От Nachtwolf
К realswat
Дата 24.07.2013 21:17:03
Рубрики WWII; Флот;

Re: Запланированный "Морской...

>Так, может быть, можно было ограничиться локальным преимуществом? То есть силы на нанесение ударов по Южной Англии и корабельным соединениям у немцев были. Вот что там получилось бы с ПВО места высадки - вопрос, но и у англичан на тот момент ударные возможности авиации скромные.

Чтобы получить господство над Южной Англией, нужно вытеснить британскую авиацию не только из Южной Англии, но и с прилегающих к ней районов (а это добрая половина собственно Англии). Ровно этим, в реале, немцы и занимались.
От realswat
К Nachtwolf (24.07.2013 21:17:03)
Дата 24.07.2013 21:46:32

Re: Запланированный "Морской...

>Чтобы получить господство над Южной Англией, нужно вытеснить британскую авиацию не только из Южной Англии, но и с прилегающих к ней районов (а это добрая половина собственно Англии). Ровно этим, в реале, немцы и занимались.

При том, что я сильно не согласен с Манштейном, его мысль относительно ошибочности самой идеи Битвы за Британию вызывает интерес. Немцы занялись то ли Сизифовым, то ли мартышкиным трудом, пытаясь добиться чего-то, что даже трудно описать в конкретных терминах. Если, конечно, не считать, что они собирались уничтожить все до единого истребители RAF.

При этом нельзя не заметить, что делать то же самое ДО Битвы за Францию они не стали, превосходство в воздухе нарисовалось по ходу дела. Если говорить о десантных операциях - опять же, примеры успешных десантных операций, когда господство в воздухе завоёвывалось в процессе, а не до, вроде как имеются.
От Ярослав
К realswat (24.07.2013 21:46:32)
Дата 25.07.2013 00:37:22

Re: Запланированный "Морской...


>
>При том, что я сильно не согласен с Манштейном, его мысль относительно ошибочности самой идеи Битвы за Британию вызывает интерес. Немцы занялись то ли Сизифовым, то ли мартышкиным трудом, пытаясь добиться чего-то, что даже трудно описать в конкретных терминах. Если, конечно, не считать, что они собирались уничтожить все до единого истребители RAF.

>При этом нельзя не заметить, что делать то же самое ДО Битвы за Францию они не стали, превосходство в воздухе нарисовалось по ходу дела. Если говорить о десантных операциях - опять же, примеры успешных десантных операций, когда господство в воздухе завоёвывалось в процессе, а не до, вроде как имеются.


назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?


Ярослав
От realswat
К Ярослав (25.07.2013 00:37:22)
Дата 25.07.2013 15:01:59

Re: Запланированный "Морской...


>назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?


У немцев превосходство в воздухе было.
От sas
К realswat (25.07.2013 15:01:59)
Дата 25.07.2013 16:33:48

Re: Запланированный "Морской...


>>назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?
>

>У немцев превосходство в воздухе было.
Где? Над Англией? БзБ показала обратное...
От realswat
К sas (25.07.2013 16:33:48)
Дата 25.07.2013 16:41:03

Во время Битвы за Британию у немцев было превосходство в воздухе, именно так. (-)
От sas
К realswat (25.07.2013 16:41:03)
Дата 25.07.2013 17:04:05

Re: Ее результата говорит об обратном (-)
От realswat
К sas (25.07.2013 17:04:05)
Дата 25.07.2013 17:05:21

Нет, её результата говорит о прямом. (-)
От sas
К realswat (25.07.2013 17:05:21)
Дата 25.07.2013 17:31:21

Re: А , так Вы у нас совсем альтернативщик

Вы верите в то, что БзБ выиграли немцы! Это многое объясняет...
От realswat
К sas (25.07.2013 17:31:21)
Дата 25.07.2013 22:18:22

Если б Вы не пытались угадывать мои мысли

а вежливо спрашивали, всё было бы намного лучше.
Во-первых, результат Битвы за Британию не есть вопрос веры.
Во-вторых, немцы Битву за Британию не выиграли.
В-третьих, это не отменяет того факта, что у них было превосходство в воздухе.
От sas
К realswat (25.07.2013 22:18:22)
Дата 25.07.2013 22:57:44

Re: Так я и не пытаюсь...

>а вежливо спрашивали, всё было бы намного лучше.
Так я и спрашиваю. Вот только Вы почему-то не отвечаете. Странно, правда?

Впрочем. если Вы так просите, я повторю свой самый первый вопрос:
"Простите, а можно чуть больше "про реальное планирование быстрого падения Франции"?" Вы на него в состоянии ответить?
>Во-первых, результат Битвы за Британию не есть вопрос веры.
Естественно.

>Во-вторых, немцы Битву за Британию не выиграли.
Конечно.

>В-третьих, это не отменяет того факта, что у них было превосходство в воздухе.
То ли Вы плохо знаете причины Битвы за Британию, то ли у Вас проблемы логикой. Вкратце: Если бы у немцев имелось превосходство в воздухе, то никакой БзБ в том виде, в котором она была в реальности, не было бы. Соответственно, все Ваши рассказы про наличие такого превосходства не соответствуют действительности.
От realswat
К sas (25.07.2013 22:57:44)
Дата 25.07.2013 23:07:32

Re: Так я

>Впрочем. если Вы так просите, я повторю свой самый первый вопрос:
>"Простите, а можно чуть больше "про реальное планирование быстрого падения Франции"?" Вы на него в состоянии ответить?

В состоянии: "Нельзя".

>То ли Вы плохо знаете причины Битвы за Британию, то ли у Вас проблемы логикой. Вкратце: