковыми и считались и планировались под раздачу.

>При этом в случае успешной высадки первой волны (коль уж об этом зашла речь) появляется брешь в британском РЛ-поле

Мне как-то неочевидно, что она появится.

>>Плюс в канал поплывут сотни английских катеров и всяких вооружённых траулеров (даже если исключить крупные НК RN) - большинство их люфтваффе не побьёт, по крайней мере в начале - немцам бы крупные НК остановить. По лёгким силам у англов на море однозначное преимущество, что как бы не более важно, чем преимущество в больших горшках.
>
>Вот я в заглавном посте и интересовался, насколько немцы могли усилить свой москитный флот.

Производство двигателей у немцев было на пределе.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (24.07.2013 23:23:35)
Дата	24.07.2013 23:52:46

Re: Запланированный "Морской...

>Я не вижу значительной разницы при смене типа баржи. Что принципиально меняет применение MFP?

Скорость примерно вдвое больше, чем у того, что было. То есть появляется возможность провести высадку по маршруту Шербур-западнее о. Уайт, которую хотела армия, но от которой отказался флот.

>Мне как-то неочевидно, что она появится.

Так радары у берега в зоне высадки

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/img/DefenseOfUK-21.jpg

>Производство двигателей у немцев было на пределе.

Так они же наращивали производство ПЛ в 1940-1942 гг., причём на фоне роста производства тех же MTF. Вот и возникает вопрос - за счёт чего, и было ли это чего возможно организовать осенью 1939 г.

От	SSC
К	realswat (24.07.2013 23:52:46)
Дата	25.07.2013 00:21:12

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>Я не вижу значительной разницы при смене типа баржи. Что принципиально меняет применение MFP?
>
>Скорость примерно вдвое больше, чем у того, что было. То есть появляется возможность провести высадку по маршруту Шербур-западнее о. Уайт, которую хотела армия, но от которой отказался флот.

И что это меняет в оперативном плане? Потом эту группировку и снабжать надо на длинном плече.

Первая волна по немецкому плану - это 8 орудий на дивизию и минимум транспорта, она даже при самом успешном раскладе только плацдармы сможет захватить.

>>Мне как-то неочевидно, что она появится.
>
>Так радары у берега в зоне высадки
> http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/img/DefenseOfUK-21.jpg

У английских радаров дальность была 150км+, т.е. зоны сильно перекрывались, плюс Тип 9 уже относительно мобильный - в общем, неоднозначно это, надо считать точно.

>>Производство двигателей у немцев было на пределе.
>
>Так они же наращивали производство ПЛ в 1940-1942 гг., причём на фоне роста производства тех же MTF. Вот и возникает вопрос - за счёт чего, и было ли это чего возможно организовать осенью 1939 г.

У ПЛ ресурсный дизель, другой тип совершенно, и темпы строительство лодок в 1940 совершенно не впечатляют - жертвовать особо нечем, с быстроходными дизелями вообще были проблемы, их насколько я помню на катера даже в реале не хватало.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (25.07.2013 00:21:12)
Дата	25.07.2013 11:50:16

Re: Запланированный "Морской...

>И что это меняет в оперативном плане?

Расширение фронта высадки с вытекающими:
1. Увеличением числа целей для английских бомбардировщиков (те самые пункты погрузки-высадки)
2. Раздёргиванием подвижных резервов (Манштейн опять же справедливо замечает, что главным преимуществом немцев были всё-таки СВ, посему нужно было высаживать максимально много войск).
3. Максимальным удалением пункта высадки от Розайта, где всё-таки основная масса английского Home Fleet.

>Потом эту группировку и снабжать надо на длинном плече.
>Первая волна по немецкому плану - это 8 орудий на дивизию и минимум транспорта, она даже при самом успешном раскладе только плацдармы сможет захватить.

Единственно возможный для немцев сценарий первой недели - Критский, это очевидно. Пехота с ограниченным количеством тяжёлого вооружения, при максимально интенсивной поддержке с воздуха.

При этом если нет Норвегии (см. заглавный пост), немцы могут усилить группировку в районе высадки за счёт Luftflotte 5.

>У английских радаров дальность была 150км+, т.е. зоны сильно перекрывались, плюс Тип 9 уже относительно мобильный - в общем, неоднозначно это, надо считать точно.

Как минимум повреждение радара на Уайте привело к бреши, которую не могли "заделать" десять дней, хотя плотность радаров в районе Дувра намного выше, но они все попадают в зону высадки.

>У ПЛ ресурсный дизель, другой тип совершенно, и темпы строительство лодок в 1940 совершенно не впечатляют - жертвовать особо нечем,

Впечатляют темпы роста, при этом повторюсь - они росли и в 1941, и в 1942 гг.

От	sas
К	realswat (25.07.2013 11:50:16)
Дата	25.07.2013 16:39:30

Re: Запланированный "Морской...

>2. Раздёргиванием подвижных резервов (Манштейн опять же справедливо замечает, что главным преимуществом немцев были всё-таки СВ, посему нужно было высаживать максимально много войск).
И мы опять возвращаемся к соотношению "Оверлорда".

>3. Максимальным удалением пункта высадки от Розайта, где всё-таки основная масса английского Home Fleet.
А что, английские корабли дойти до точек высадки не в состоянии?

>
>Единственно возможный для немцев сценарий первой недели - Критский, это очевидно. Пехота с ограниченным количеством тяжёлого вооружения, при максимально интенсивной поддержке с воздуха.
Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.

>При этом если нет Норвегии (см. заглавный пост), немцы могут усилить группировку в районе высадки за счёт Luftflotte 5.
Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....

>
>Как минимум повреждение радара на Уайте привело к бреши, которую не могли "заделать" десять дней,
И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?

От	realswat
К	sas (25.07.2013 16:39:30)
Дата	25.07.2013 17:04:34

Re: Запланированный "Морской...

>И мы опять возвращаемся к соотношению "Оверлорда".

Это Вы туда-сюда бегаете.

>А что, английские корабли дойти до точек высадки не в состоянии?

В состоянии.

>Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.

А Оверлорд - не Морской лев. А собака - не кошка. Давайте и дальше делиться ценными наблюдениями, теперь Ваша очередь.

>Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....

А затекающие будут у англичан?

>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?

Вы хотя бы Вики почитайте, прежде чем в серьёзный спор лезть.

От	sas
К	realswat (25.07.2013 17:04:34)
Дата	25.07.2013 17:35:33

Re: Запланированный "Морской...

>>И мы опять возвращаемся к соотношению "Оверлорда".
>
>Это Вы туда-сюда бегаете.

>>А что, английские корабли дойти до точек высадки не в состоянии?
>
>В состоянии.
Вот видите

>>Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.
>
>А Оверлорд - не Морской лев.
Именно-он состоялся в отличие от... Остальные Ваши потуги на юмор я пока поскипал.

>>Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....
>
>А затекающие будут у англичан?
уж не знаю у кого будут затекающие, но Вы со своей отменой Везербунга явно не совсем в курсе ситуации вокруг Норвегии к апрелю 40-го. Хоть бы Патянина почитали, что ли...

>>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
>
>Вы хотя бы Вики почитайте, прежде чем в серьёзный спор лезть.
Дык я почитал, причем не только Вики. Поэтому и задаю вопрос. Я его специально для Вас повторю:
И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?

От	realswat
К	sas (25.07.2013 17:35:33)
Дата	25.07.2013 22:37:02

Re: Запланированный "Морской...

>>В состоянии.
>Вот видите

Что?

>>>Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.
>>
>>А Оверлорд - не Морской лев.
>Именно-он состоялся в отличие от... Остальные Ваши потуги на юмор я пока поскипал.

Вам просто ответить нечего.

>>>Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....
>>
>>А затекающие будут у англичан?
>уж не знаю у кого будут затекающие, но Вы со своей отменой Везербунга явно не совсем в курсе ситуации вокруг Норвегии к апрелю 40-го. Хоть бы Патянина почитали, что ли...

Во-первых, забавно призывать на помощь книжку, в которой относительно перспектив британской оккупации Норвегии высказано мнение, несколько отличное от Вашего.
Во-вторых, в самом наиреальнейшем реале британцы вполне могли остаться в Нарвике, но ушли оттуда по причине проблем на континенте.
В-третьих, даже если бы оккупация Норвегии состоялась и продолжалась бы до лета 1940 г. (ну куда там Патянину до Вас, да?), никаких вытекающих из оккупации англичанами Норвегии для Морского льва нет. А затекающие там - выгоднейшего для немцев распыление английских сил: морских, воздушных и сухопутных.

>>>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
>>
>>Вы хотя бы Вики почитайте, прежде чем в серьёзный спор лезть.
>Дык я почитал, причем не только Вики. Поэтому и задаю вопрос. Я его специально для Вас повторю:
>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?

А зачем Вы этот вопрос задаёте и повторяете?

От	sas
К	realswat (25.07.2013 22:37:02)
Дата	25.07.2013 23:13:06

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.
>>>
>>>А Оверлорд - не Морской лев.
>>Именно-он состоялся в отличие от... Остальные Ваши потуги на юмор я пока поскипал.
>
>Вам просто ответить нечего.
На что? На Ваш "типа юмор"? Естественно, нечего.

>>>>Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....
>>>
>>>А затекающие будут у англичан?
>>уж не знаю у кого будут затекающие, но Вы со своей отменой Везербунга явно не совсем в курсе ситуации вокруг Норвегии к апрелю 40-го. Хоть бы Патянина почитали, что ли...
>
>Во-первых, забавно призывать на помощь книжку, в которой относительно перспектив британской оккупации Норвегии высказано мнение, несколько отличное от Вашего.
ВЫ, конечно же в состоянии привести соответствующую цитату?

>Во-вторых, в самом наиреальнейшем реале британцы вполне могли остаться в Нарвике, но ушли оттуда по причине проблем на континенте.
Так в реале вся остальная Норвегия была уже у немцев. Да и к Нарвику понемногу подтягивались немецкие части. В отличие от Вашей "типа альтернативы".

>В-третьих, даже если бы оккупация Норвегии состоялась и продолжалась бы до лета 1940 г. (ну куда там Патянину до Вас, да?), никаких вытекающих из оккупации англичанами Норвегии для Морского льва нет.
Это Вам только так кажется, что нет. В реальности окуупация союзниками Норвегии ставит под большой вопрос позицию Швеции.

>(ну куда там Патянину до Вас, да?)
Вы цитатку-то из Патянина приведите-ка для начала, ок? А потом мы обсудим, что же там именно сказал Патянин.

>А затекающие там - выгоднейшего для немцев распыление английских сил: морских, воздушных и сухопутных.
Да-да, особенно выгодным для немцев является перекрытие шведских поставок.

>>>>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
>>>
>>>Вы хотя бы Вики почитайте, прежде чем в серьёзный спор лезть.
>>Дык я почитал, причем не только Вики. Поэтому и задаю вопрос. Я его специально для Вас повторю:
>>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
>
>А зачем Вы этот вопрос задаёте и повторяете?
Так Вы же сами просили Вас вежливо спрашивать. Вот я и спрашиваю. Другое дело, что Вы почему-то на вопросы отвечать почему-то стесняетесь.

От	realswat
К	sas (25.07.2013 23:13:06)
Дата	25.07.2013 23:29:47

Re: Запланированный "Морской...

>Так Вы же сами просили Вас вежливо спрашивать.

Я не просил. Я сказал "если бы...". Теперь-то уже поздно, сделанного не воротишь.

От	sas
К	realswat (25.07.2013 23:29:47)
Дата	26.07.2013 00:01:27

Re: Запланированный "Морской...

>>Так Вы же сами просили Вас вежливо спрашивать.
>
>Я не просил. Я сказал "если бы...". Теперь-то уже поздно, сделанного не воротишь.
Ну, я как бы догадался, что на "неудобные" для Вас вопросы Вы предпочитаете не отвечать, а пытаетесь их заболтать.

От	Администрация (doctor64)
К	sas (26.07.2013 00:01:27)
Дата	26.07.2013 20:29:27

игнорирование требований администрации, флейм, оскорбление участника

Оба участника перепалки получают сутки на охлаждение эмоций.
Я же предупреждал.

От	SSC
К	realswat (25.07.2013 11:50:16)
Дата	25.07.2013 13:25:00

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>И что это меняет в оперативном плане?
>
>Расширение фронта высадки с вытекающими:
>1. Увеличением числа целей для английских бомбардировщиков (те самые пункты погрузки-высадки)

Надо детально смотреть - какой порт там немцы могут попытаться захватить, но навскидку ИМХО несущественно - ну добавится ещё один-два порта в список целей - зато и зона, которую надо защищать люфтам и кригсмаринам, резко расширяется.

В реале КМ требовал как можно более узкой зоны высадки вовсе не из-за (плохой) мореходности барж, а из-за необходимости прикрытия перевозок от RN и RAF.

>2. Раздёргиванием подвижных резервов (Манштейн опять же справедливо замечает, что главным преимуществом немцев были всё-таки СВ, посему нужно было высаживать максимально много войск).

Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.

В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.

>3. Максимальным удалением пункта высадки от Розайта, где всё-таки основная масса английского Home Fleet.

Это совершенно не принципиально, немцы на высадку только первой волны 10 суток ЕМНИП отводили.

>>Потом эту группировку и снабжать надо на длинном плече.
>>Первая волна по немецкому плану - это 8 орудий на дивизию и минимум транспорта, она даже при самом успешном раскладе только плацдармы сможет захватить.
>
>Единственно возможный для немцев сценарий первой недели - Критский, это очевидно. Пехота с ограниченным количеством тяжёлого вооружения, при максимально интенсивной поддержке с воздуха.

Критский сценарий требует полного господства в воздухе.

>При этом если нет Норвегии (см. заглавный пост), немцы могут усилить группировку в районе высадки за счёт Luftflotte 5.

Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110. Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.

>>У английских радаров дальность была 150км+, т.е. зоны сильно перекрывались, плюс Тип 9 уже относительно мобильный - в общем, неоднозначно это, надо считать точно.
>
>Как минимум повреждение радара на Уайте привело к бреши, которую не могли "заделать" десять дней, хотя плотность радаров в районе Дувра намного выше, но они все попадают в зону высадки.

Тут нельзя навскидку оценить, нужно смотреть сколько и где у англов радаров было, какие зоны покрытия - и сколько из них мобильных тип 9, которые специально были сделаны для закрытия таких брешей. Я лично не готов что-либо утверждать по этому поводу.

>>У ПЛ ресурсный дизель, другой тип совершенно, и темпы строительство лодок в 1940 совершенно не впечатляют - жертвовать особо нечем,
>
>Впечатляют темпы роста, при этом повторюсь - они росли и в 1941, и в 1942 гг.

А при чём тут 41 и далее?

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (25.07.2013 13:25:00)
Дата	25.07.2013 14:33:26

Re: Запланированный "Морской...

>Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.

Речь ведь не только об увеличении пунктов высадки, но и об увеличении сил - дивизиях 6 армии, которые не входили в первую волну.

>В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.

А (не)успех доставки второй связан в том числе и с (не)успехом первой

>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.

Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?

>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.

В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.
А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.

Почему же обязательно в воздухе?

От	SSC
К	realswat (25.07.2013 14:33:26)
Дата	25.07.2013 22:14:35

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.
>
>Речь ведь не только об увеличении пунктов высадки, но и об увеличении сил - дивизиях 6 армии, которые не входили в первую волну.

Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.

>>В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.
>
>А (не)успех доставки второй связан в том числе и с (не)успехом первой

С неуспехом связан - некуда доставлять будет, а вот с успехом не связан - ибо основными факторами будут внешние по отношению к действиям 1ой волны на суше.

Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.

Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.

>>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.
>
>Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?

Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в Британии стал невозможен.

>>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.
>
>В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.

Судя по всему (например здесь: http://www.nuav.net/ooblw.html ), на конец августа 1940 там была только одна группа Ме-109Е (II/JG77) в 35 самолётов. Это совершенно несущественная величина на фоне оборота истребителей во Франции, тем более что к 06.09 у участвоваших в боях групп Ме-109 резко упала боеготовность - так что добавка ещё одной группы скорее всего только увеличивает кол-во неподвижно стоящих на земле небоеготовых самолётов.

>А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

Ме-110, в реале, даже имевшиеся во Франции быстро сократили активность, ибо малополезны и как бомберы, и как ястребители.

>>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.
>
>Почему же обязательно в воздухе?

Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.

С уважением, SSC

От	realswat
К	SSC (25.07.2013 22:14:35)
Дата	25.07.2013 22:53:01

Re: Запланированный "Морской...

>Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.

Ну, например эта +1 дивизия+воздушный десант захватывает любимый о. Уайт. Угроза, которую англичанам трудно игнорировать и тяжело ликвидировать.

>Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.

А какова глубина плацдарма?

>Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.

Он упирается в противодействие ЛВ английскому флота. А как раз в июле-начале августа действия против конвоев в Ла-Манше были успешны, вплоть до временной приостановки их проводки. То есть - не стоит проецировать результаты Битвы за Британию на действия над Ла-Маншем.

>Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в
Британии стал невозможен.

Я немного другое имел в виду. Критский сценарий требует успешной работы "Штук" по наземным целям (вынос полевой артиллерии англичан в первую очередь). Такие действия, опять же - не аналог попыток "зачистить" воздух над Лондоном в Битве за Британию.

>
>Судя по всему (например здесь: http://www.nuav.net/ooblw.html ), на конец августа 1940 там была только одна группа Ме-109Е (II/JG77) в 35 самолётов.

Ну я про это и написал.

>Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.

Потому, что у англичан были РЛС. Которые стояли на берегу в зоне высадки. Про что я и говорил.
То есть, возвращаясь к идее Манштейна о преждевременности попытки вынести английскую авиацию - воздушное сражение при высадке десанта шло бы совсем по-другому. Немцам в минус - ПВО района. Англичанам в минус - разрушение РЛС и необходимость сопровождения своих бомбардировщиков.

От	SSC
К	realswat (25.07.2013 22:53:01)
Дата	26.07.2013 09:52:32

Ваши изыски совершенно бессмысленны

Здравствуйте!

>>Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.
>
>Ну, например эта +1 дивизия+воздушный десант захватывает любимый о. Уайт. Угроза, которую англичанам трудно игнорировать и тяжело ликвидировать.

У немцев 2 ключевых задачи - 1) захватить плацдарм, 2) перевезти на плацдарм 1 млн тонн груза.
В реале, условия для решения 1й задачи они создали, для 2й нет - и все Ваши изыски so far решению 2й задачи никак не помогают.

>>Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.
>
>А какова глубина плацдарма?

Понятия не имею, нужно смотреть аналогичные операции.

>>Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.
>
>Он упирается в противодействие ЛВ английскому флота.

Если в деталях, то он (успех доставки 2го эшелона) упирается в:
1) невозможность ЛВ и КМ эффективно противодействовать RN при наличии неподавленной RAF,
2) крайнюю уязвимость немецких коммуникаций к воздействию собственно RAF.

>А как раз в июле-начале августа действия против конвоев в Ла-Манше были успешны, вплоть до временной приостановки их проводки.

Нет никакой связи между проводкой конвоев и действиями эсминцев и MTB/MGB.

>То есть - не стоит проецировать результаты Битвы за Британию на действия над Ла-Маншем.

Вы сейчас учите жить военное руководство немцев и англичан - в 1940 году обе стороны почему-то эти результаты проецировали.

>>Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в
>Британии стал невозможен.

>Я немного другое имел в виду. Критский сценарий требует успешной работы "Штук" по наземным целям (вынос полевой артиллерии англичан в первую очередь).

Да. А успешная работа Штук требует господства в воздухе - в реале же их пришлось вывести из боя по причине тяжёлых потерь.

>>Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.
>
>Потому, что у англичан были РЛС. Которые стояли на берегу в зоне высадки. Про что я и говорил.
>То есть, возвращаясь к идее Манштейна о преждевременности попытки вынести английскую авиацию - воздушное сражение при высадке десанта шло бы совсем по-другому.

Идея Манштейна - тотальная авантюра, тут даже обсуждать нечего.

>Немцам в минус - ПВО района. Англичанам в минус - разрушение РЛС и необходимость сопровождения своих бомбардировщиков.

Про РЛС уже обсуждали:
1) зоны обнаружения РЛС перекрывались;
2) у англичан были РЛС и в глубине территории;
3) у англичан были мобильные РЛС.

Поэтому полного разрушения РЛ поля при высадке 1й волны не будет.

С уважением, SSC

От	sas
К	SSC (26.07.2013 09:52:32)
Дата	26.07.2013 12:54:25

Re:Коллега, не мечите бисер

Там не с кем разговаривать.

От	realswat
К	sas (26.07.2013 12:54:25)
Дата	26.07.2013 13:31:26

Эк Вас после засчёта слива-то корёжит! (-)

От	sas
К	realswat (26.07.2013 13:31:26)
Дата	26.07.2013 14:48:42

Re: Идите, идите...

Я по пятницам не подаю. Особенно слившим сосателям альтернативок из пальца.

От	realswat
К	sas (26.07.2013 14:48:42)
Дата	26.07.2013 14:57:38

Re: Идите, идите...

>Я по пятницам не подаю.

Это от бедности.

От	realswat
К	SSC (26.07.2013 09:52:32)
Дата	26.07.2013 10:48:17

Re: Ваши изыски...

>У немцев 2 ключевых задачи - 1) захватить плацдарм, 2) перевезти на плацдарм 1 млн тонн груза.В реале, условия для решения 1й задачи они создали, для 2й нет - и все Ваши изыски so far решению 2й задачи никак не помогают.

Ну почему же?
Наличие БДБ - помогает.
Наличие сравнительно крупных сил флота (не перебитых/повреждённых в Норвегии) - тем более.
Расширение фронта высадки опять же помогает, ибо - сил противодействия у англичан не прибавилось, а количество целей увеличилось.

>Если в деталях, то он (успех доставки 2го эшелона) упирается в:
>1) невозможность ЛВ и КМ эффективно противодействовать RN при наличии неподавленной RAF,
>2) крайнюю уязвимость немецких коммуникаций к воздействию собственно RAF.

А что значит "крайняя уязвимость"? В чём она выражается-то?

>Нет никакой связи между проводкой конвоев и действиями эсминцев и MTB/MGB.

Есть. Эсминцы и МТВ могут быть атакованы на переходе морем.

>Вы сейчас учите жить военное руководство немцев и англичан - в 1940 году обе стороны почему-то эти результаты проецировали.

Это, конечно, непобедимая позиция, казалось бы. Но Вы ж не стесняетесь учить Манштейна, не так ли?
Действия над Ла-Маншем в июле-начале августа отличались от действия над Лондоном в третьей декаде августа. Отличались потому, что раннее оповещение англичанам не помогало, в итоге немцы обеспечивали себе численный перевес и фактор внезапности на них работал.

>Да. А успешная работа Штук требует господства в воздухе - в реале же их пришлось вывести из боя по причине тяжёлых потерь.

И снова - было ли это господство у немцев 10 мая 1940 г.? Или оно было отвоевано по ходу дела всё-таки?

>Про РЛС уже обсуждали:
>1) зоны обнаружения РЛС перекрывались;
>2) у англичан были РЛС и в глубине территории;
>3) у англичан были мобильные РЛС.

1. ВСЕ РЛС в юго-восточном "углу" попадают в зону высадки.
2. РЛС в глубине территории не обеспечивают раннее предупреждение о пересечении Ла-Манша. Они полезны в защите Лондона, но не в защите целей вблизи побережья.
3. Мобильные РЛС не могут приехать туда, где уже сидят немцы.

>Поэтому полного разрушения РЛ поля при высадке 1й волны не будет.

Полное, собственно, и не нужно.

От	sas
К	realswat (25.07.2013 14:33:26)
Дата	25.07.2013 16:47:11

Re: Запланированный "Морской...

>>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.
>
>Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?
Оверлорд показывает, что да, требует.

>>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.
>
>В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.
>А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

Вот что мне в Вас нравиться, так это Ваша уверенность, что английский слонопотам будет смотреть в небо. Т.е. немцы 5 ЛФ из Норвегии убирают, а англичане 13-ю Группу типа не трогают. Ну-ну...

>>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.
>
>Почему же обязательно в воздухе?
Потому что иначе в ВМВ ни у кого не получалось.

От	realswat
К	sas (25.07.2013 16:47:11)
Дата	25.07.2013 16:49:54

Как уже было отмечено выше - Вы крутой. (-)

От	sas
К	realswat (25.07.2013 16:49:54)
Дата	25.07.2013 17:06:34

Re: Вы что сказать-то хотели?

Если продемонстрировать свое чувство юмора, то Вам это не удалось.

От	Администрация (doctor64)
К	sas (25.07.2013 17:06:34)
Дата	25.07.2013 17:24:30

Прекращаем личную переписку (-)

От	realswat
К	sas (25.07.2013 17:06:34)
Дата	25.07.2013 17:12:14

А Вы? (-)

От	sas
К	realswat (25.07.2013 17:12:14)
Дата	25.07.2013 17:32:19

Re: Слишком толсто

Попробуйте придумать что-то поинтереснее, а то придется санитаров позвать.

От	sas
К	SSC (24.07.2013 23:23:35)
Дата	24.07.2013 23:40:04

Re: Запланированный "Морской...

>>При этом в случае успешной высадки первой волны (коль уж об этом зашла речь) появляется брешь в британском РЛ-поле
>
>Мне как-то неочевидно, что она появится.
Ну, "теоретицки" какую-нибудь из ближних РЛС могут и "сломать" :). Я просто не помню на каком расстоянии от берега они располагались...

От	sas
К	realswat (24.07.2013 22:04:26)
Дата	24.07.2013 22:11:10

Re: Запланированный "Морской...

>>Точно не знаю, из источников получается где-то в середине 1940.
>
>Вот и у меня так получилось. То есть если б занялись в октябре 1939 г. (по Манштейну), к лету 1940 г. должны были бы поспеть.
Угу. поспеть выпусстить первый экземпляр....

>Если не принимать в расчёт эсминцы:-))
А Вы не мелочитесь, Вы сразу весь RN перестаньте принимать в расчет-насколько Вам проще станет-просто словами не передать...

От	realswat
К	sas (24.07.2013 22:11:10)
Дата	24.07.2013 22:17:05

Re: Запланированный "Морской...

>А Вы не мелочитесь, Вы сразу весь RN перестаньте принимать в расчет-насколько Вам проще станет-просто словами не передать...

А Вы не напрягайтесь так сильно - насколько Вам проще станет, а?

От	sas
К	realswat (24.07.2013 22:17:05)
Дата	24.07.2013 22:37:10

Re: Запланированный "Морской...

>>А Вы не мелочитесь, Вы сразу весь RN перестаньте принимать в расчет-насколько Вам проще станет-просто словами не передать...
>
>А Вы не напрягайтесь так сильно - насколько Вам проще станет, а?
А Вы не пишите ерунды-никто напрягаться и не будет. А то альтернативки в стиле "ядерный реактор на схеме условно не показан" несколько задолбали.

От	realswat
К	sas (24.07.2013 22:37:10)
Дата	24.07.2013 22:50:09

Re: Запланированный "Морской...

>А Вы не пишите ерунды

Уговорили.

От	Nachtwolf
К	realswat (24.07.2013 21:01:03)
Дата	24.07.2013 21:17:03

Re: Запланированный "Морской...

>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом? То есть силы на нанесение ударов по Южной Англии и корабельным соединениям у немцев были. Вот что там получилось бы с ПВО места высадки - вопрос, но и у англичан на тот момент ударные возможности авиации скромные.

Чтобы получить господство над Южной Англией, нужно вытеснить британскую авиацию не только из Южной Англии, но и с прилегающих к ней районов (а это добрая половина собственно Англии). Ровно этим, в реале, немцы и занимались.

От	realswat
К	Nachtwolf (24.07.2013 21:17:03)
Дата	24.07.2013 21:46:32

Re: Запланированный "Морской...

>Чтобы получить господство над Южной Англией, нужно вытеснить британскую авиацию не только из Южной Англии, но и с прилегающих к ней районов (а это добрая половина собственно Англии). Ровно этим, в реале, немцы и занимались.

При том, что я сильно не согласен с Манштейном, его мысль относительно ошибочности самой идеи Битвы за Британию вызывает интерес. Немцы занялись то ли Сизифовым, то ли мартышкиным трудом, пытаясь добиться чего-то, что даже трудно описать в конкретных терминах. Если, конечно, не считать, что они собирались уничтожить все до единого истребители RAF.

При этом нельзя не заметить, что делать то же самое ДО Битвы за Францию они не стали, превосходство в воздухе нарисовалось по ходу дела. Если говорить о десантных операциях - опять же, примеры успешных десантных операций, когда господство в воздухе завоёвывалось в процессе, а не до, вроде как имеются.

От	Ярослав
К	realswat (24.07.2013 21:46:32)
Дата	25.07.2013 00:37:22

Re: Запланированный "Морской...

>
>При том, что я сильно не согласен с Манштейном, его мысль относительно ошибочности самой идеи Битвы за Британию вызывает интерес. Немцы занялись то ли Сизифовым, то ли мартышкиным трудом, пытаясь добиться чего-то, что даже трудно описать в конкретных терминах. Если, конечно, не считать, что они собирались уничтожить все до единого истребители RAF.

>При этом нельзя не заметить, что делать то же самое ДО Битвы за Францию они не стали, превосходство в воздухе нарисовалось по ходу дела. Если говорить о десантных операциях - опять же, примеры успешных десантных операций, когда господство в воздухе завоёвывалось в процессе, а не до, вроде как имеются.

назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?

Ярослав

От	realswat
К	Ярослав (25.07.2013 00:37:22)
Дата	25.07.2013 15:01:59

Re: Запланированный "Морской...

>назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?

У немцев превосходство в воздухе было.

От	sas
К	realswat (25.07.2013 15:01:59)
Дата	25.07.2013 16:33:48

Re: Запланированный "Морской...

>>назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?
>

>У немцев превосходство в воздухе было.
Где? Над Англией? БзБ показала обратное...

От	realswat
К	sas (25.07.2013 16:33:48)
Дата	25.07.2013 16:41:03

Во время Битвы за Британию у немцев было превосходство в воздухе, именно так. (-)

От	sas
К	realswat (25.07.2013 16:41:03)
Дата	25.07.2013 17:04:05

Re: Ее результата говорит об обратном (-)

От	realswat
К	sas (25.07.2013 17:04:05)
Дата	25.07.2013 17:05:21

Нет, её результата говорит о прямом. (-)

От	sas
К	realswat (25.07.2013 17:05:21)
Дата	25.07.2013 17:31:21

Re: А , так Вы у нас совсем альтернативщик

Вы верите в то, что БзБ выиграли немцы! Это многое объясняет...

От	realswat
К	sas (25.07.2013 17:31:21)
Дата	25.07.2013 22:18:22

Если б Вы не пытались угадывать мои мысли

а вежливо спрашивали, всё было бы намного лучше.
Во-первых, результат Битвы за Британию не есть вопрос веры.
Во-вторых, немцы Битву за Британию не выиграли.
В-третьих, это не отменяет того факта, что у них было превосходство в воздухе.

От	sas
К	realswat (25.07.2013 22:18:22)
Дата	25.07.2013 22:57:44

Re: Так я и не пытаюсь...

>а вежливо спрашивали, всё было бы намного лучше.
Так я и спрашиваю. Вот только Вы почему-то не отвечаете. Странно, правда?

Впрочем. если Вы так просите, я повторю свой самый первый вопрос:
"Простите, а можно чуть больше "про реальное планирование быстрого падения Франции"?" Вы на него в состоянии ответить?
>Во-первых, результат Битвы за Британию не есть вопрос веры.
Естественно.

>Во-вторых, немцы Битву за Британию не выиграли.
Конечно.

>В-третьих, это не отменяет того факта, что у них было превосходство в воздухе.
То ли Вы плохо знаете причины Битвы за Британию, то ли у Вас проблемы логикой. Вкратце: Если бы у немцев имелось превосходство в воздухе, то никакой БзБ в том виде, в котором она была в реальности, не было бы. Соответственно, все Ваши рассказы про наличие такого превосходства не соответствуют действительности.

От	realswat
К	sas (25.07.2013 22:57:44)
Дата	25.07.2013 23:07:32

Re: Так я

>Впрочем. если Вы так просите, я повторю свой самый первый вопрос:
>"Простите, а можно чуть больше "про реальное планирование быстрого падения Франции"?" Вы на него в состоянии ответить?

В состоянии: "Нельзя".

>То ли Вы плохо знаете причины Битвы за Британию, то ли у Вас проблемы логикой. Вкратце: Если бы у немцев имелось превосходство в воздухе, то никакой БзБ в том виде, в котором она была в реальности, не было бы. Соответственно, все Ваши рассказы про наличие такого превосходства не соответствуют действительности.

Вкратце. Ютландское сражение трудно назвать победой британского флота, но оно не отменяет того факта, что превосходство на море было у Британии. Трудно назвать победой союзного флота попытку прорыва через Дарданеллы в 1915 г. - но оно не отменяет того факта, что у союзников было господство на море. Точно так же - тот факт, что немцы не смогли уничтожить британскую ИА в её логове, не отменяет того факта, что у них было самое настоящее превосходство в воздухе. Если Вы используете свой мощный логический аппарат, то без труда поймёте следующую мысль: "Если бы у немцев не было превосходства в воздухе, Битва за Британию не состоялась бы".

От	sas
К	realswat (25.07.2013 23:07:32)
Дата	25.07.2013 23:52:27

Re: Так я

От	realswat
К	sas (25.07.2013 23:52:27)
Дата	25.07.2013 23:57:47

Re: Так я

>Понятно. Ответить Вы не в состоянии, т.к. высосалиэто из пальца.

Вы ошибаетесь.

>Ютландское сражение еще труднее назвать победой немецкого флота, так что Ваш пример не в кассу, впрочем, как и следующий.

Естественно:-))

>Вы, прежде чем рассуждать о "самом настоящем превосходстве немцев в воздухе", попробуйте ответить на простой вопрос: Зачем немцы пытались "уничтожить британскую ИА в ее логове"? Вот как ответите, тогда мы продолжим обсуждение у кого там что было.

Что, даже чаю не попьёте?

От	sas
К	realswat (25.07.2013 23:57:47)
Дата	26.07.2013 00:30:46

Re: Так я

>>Вы, прежде чем рассуждать о "самом настоящем превосходстве немцев в воздухе", попробуйте ответить на простой вопрос: Зачем немцы пытались "уничтожить британскую ИА в ее логове"? Вот как ответите, тогда мы продолжим обсуждение у кого там что было.
>
>Что, даже чаю не попьёте?

Слив засчитан.

От	Дмитрий Козырев
К	Ярослав (25.07.2013 00:37:22)
Дата	25.07.2013 09:49:57

Re: Запланированный "Морской...

>назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?

Керченско-Этильгенская. Но вообще достижение господства в воздухе - обязательное условие МЛ.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:49:57)
Дата	25.07.2013 16:32:22

Re: Запланированный "Морской...

>>назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?
>

>Керченско-Этильгенская.
Там все получилось не так, чтобы очень хорошо...

От	sas
К	realswat (24.07.2013 21:01:03)
Дата	24.07.2013 21:13:11

Re: Запланированный "Морской...

>
>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом?
А откуда оно возьмется-то?

> То есть силы на нанесение ударов по Южной Англии и корабельным соединениям у немцев были.
Силы для нанесения ударов они есть даже если в наличии всего один исправный самолет. Проблема в результативности этих самых ударов.

>Вот что там получилось бы с ПВО места высадки - вопрос, но и у англичан на тот момент ударные возможности авиации скромные.
ПРежде, чем от чего-то защищать зону высадки надо данную зону заиметь. А в этом есть серьезные сомнения...

От	realswat
К	sas (24.07.2013 21:13:11)
Дата	24.07.2013 21:39:22

Re: Запланированный "Морской...

>>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом?
>А откуда оно возьмется-то?

Для начала - у немцев перевес в авиации, в том числе в истребителях.
Ну а как оно может взяться в нужное время в нужном месте - см. операция Церберус.

>Силы для нанесения ударов они есть даже если в наличии всего один исправный самолет. Проблема в результативности этих самых ударов.

Немцы наносили результативные удары и по конвоям в Ла-Манше, и по аэродромам, и по РЛС. И не сказать, чтобы это были редкие удачи.

От	sas
К	realswat (24.07.2013 21:39:22)
Дата	24.07.2013 21:52:03

Re: Запланированный "Морской...

>>>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом?
>>А откуда оно возьмется-то?
>
>Для начала - у немцев перевес в авиации, в том числе в истребителях.
И как, сильно это им помогло в Битве за Британию?

>Ну а как оно может взяться в нужное время в нужном месте - см. операция Церберус.
И сколько немецких дивизий было высажено в Англии за время данной операции?

>>Силы для нанесения ударов они есть даже если в наличии всего один исправный самолет. Проблема в результативности этих самых ударов.
>
>Немцы наносили результативные удары и по конвоям в Ла-Манше,
А по боевым кораблям и местам их базирования они их наносили?

>и по аэродромам, и по РЛС.
И не сказать, чтобы это были редкие удачи.

И как, РЛС перестали работать, а КВВС летат? Или все обстояло несколько иначе? Это еще стоит вспомнить пикантные подробности потерь, которые люфты несли при данных "нередких удачах"...
В любом случае, "нет такой темы..." (с) Для начала поизучайте один из последних срачей на тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2466/2466635.htm
а

От	realswat
К	sas (24.07.2013 21:52:03)
Дата	24.07.2013 22:09:20

Re: Запланированный "Морской...

>>Ну а как оно может взяться в нужное время в нужном месте - см. операция Церберус.
>И сколько немецких дивизий было высажено в Англии за время данной операции?

Знаете, эту тему я замутил по итогам спора в реале с одним персонажем, который не знал, что больше - крейсер или эсминец - но доказывал мне, что немцы могли успешно высадиться в Британии. Среди прочего просветил я его по поводу Критской операции и того, что "ни один солдат морем..." Знаете, что он мне возразил по поводу конвоев, которые разогнали британские корабли? "Это не десант был - это везли тяжелое вооружение десантникам. Так что мимо кассы". Ага.

>В любом случае, "нет такой темы..." (с) Для начала поизучайте один из последних срачей на тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2466/2466635.htm

Читал, и этот, и те, что были раньше. Но вопрос, заданный мной, не обсуждался. То есть многие говорили, что у немцев не было достаточных сил (что совершенно верно), но никто не говорил, хотя бы приблизительно - сколько было бы достаточно.

От	sas
К	realswat (24.07.2013 22:09:20)
Дата	24.07.2013 22:35:52

Re: Запланированный "Морской...

>>>Ну а как оно может взяться в нужное время в нужном месте - см. операция Церберус.
>>И сколько немецких дивизий было высажено в Англии за время данной операции?
>
>Знаете, эту тему я замутил по итогам спора в реале с одним персонажем, который не знал, что больше - крейсер или эсминец - но доказывал мне, что немцы могли успешно высадиться в Британии.
Тогда Вам тем более надо не "темы мутить", а архивы форума читать.
> Среди прочего просветил я его по поводу Критской операции и того, что "ни один солдат морем..." Знаете, что он мне возразил по поводу конвоев, которые разогнали британские корабли? "Это не десант был - это везли тяжелое вооружение десантникам. Так что мимо кассы". Ага.
Простите, но зачем Вы общаетесь с такими странными людьми?

>>В любом случае, "нет такой темы..." (с) Для начала поизучайте один из последних срачей на тему: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2466/2466635.htm
>
>Читал, и этот, и те, что были раньше.
Серьезно? Что-то этого пока незаметно.
>Но вопрос, заданный мной, не обсуждался.
Какой именно из заданных Вами вопросов не обсуждался?

> То есть многие говорили, что у немцев не было достаточных сил (что совершенно верно), но никто не говорил, хотя бы приблизительно - сколько было бы достаточно.
Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.

От	realswat
К	sas (24.07.2013 22:35:52)
Дата	24.07.2013 23:01:43

Re: Запланированный "Морской...

>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.

Вот этот вопрос и не обсуждался. Если, например, у союзников не было бы Техаса и Нельсона - они что, не смогли бы высадиться? То есть из чего следует, что вот этот вот соотношение сил минимально необходимо? Например, во время операции Хаски соотношение было сильно другое (особенно с учётом возможного противодействия итальянского флота, против которого даже меры соответствующие принимались).

От	sas
К	realswat (24.07.2013 23:01:43)
Дата	24.07.2013 23:21:11

Re: Запланированный "Морской...

>>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.
>
>Вот этот вопрос и не обсуждался.
А что тут обсуждать? Достаточность такого соотношения сил доказана практикой.

>То есть из чего следует, что вот этот вот соотношение сил минимально необходимо?
Данное соотношение сил однозначно является достаточным. Хотите доказать, что оно не минимально необходимое-давайте, доказывайте.
>Если, например, у союзников не было бы Техаса и Нельсона - они что, не смогли бы высадиться?
Может смогли бы, а может и нет. :)
>Например, во время операции Хаски соотношение было сильно другое (особенно с учётом возможного противодействия итальянского флота, против которого даже меры соответствующие принимались).
Операция Хаски проводилась на другом ТВД.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (24.07.2013 23:21:11)
Дата	25.07.2013 10:15:31

Re: Запланированный "Морской...

>>>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.
>>
>>Вот этот вопрос и не обсуждался.
>А что тут обсуждать? Достаточность такого соотношения сил доказана практикой.

Морской Лев не симметричен Оверлорду. В Оверлорде союзники высаживали порядка 40+ дивизий (4 армии) на 5 плацдармов, имея против себя 30+ немецких дивизий и атлантический вал. С возможностью переброски резервов из рейха или восточного фронта.
В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.

От	Ярослав
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 10:15:31)
Дата	26.07.2013 09:47:37

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Вы про "Оверлорд" в курсе? Вот такого превосходства в силах. как у союзников, наверное, было бы достаточно. Осталось только его добиться.
>>>
>>>Вот этот вопрос и не обсуждался.
>>А что тут обсуждать? Достаточность такого соотношения сил доказана практикой.
>
>Морской Лев не симметричен Оверлорду. В Оверлорде союзники высаживали порядка 40+ дивизий (4 армии) на 5 плацдармов, имея против себя 30+ немецких дивизий и атлантический вал. С возможностью переброски резервов из рейха или восточного фронта.
>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.

напоминаю содержание предыдущих серий http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/555629

" Английская армия имела 26 пехотных и 2 танковые дивизии, 6-8 пехотных бригад, 4 танковые бригады, 4 моторизованные пулеметные бригады. На вооружении частей первой линии состояло св. 1000 полевых и 500 противотанковых орудий, 348 средних и 514 легких танков. Несмотря на активные усилия промышленности, войска были сильно недоукомплектованы (например, только 26 пд должны были иметь по штату 1872 полевых орудий). Только половина дивизий были готовы к маневренным действиям (по другим данным, всего было 25 дивизий, в т.ч. 17 полностью укомплектованных, из них 3 в Кенте). Кроме того, существовали ополченцы (Домашняя Гвардия), но многие были вооружены только холодным оружием, так что из 1000000 ополченцев только 100-200000 могли оказать сопротивление немцам. Однако недостаток техники англичане компенсировали глубокой и весьма изощренной системой укреплений и заграждений (особенно береговых и противодесантных).
Планировались англичанами и более радикальные меры – вроде массового применения химического оружия. Конечно, эта дрянь была и у немцев, но эффект внезапного его применения англичанами был бы ужасающим, особенно если учесть, что ПХЗ была бы явно не основной заботой высаживающихся войск.
В основу оборонительного плана англичан была положена упорная оборона побережья специально выделенными частями и усиленными ополченцами в сочетании с контрударами сильных резервов. Из 11 дивизий Южного Командования только 1 располагалась непосредственно на побережье – все остальные предназначались для контрударов, причем развитая дорожная сеть позволяла быстро маневрировать войсками. Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных (1,3,4,15,18,42,43,45,47,52,55, 1 Канадская, 1 Новозеландская) и 1 танковая (1) дивизии, 1 моторизованная пулбр (1) и 2 тбр (2,21) из Южного Командования и РГК. И это не считая частей, непосредственно оборонявших побережье.
Войска постоянно тренировались в отражении морских и воздушных десантов. Моральный дух армии и ополченцев был очень высокий."

Ярослав

От	Пауль
К	Ярослав (26.07.2013 09:47:37)
Дата	26.07.2013 12:18:53

Re: Запланированный "Морской...

>Таким образом, в течение 24 часов после высадки частям 9 немецких дивизий противостояли бы 13 пехотных (1,3,4,15,18,42,43,45,47,52,55, 1 Канадская, 1 Новозеландская) и 1 танковая (1) дивизии, 1 моторизованная пулбр (1) и 2 тбр (2,21) из Южного Командования и РГК.

Э-э, откуда новозеландцы в Англии?

>Ярослав
С уважением, Пауль.

От	Ярослав
К	Пауль (26.07.2013 12:18:53)
Дата	26.07.2013 15:58:28

Re: Запланированный "Морской...

>
>Э-э, откуда новозеландцы в Англии?

2 эшелон NZEF прибыл в Англию 12 июня и находился там до середины сентября

>>Ярослав
>С уважением, Пауль.
Ярослав

От	Пауль
К	Ярослав (26.07.2013 15:58:28)
Дата	26.07.2013 16:14:33

Re: Запланированный "Морской...

>>
>>Э-э, откуда новозеландцы в Англии?
>
>2 эшелон NZEF прибыл в Англию 12 июня и находился там до середины сентября

Так это не дивизия, а бригада (полк на наши деньги).

>Ярослав
С уважением, Пауль.

От	Ярослав
К	Пауль (26.07.2013 16:14:33)
Дата	26.07.2013 23:05:40

Re: Запланированный "Морской...

>>>
>>>Э-э, откуда новозеландцы в Англии?
>>
>>2 эшелон NZEF прибыл в Англию 12 июня и находился там до середины сентября
>
>Так это не дивизия, а бригада (полк на наши деньги).

ну ладно две бригады -)))

5 и сводная

>>Ярослав
>С уважением, Пауль.
Ярослав

От	Chestnut
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 10:15:31)
Дата	26.07.2013 02:22:36

Re: Запланированный "Морской...

>Морской Лев не симметричен Оверлорду. В Оверлорде союзники высаживали порядка 40+ дивизий (4 армии) на 5 плацдармов, имея против себя 30+ немецких дивизий и атлантический вал. С возможностью переброски резервов из рейха или восточного фронта.
>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.

В Оверлорде ЕМНИП в первой волне было тех же 8 дивизий

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Bronevik
К	Chestnut (26.07.2013 02:22:36)
Дата	26.07.2013 07:37:53

Поддержка не сравнима. (-)

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 10:15:31)
Дата	25.07.2013 16:31:02

Re: Запланированный "Морской...

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 10:15:31)
Дата	25.07.2013 10:48:41

Сколько времени на все про все?

>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.
Есть ли оценка времени, необходимого для проведения операции с точки зрения включения американцев и мобилизации резервов островитян?
Очевидно, что начло высдки будет означать всеобщую мобилзацию британцев и всплеск активности за океаном, вопрос в то, сколько времени на все про все у немцев для захвата контроля над територией?

И второй вопрос: а есть ли реализм в том, чтобы поиграться с Ирландией на предмет создания там неоторой группмровки под боком у Британии?

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (25.07.2013 10:48:41)
Дата	25.07.2013 10:57:35

Re: Сколько времени...

>>В Морском Льве немцы собирались высаживать в первой волне 8 дивизий на 1 плацдарм имея против себя не более 15 английских дивизий на всем острове без возможности переброски резервов.
>Есть ли оценка времени, необходимого для проведения операции с точки зрения включения американцев и мобилизации резервов островитян?

нет такой оценки.

>Очевидно, что начло высдки будет означать всеобщую мобилзацию британцев

ну учитывая к каким палиативам прибегала Home Guard для вооружения там все было много хуже чем у советских народных ополченцев.

> и всплеск активности за океаном, вопрос в то, сколько времени на все про все у немцев для захвата контроля над територией?

все решиться или очень быстро или немцы сольют. Затяжная война на острове в тех условиях невозможна.

>И второй вопрос: а есть ли реализм в том, чтобы поиграться с Ирландией на предмет создания там неоторой группмровки под боком у Британии?

В условиях цейтнота 1940 г вряд ли это представляется возможным.
И не совсем понятно - что это даст?

От	realswat
К	sas (24.07.2013 23:21:11)
Дата	24.07.2013 23:37:33

Re: Запланированный "Морской...

> Операция Хаски проводилась на другом ТВД.

http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

От	sas
К	realswat (24.07.2013 23:37:33)
Дата	25.07.2013 00:31:50

Re: Запланированный "Морской...

>> Операция Хаски проводилась на другом ТВД.
>
> http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Вы, вместо того, чтобы показывать свое знакомство с классикойЮ, поинтересовались бы лучше потерями в той и другой операциях. Тогда бы Вы с удивлением узнали, что только 7 американский корпус с 6.06.44 по 1.07.44 потерял людей почти столько же, сколько всего было потеряно союзниками в "Хаски".

От	sas
К	realswat (24.07.2013 14:17:27)
Дата	24.07.2013 16:43:06

Re: Запланированный "Морской...

>Возник следующий вопрос: г-да Манштейн и Руге сильно расходятся в оценках немецких перспектив летом 1940 г.,но оба они на самом деле сходятся в одном важном вопросе - о том, что Морской лев следовало планировать заранее. Реально разработка и осуществление соответствующих планов подготовки могла начаться в октябре 1939 г. (можно сказать, что "никто не ждал быстрого падения Франции", но коль уж немцы его сами планировали - то и дальнейшие планы могли строить на основе такого прогноза).
Простите. а можно чуть больше "про реальное планирование быстрого падения Франции"?

От	realswat
К	sas (24.07.2013 16:43:06)
Дата	24.07.2013 17:15:10

Неужели это вопрос с подвохом? (-)

От	объект 925
К	realswat (24.07.2013 17:15:10)
Дата	24.07.2013 21:42:08

та не, без

> но коль уж немцы его сами планировали
++
тут на недели про немецкого историка Фриесе спрашивали, так он говорит, что планировали долгосрочную войну.
Алеxей

От	realswat
К	объект 925 (24.07.2013 21:42:08)
Дата	24.07.2013 22:20:57

Re: та не,...

>> но коль уж немцы его сами планировали
>++
>тут на недели про немецкого историка Фриесе спрашивали, так он говорит, что планировали долгосрочную войну.

В любом случае - отсутствие плана по варианту вроде как не марсианскому (Франция разбита, Англия не сдалась) было большой ошибкой немцев. Кстати, может, именно поэтому планы на "после поражения СССР" немцы начали рисовать летом 1941.

От	объект 925
К	realswat (24.07.2013 22:20:57)
Дата	24.07.2013 22:30:36

Ре: та не,...

>В любом случае - отсутствие плана по варианту вроде как не марсианскому (Франция разбита, Англия не сдалась) было большой ошибкой немцев.
+++
Армия начала работу над Студией 6.12.39-го. ВВС и Марине написали 30.12.39-го, что над планом начнут работать, только после разгрома британского флота.
Алеxей

От	sas
К	realswat (24.07.2013 17:15:10)
Дата	24.07.2013 17:17:20

Re: Я правильно понял, что отвечать на него Вы не собираетесь? (-)

От	realswat
К	sas (24.07.2013 17:17:20)
Дата	24.07.2013 17:22:50

Да. (-)

От	sas
К	realswat (24.07.2013 17:22:50)
Дата	24.07.2013 17:44:51

Re: Тогда что обсуждать?

Если Ваш основополагающий тезис высосан из пальца?

От	realswat
К	sas (24.07.2013 17:44:51)
Дата	24.07.2013 19:54:41

Тогда нечего. (-)

От	sas
К	realswat (24.07.2013 19:54:41)
Дата	24.07.2013 20:13:40

Re: Именно.

Однако Вы, тем не менее, почему-то пытаетесь.

От	realswat
К	sas (24.07.2013 20:13:40)
Дата	24.07.2013 20:39:45

Вы крутой. (-)

От	sas
К	realswat (24.07.2013 20:39:45)
Дата	24.07.2013 21:08:35

Re: вЫ лучше по существу что-то ответьте (-)

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 14:17:27)
Дата	24.07.2013 15:26:04

Re: Запланированный "Морской...

>1. По десантным средствам. Как скоро можно было начать строительство пресловутых БДБ, в каких масштабах и за счёт чего? (К слову, не смог найти данных по темпам строительства этих юнитов, если кто богат - буду рад помощи)

Прежде всего за счет отказа от достройки 2 ЛК, 2 АВ, 2 КРТ.
Масштабы оценить сложно т.к. реальное строительство хоть и велось сотнями штук но использовало в изрядной степени верфи оккупированых стран.

>3. По авиации. Было ли в октябре 1939 г. представление о том, что Ju-87 является эффективным противокорабельным самолётом, и можно ли было ожидать некоторого увеличения выпуска и создания специальных противокорабельных групп? Или же в первую очередь речь пошла бы о формировании минно-торпедных частей на основе тех же He-111?

А какая разница?

>Словом, как раннее планирование могло изменить ситуацию с Морским львом?

Странный вопрос. Лучше готовиться чем не готовиться. :) Изменило бы в лучшую сторону.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 15:26:04)
Дата	24.07.2013 15:59:39

Re: Запланированный "Морской...

>>3. По авиации. Было ли в октябре 1939 г. представление о том, что Ju-87 является эффективным противокорабельным самолётом, и можно ли было ожидать некоторого увеличения выпуска и создания специальных противокорабельных групп? Или же в первую очередь речь пошла бы о формировании минно-торпедных частей на основе тех же He-111?
>
>А какая разница?

КМК, у немцев при любых раскладах практически нет кораблей для огневой поддержки десанта. Соответственно, надежда только на Ju-87. Если они сконцентрированы на такой задаче (а противокорабельные возложены на He-111), ситуация для немцев становится сильно лучше, чем та, при которой "Штуки" должны одновременно решать задачи борьбы с кораблями и поддержки войск.

>>Словом, как раннее планирование могло изменить ситуацию с Морским львом?
>
>Странный вопрос. Лучше готовиться чем не готовиться. :) Изменило бы в лучшую сторону.

Вопрос таков: при каком наряде сил шансы менялись с абсолютного нуля (реал) до хотя бы авантюрных. Понятно, что до уровня Хаски и Нептуна они никогда бы не поднялись, но и понятно, что десантные операции можно пробовать проводить в условиях худшего соотношения сил. То есть трудно считать наряд сил союзников для того же Нептуна минимально необходимым.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 15:59:39)
Дата	24.07.2013 16:05:09

Re: Запланированный "Морской...

>>>3. По авиации. Было ли в октябре 1939 г. представление о том, что Ju-87 является эффективным противокорабельным самолётом, и можно ли было ожидать некоторого увеличения выпуска и создания специальных противокорабельных групп? Или же в первую очередь речь пошла бы о формировании минно-торпедных частей на основе тех же He-111?
>>
>>А какая разница?
>
>КМК, у немцев при любых раскладах практически нет кораблей для огневой поддержки десанта.

Что вы под этим понимаете?
Можно настрогать канлодок, вспомогательных крейсеров, тех же артиллерийских БДБ.

>Если они сконцентрированы на такой задаче (а противокорабельные возложены на He-111), ситуация для немцев становится сильно лучше, чем та, при которой "Штуки" должны одновременно решать задачи борьбы с кораблями и поддержки войск.

Понятно.

>>>Словом, как раннее планирование могло изменить ситуацию с Морским львом?
>>
>>Странный вопрос. Лучше готовиться чем не готовиться. :) Изменило бы в лучшую сторону.
>
>Вопрос таков: при каком наряде сил шансы менялись с абсолютного нуля (реал) до хотя бы авантюрных.

Вы хотите расчитать наряд сил по кораблям и судам всех классов? Это невозможно имхо.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 16:05:09)
Дата	24.07.2013 16:28:00

Re: Запланированный "Морской...

>Что вы под этим понимаете?
>Можно настрогать канлодок, вспомогательных крейсеров, тех же артиллерийских БДБ.

Понимаю в первую очередь крупные корабли типа крейсеров и линкоров, которые могут разрушать укреплённые цели и обстреливать цели в глубине чужой обороны. Канлодки с БДБ тут не годятся.

>>Вопрос таков: при каком наряде сил шансы менялись с абсолютного нуля (реал) до хотя бы авантюрных.
>
>Вы хотите расчитать наряд сил по кораблям и судам всех классов? Это невозможно имхо.

Не только по кораблям и судам, но ещё по сухопутным войскам и авиации:-))

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 16:28:00)
Дата	24.07.2013 16:49:02

Re: Запланированный "Морской...

>>Что вы под этим понимаете?
>>Можно настрогать канлодок, вспомогательных крейсеров, тех же артиллерийских БДБ.
>
>Понимаю в первую очередь крупные корабли типа крейсеров и линкоров, которые могут разрушать укреплённые цели и обстреливать цели в глубине чужой обороны. Канлодки с БДБ тут не годятся.

Для каких задач нужны такие калибры?
Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.

>>>Вопрос таков: при каком наряде сил шансы менялись с абсолютного нуля (реал) до хотя бы авантюрных.
>>
>>Вы хотите расчитать наряд сил по кораблям и судам всех классов? Это невозможно имхо.
>
>Не только по кораблям и судам, но ещё по сухопутным войскам и авиации:-))

По сухопутным войскам он как раз определен самими немцами :)
Вот и "обеспечьте" их высадочными средствами. :)
А с огневой и авиационной поддержкой невполне понятно - уоличества и распредления целей на побережье мы не знаем.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 16:49:02)
Дата	24.07.2013 20:39:20

Re: Запланированный "Морской...

>А с огневой и авиационной поддержкой невполне понятно - уоличества и распредления целей на побережье мы не знаем.

Ну вот для начала:

In the meantime some progress had been made with the special measures of coast defence begun in May. By 12th June a first batch of 46 new batteries, each comprising two 6-inch naval guns and two searchlights, had been added to the fixed defences and was ready for action.11 As the army was short not only of guns but also of coast defence troops, half these guns were manned by marines or naval personnel until army crews became available later in the summer. Their primary role was seaward defence. In order to save ammunition, conceal the positions of the batteries as long as possible and offset inexperience, the gunners were told to hold their fire until the enemy began to lose sea room some three to four miles from the shore; the guns would thus be limited to about half their effective maximum range of 12,000 yards. Beach defence was a secondary role. The guns and lights were carefully hidden with nets and bunting, later supplemented by disruptive painting.12

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-8.html

46 2-орудийных 6" батарей - и это только дополнительные! Не сложновато ли для канлодок и БДБ? По-моему, как раз таки цель для ЛК/КР. Ну а за неимением - для "Штук", с чего и начался разговор.

От	NetReader
К	realswat (24.07.2013 20:39:20)
Дата	24.07.2013 22:50:17

Re: Запланированный "Морской...

>46 2-орудийных 6" батарей - и это только дополнительные! Не сложновато ли для канлодок и БДБ? По-моему, как раз таки цель для ЛК/КР. Ну а за неимением - для "Штук", с чего и начался разговор.

Батарея из пары древних шестидюймовок в щитовых установках (к которым и снарядов то часто было по десятку на ствол) не есть настолько неуязвимый объект, чтобы мочить его непременно линкором.

От	yak v
К	NetReader (24.07.2013 22:50:17)
Дата	25.07.2013 02:55:54

Re: Запланированный "Морской...

>Батарея из пары древних шестидюймовок в щитовых установках (к которым и снарядов то часто было по десятку на ствол) не есть настолько неуязвимый объект, чтобы мочить его непременно линкором.

Для вашего сведения батарея из шести открытых 5дм пушек времен ПМВ отбила японский десант поддержанный тремя крейсерами и шестью эсминцами на острове Wake. Это не какие-то импровизированные канлодки и БДБ...

От	NetReader
К	yak v (25.07.2013 02:55:54)
Дата	27.07.2013 03:19:39

Re: Запланированный "Морской...

>Для вашего сведения батарея из шести открытых 5дм пушек времен ПМВ отбила японский десант поддержанный тремя крейсерами и шестью эсминцами на острове Wake. Это не какие-то импровизированные канлодки и БДБ...

"Без лоха жизнь плоха". Они отбили первый японский наскок, но сколько там гарнизон продержался во время второго, уже нормально организованного десанта - часа четыре?

От	realswat
К	NetReader (24.07.2013 22:50:17)
Дата	24.07.2013 22:59:06

Re: Запланированный "Морской...

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 16:49:02)
Дата	24.07.2013 17:22:11

Re: Запланированный "Морской...

>Для каких задач нужны такие калибры?
>Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
>Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.

Опыт советского флота включает в себя походы той же Парижской Коммуны, например.
Каких, например?

>По сухопутным войскам он как раз определен самими немцами :)
>Вот и "обеспечьте" их высадочными средствами. :)

Так непонятно, где там необходимое число, а где - то, что немцы могли перевезти.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 17:22:11)
Дата	24.07.2013 17:32:57

Re: Запланированный "Морской...

>>Для каких задач нужны такие калибры?
>>Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
>>Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.
>
>Опыт советского флота включает в себя походы той же Парижской Коммуны, например.

Это огневые нападения, там важна скорее дальнобойность (расширяет номеклатуру целей). Ну и возможность отражать налеты авиации.

>Каких, например?

под Григорьевку, в Зап. Лице, Керченско-Этильгенской, Новороссийской, Тулоксинской.

>>По сухопутным войскам он как раз определен самими немцами :)
>>Вот и "обеспечьте" их высадочными средствами. :)
>
>Так непонятно, где там необходимое число, а где - то, что немцы могли перевезти.

Немцы исходили вроде из необходимого числа, нет?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 17:32:57)
Дата	24.07.2013 19:54:09

Re: Запланированный "Морской...

>Это огневые нападения, там важна скорее дальнобойность (расширяет номеклатуру целей). Ну и возможность отражать налеты авиации.

Так я и говорил про дальность стрельбы корабельной артиллерии.

>под Григорьевку, в Зап. Лице, Керченско-Этильгенской, Новороссийской, Тулоксинской.

??
Недостаток дивизионной артиллерии мы всегда покроем с помощью Тамани. Я считаю, что по огневой мощи мы намного превзойдем противника. Тяжелая артиллерия Тамани в нашем распоряжении. (с)

>Немцы исходили вроде из необходимого числа, нет?

Вроде как резали список по возражениям флота.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (24.07.2013 19:54:09)
Дата	25.07.2013 09:38:57

Re: Запланированный "Морской...

>>Это огневые нападения, там важна скорее дальнобойность (расширяет номеклатуру целей). Ну и возможность отражать налеты авиации.
>
>Так я и говорил про дальность стрельбы корабельной артиллерии.

Немцам в даном случае ничего не остается как компенсировать ее отсутсвие авиацией.

>>под Григорьевку, в Зап. Лице, Керченско-Этильгенской, Новороссийской, Тулоксинской.
>
>??
>Недостаток дивизионной артиллерии мы всегда покроем с помощью Тамани. Я считаю, что по огневой мощи мы намного превзойдем противника. Тяжелая артиллерия Тамани в нашем распоряжении. (с)

Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись. Причем стреляла она тоже на пределе дальности.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:38:57)
Дата	25.07.2013 16:28:37

Re: Запланированный "Морской...

>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 16:28:37)
Дата	25.07.2013 17:07:59

Re: Запланированный "Морской...

>>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
>Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...

Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности. Но тем не менее десант своих целей достиг.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:07:59)
Дата	25.07.2013 17:30:02

Re: Запланированный "Морской...

>>>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>>>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
>>Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...
>
>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>Но тем не менее десант своих целей достиг.
Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 17:30:02)
Дата	25.07.2013 17:38:43

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>>>>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
>>>Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...
>>
>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.

А это уже "географическая" проблема, т.к. артилерию можно было разместить только на косах в проливе, которые были сами по себе удалены от берега.
Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.

>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?

десант захватил плацдарм. Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:38:43)
Дата	25.07.2013 17:47:29

Re: Запланированный "Морской...

>>>>>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>>>>>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись.
>>>>Если судить по КУзнецову, то хреноватетенько обошлись...
>>>
>>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>
>А это уже "географическая" проблема,
От этого она не перестает быть проблемой.

>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
Что же ее в КЭО так не решили?

>>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?
>
>десант захватил плацдарм.
Угу, один из двух, я уже о дальнейших планах наступления не говорю...

> Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.
Зато оно лежит в плоскости поставленных задач. Вот и сравните поставленные задачи с результатом.
ЗЫ Естественно, проигранной эту операцию назвать нельзя. но и рассказывать про "достижение целей" тоже не стоит.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 17:47:29)
Дата	25.07.2013 17:59:02

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>>>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>>
>>А это уже "географическая" проблема,
>От этого она не перестает быть проблемой.

Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.

>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>Что же ее в КЭО так не решили?

Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.

>>>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>>>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?
>>
>>десант захватил плацдарм.
>Угу, один из двух, я уже о дальнейших планах наступления не говорю...

Вы сейчас торгуетесь?

>> Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.
>Зато оно лежит в плоскости поставленных задач. Вот и сравните поставленные задачи с результатом.
>ЗЫ Естественно, проигранной эту операцию назвать нельзя. но и рассказывать про "достижение целей" тоже не стоит.

Возможно это неудачная формулировка, но опять же ее обсуждение выходит за рамки обсуждаемой подтемы.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:59:02)
Дата	25.07.2013 18:06:57

Re: Запланированный "Морской...

>>>>>Это уже проблема организации артогня, а не недостаточности калибра или дальнобойности.
>>>>Нет, это проблема в том числе и стрельбы на предельную дальность.
>>>
>>>А это уже "географическая" проблема,
>>От этого она не перестает быть проблемой.
>
>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.

>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>Что же ее в КЭО так не решили?
>
>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.

>>>>>Но тем не менее десант своих целей достиг.
>>>>Да что Вы говорите! Что, в ходе операции были взяты Керчь и Камыш-Бурун и продолжено наступление вглубь Керченского полуострова?
>>>
>>>десант захватил плацдарм.
>>Угу, один из двух, я уже о дальнейших планах наступления не говорю...
>
>Вы сейчас торгуетесь?
Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.

>>> Развитие успеха лежит вне плоскости обеспечения его огневой поддержки и калибров поддерживающей артиллерии.
>>Зато оно лежит в плоскости поставленных задач. Вот и сравните поставленные задачи с результатом.
>>ЗЫ Естественно, проигранной эту операцию назвать нельзя. но и рассказывать про "достижение целей" тоже не стоит.
>
>Возможно это неудачная формулировка, но опять же ее обсуждение выходит за рамки обсуждаемой подтемы.
Как по мне, то все обстоит с точностью до наоборот, т.к. именно такая ситуация с артподдержкой и явилась одной из причин того, что Ваша формулировка является неудачной.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (25.07.2013 18:06:57)
Дата	26.07.2013 12:32:12

Re: Запланированный "Морской...

>>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
>Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.

Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.

>>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>>Что же ее в КЭО так не решили?
>>
>>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
>Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.

Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.

>>Вы сейчас торгуетесь?
>Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.

Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (26.07.2013 12:32:12)
Дата	26.07.2013 12:47:48

Re: Запланированный "Морской...

>>>Предмет обсуждения - это требуемая мощность орудий применяемых для огневой поддержки десанта. А не проблематика выбора огневых позиций полевой артиллерией в условиях узкой песчанной косы.
>>Видите ли, эти вопросы в случае Керченско-Эльтигенской операции оказались вполне связаны друг с другом.
>
>Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.
Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.

>>>>>Для корабля эта проблема решается естественым образом - приближением к берегу.
>>>>Что же ее в КЭО так не решили?
>>>
>>>Потому что в период ее проведения на ЧФ запрещалось использовать крупные корабли.
>>Ну вот видите, не стоит выдавать нужду за добродетель.
>
>Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.
Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.

>>>Вы сейчас торгуетесь?
>>Нет, я дискутирую с Вашим утверждением о достижении целей.
>
>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.

Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (26.07.2013 12:47:48)
Дата	26.07.2013 14:33:55

Re: Запланированный "Морской...

>>Вы уводите обсуждение в сторону. Мы обсуждаем не Керченско-Этильгенскую операцию и не использование в ней _полевой_ артиллери. А _калибры_ орудий, _необходимые_ для огневой поддержки войск на поле боя вообще и десанта в частности.
>Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.

нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений. дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
Ну и отчасти наличие собственного ПВО.

>>Я и не выдаю. Использование полевой артиллерии в КЭО - это нужда. Если БЫ в КЭО применяли ЭМ и КЛ - проблемы с дальнобойностью и досягаемостью были бы решены.
>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.

Она была не нужна.

>>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.
>
>Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.

Я отстаиваю исходнвый тезис. Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (26.07.2013 14:33:55)
Дата	26.07.2013 14:47:17

Re: Запланированный "Морской...

>>Ну да, в результате выяснилось,что в случае десанта полевая артиллерия как бы не особо помогает, а весьма желательна корабельная. А уж какие там калибры-это уже второй вопрос.
>
>нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
>Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений.
Не только, их вполне можно использовать и для других целей.

> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?

>Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
>Ну и отчасти наличие собственного ПВО.
Т.е. уже как минимум два преимущества :). И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.
>>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.
>
>Она была не нужна.
Вы сможете это доказать?

>>>Ваши возражения выходят за рамки обсуждамого тезиса - развитие наступления в большей мере зависит от нерешенных вопросов логистики и доставки подкреплений, артиллерии, танков и боеприпасов на плацдармы, а не от огневой поддержки в береговой зоне.
>>
>>Ничуть не выходят ибо тезис Вами сформулирован следующим образом: "десант своей цели достиг". Более того, выше Вы уже сами признали кривость своей формулировки, однако затем "взяли свои слова обратно" и продолжаете ее отстаивать с упорством, достойным лучшего применения.
>
>Я отстаиваю исходнвый тезис.
"Исходный"-это какой? В исходном сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484699.htm вообще тезиса-то нет, сплошь вопросы и сосание пальца.
>Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта
Т.е. кривость своей формулировки Вы признаете. Тогда к чему весь дальнейший текст?

>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.
ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (26.07.2013 14:47:17)
Дата	26.07.2013 16:13:52

Re: Запланированный "Морской...

>>нет, это как раз был первый вопрос. Достаточно лди обеспечить огневую поддержку десанта с КЛ и барж или необходим главный калибр ЛК и КРТ.
>>Так вот калибры артиллерии от 8 дм и выше нужны для разрудшения особопрочных сооружений.
>Не только, их вполне можно использовать и для других целей.

по факту наличия, а не по факту таткической целесообразности как рекомендуется правиласми стрельбы.

>> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
>Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?

Знали, но не решили проблему логистики.

>>Единственное преимущество. которое обеспечивают ЛК и КРТ - это их защищенность, т.е. способность оперировать под огнем среднекалиберной (полевой и береговой) артиллериии, оставаясь малоуязвимыми.
>>Ну и отчасти наличие собственного ПВО.
>Т.е. уже как минимум два преимущества :).

Можно считать одним совокупным :) Но они перестают быть существенными если по кораблю не стреляет артиллерия и не налетает авиация противника - т.е. компенсируются благоприятной тактической обстановкой, котороая может быть создана подавлением артиллерии и захватом господства в воздухе (или обеспечения хорошего прикрытия своей ИА).

>И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.

Я это уже комментировал, почему это можно не считать.

>>>Так то, что полевой артиллерии более крупных калибров на косе не было (нужда, ведь, не так ли?), вовсе не означает, что она была не нужна.
>>
>>Она была не нужна.
>Вы сможете это доказать?

Что тут доказывать? Открываете правила стрельбы и смотрите для поражения каких целей нужны орудия калибров от 8 дм и выше. И пытаетесь найти подобные цели в системе береговой обороны Керчи.

>>Я отстаиваю исходнвый тезис.
>"Исходный"-это какой? В исходном сообщении http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484699.htm вообще тезиса-то нет, сплошь вопросы и сосание пальца.

это не мое сообщение.
Исходный - свой.
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484825.htm
Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.

> >Кривость моей формулировки и оперативный неуспех десанта
>Т.е. кривость своей формулировки Вы признаете.

да победили, победили вы если это вас интересует.

>>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
>Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.

Вы хотите об этом поговорить?

>ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?

Я нашел ее в Оверлорде, к наряду сил которого вы аппелируете по дискуссии.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (26.07.2013 16:13:52)
Дата	26.07.2013 17:09:51

Re: Запланированный "Морской...

>>Не только, их вполне можно использовать и для других целей.
>
>по факту наличия, а не по факту таткической целесообразности как рекомендуется правиласми стрельбы.
Можно цитату из этих самых "правил"?

>>> дальнобойность ГК можно скопенсировать ударами авиации и своевременной переброской полевой артиллери на плацдарм и ее продвижением вперед.
>>Странно, а вот КЭО почему-то не скомпенсировали. Неужели не знали, что так можно?
>
>Знали, но не решили проблему логистики.
Ну вот, как обычно, в теорииу Вас все хорошо, а в реальности без кораблей не особо.

>Можно считать одним совокупным :) Но они перестают быть существенными если по кораблю не стреляет артиллерия и не налетает авиация противника - т.е. компенсируются благоприятной тактической обстановкой, котороая может быть создана подавлением артиллерии и захватом господства в воздухе (или обеспечения хорошего прикрытия своей ИА).
Простите, но в данном Вашем спиче ключевое слово "если". Т.е. "теоретически" можно и без них, но на практике лучше с ними.

>>И это не считая дальнобойности и могущества снаряда.
>
>Я это уже комментировал, почему это можно не считать.
Ну, если Вы что-то прокомментировали, то это вовсе не означает, что его можно не считать.

>
>>>Она была не нужна.
>>Вы сможете это доказать?
>
>Что тут доказывать? Открываете правила стрельбы и смотрите для поражения каких целей нужны орудия калибров от 8 дм и выше. И пытаетесь найти подобные цели в системе береговой обороны Керчи.

Скажите, а сколько "правильных целей" для подобных орудий было в немецких войсках идущих на Ленинград и Севастополь?

>это не мое сообщение.
>Исходный - свой.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2484825.htm
>Калибры полевой артиллерии в основном не превосходят 155 мм (более крупные привлекаются для разрушения особо прочных сооружений) - а их можно поставить и на КЛ.
>Опыт советских десантов как раз иллюстрирует достаточность такой поддержки.
Опыт советских десантов иллюстрирует, что для их поддержки регулярно привлекались корабли с ГК 180-мм, а иногда и с ГК 305-мм (см. неудачный Судакский десант в 42-м).

>>>никак не связан с тем, что ему не была обеспечена поддержка огнем 8-16 дюймовой артиллерии.
>>Может никак не связан, а может как-то и связан, точно сказать нельзя.
>
>Вы хотите об этом поговорить?

>>ЗЫ И где Вы нашли на ЧФ 16-дюймовую артиллерию?
>
>Я нашел ее в Оверлорде, к наряду сил которого вы аппелируете по дискуссии.
Ну тогда я могу констатировать, что "тупые" союзники были не в курсе того, что в десантных операциях ГК ЛК использовать не нужно, т.к. это не дают сделать правила стрельбы. Поэтому использовали они их только в путь. А ведь вроде бы и с авиацией у них все в порядке было и с остальным...Вам не кажется, что Ваша "теория дотаточного калибра для поддержки десанта" как-то слишком сильно расходится с практикой, как союзников, так и советской?

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:38:57)
Дата	25.07.2013 10:58:12

Re: Запланированный "Морской...

>Немцам в даном случае ничего не остается как компенсировать ее отсутсвие авиацией.

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2484788.htm

>Из всего перчня Вы выбрали конечно Керченско-Этильгенскую. :)
>Но в даном случае речь как раз о тоМ, что для поддержки десанта нет острой необходимости в привлечении артиллери калибра более "6 дюймов" - в данном случае как раз полевой и береговой артиллерией обошлись. Причем стреляла она тоже на пределе дальности.

Естественно, ибо остальное - вообще тактические десанты. При этом приводить Григорьевку как пример достаточности КЛ вообще очень странно, ибо КЛ там как раз подошла к шапочному разбору, а вот крейсера поработали от души.

От	Дмитрий Козырев
К	realswat (25.07.2013 10:58:12)
Дата	25.07.2013 11:07:27

Re: Запланированный "Морской...

>Естественно, ибо остальное - вообще тактические десанты.

отнюдь не классы кораблей огневой поддержки определяют оперативность десанта.

>При этом приводить Григорьевку как пример достаточности КЛ вообще очень странно, ибо КЛ там как раз подошла к шапочному разбору, а вот крейсера поработали от души.

Мы же говорим не о классах кораблей, а о калибрах их артиллерии.
У крейсеров и эсминцев, поддерживающих десант под григорьевкой главный калибр - 130 мм. Только Красный Кавказ имел 4 180 мм.
Т.е. при замене 1 ЭМ на 2 КЛ а крейсера на 5 КЛ ничего принципиально не меняется.

От	realswat
К	Дмитрий Козырев (25.07.2013 11:07:27)
Дата	25.07.2013 11:53:29

Re: Запланированный "Морской...

>>Естественно, ибо остальное - вообще тактические десанты.
>
>отнюдь не классы кораблей огневой поддержки определяют оперативность десанта.

Не могу не согласиться с этим наблюдением. Но я имел в виду другое - а именно, возможность поддержки (прямой и косвенной) со стороны основной группировки СВ.

>Т.е. при замене 1 ЭМ на 2 КЛ а крейсера на 5 КЛ ничего принципиально не меняется.

Под Григорьевкой - нет. У берегов Великобритании - меняется сильно.

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 17:32:57)
Дата	24.07.2013 17:42:59

Re: Запланированный "Морской...

>Немцы исходили вроде из необходимого числа, нет?

"Чем быстрее и больше будет переправлено солдат и оружия на тот берег - без боязливой оглядки на организационную спаянность - тем лучше!"

http://www.mihistory.kiev.ua/IIWW/reich/Plany/Seelewe/direktiva.htm

С уважением,
petrovich

От	Дмитрий Козырев
К	petrovich (24.07.2013 17:42:59)
Дата	24.07.2013 17:47:04

Re: Запланированный "Морской...

>>Немцы исходили вроде из необходимого числа, нет?
>
>"Чем быстрее и больше будет переправлено солдат и оружия на тот берег - без боязливой оглядки на организационную спаянность - тем лучше!"

Это в контексте : Состав первых отрядов первого эшелона, определенный распоряжением организационного отдела генштаба главного командования сухопутных войск за № 1084/40 от 20.7, сов. секретно, является лишь ориентировочным.

Т.е. необходимый состав расчитан и определен. Но превышать его поощряется директивой.

От	petrovich
К	Дмитрий Козырев (24.07.2013 17:47:04)
Дата	24.07.2013 17:54:27

Re: Запланированный "Морской...

>Т.е. необходимый состав расчитан и определен. Но превышать его поощряется директивой.

Это понятно, но мне понравилась формулировка.

От	sas
К	petrovich (24.07.2013 17:54:27)
Дата	24.07.2013 18:01:55

Re: Запланированный "Морской...

>>Т.е. необходимый состав расчитан и определен. Но превышать его поощряется директивой.
>
>Это понятно, но мне понравилась формулировка.
А мне понравилась формулировка Гальдера про "большую реку" :)

От	NetReader
К	realswat (24.07.2013 16:28:00)
Дата	24.07.2013 16:44:09

Re: Запланированный "Морской...

От	realswat
К	NetReader (24.07.2013 16:44:09)
Дата	24.07.2013 17:17:47

Re: Запланированный "Морской...

>У англичан не было ничего такого, что стоило бы разрушать снарядами с линкоров. Да и сама эффективность такой артподдержки сильно преувеличена ИМХО (по опыту высадки союзников хотя бы).

По опыту десантов союзников - линкоры стреляли по берегу даже во время операций Торч и Драгун, где сопротивление было чисто символическим. И не только "по плану", но и по заявкам. Кроме того, я написал "линкоры и крейсера". Данные о расходе боезапаса крейсерами и линкорами как бы не убеждают меня в ненадобности такой поддержки.
И здесь речь не только о разрушительной мощи снаряда, но и о дальности стрельбы, и о качествах платформы.

От	NetReader
К	realswat (24.07.2013 17:17:47)
Дата	24.07.2013 18:24:22

Re: Запланированный "Морской...

>>У англичан не было ничего такого, что стоило бы разрушать снарядами с линкоров. Да и сама эффективность такой артподдержки сильно преувеличена ИМХО (по опыту высадки союзников хотя бы).
>
>По опыту десантов союзников - линкоры стреляли по берегу даже во время операций Торч и Драгун, где сопротивление было чисто символическим. И не только "по плану", но и по заявкам. Кроме того, я написал "линкоры и крейсера". Данные о расходе боезапаса крейсерами и линкорами как бы не убеждают меня в ненадобности такой поддержки.

Расход снарядов далеко не показатель эффективности стрельбы. Вот небольшое описание артдуэлей у Шербура, дающее представление о результатах такой стрельбы

http://www.e-reading-lib.com/chapter.php/1006372/36/Shirokorad_-_Atlanticheskiy_val_Gitlera.html
"«Техас» выпустил по батарее «Гамбург» 206–356-мм снарядов, «Арканзас» — 58—305-мм снарядов, пять эсминцев — 552–127-мм снаряда. На несколько десятков метров вокруг батареи «Гамбург» земля была выжжена и изрыта, железобетонные казематы покрывали выбоины и трещины, но союзникам удалось вывести из строя лишь одно орудие — в результате попадания с «Техаса» в 13 ч 35 мин"

Где то мне встречалось упоминание, что для гарантированного подавления одного орудия в укрепленном бункере требовалось порядка 600 356мм снарядов.
Но немцам это и не понадобилось бы, система обороны англичан имела очень мало схожего с Атлантическим валом.

От	realswat
К	NetReader (24.07.2013 18:24:22)
Дата	24.07.2013 19:56:07

Re: Запланированный "Морской...

>Расход снарядов далеко не показатель эффективности стрельбы. Вот небольшое описание артдуэлей у Шербура, дающее представление о результатах такой стрельбы

Безусловно, интересный пример. Но "Техас" стрелял не только по батарее "Гамбург", и стрелял не только "Техас", и стреляли не только при взятии Шербура.

От	petrovich
К	realswat (24.07.2013 14:17:27)
Дата	24.07.2013 14:54:22

Re: Запланированный "Морской...

>Словом, как раннее планирование могло изменить ситуацию с Морским львом?

Для раннего планирования им не хватало сокровенного знания о грядущем ходе событий.

С уважением,
petrovich

От	realswat
К	petrovich (24.07.2013 14:54:22)
Дата	24.07.2013 14:59:56

Спасибо!

>Для раннего планирования им не хватало сокровенного знания о грядущем ходе событий.

Неожиданное и точное замечание!

http://www.alternatewars.com/WW2/WW2_Documents/Fuhrer_Directives/FD_32.htm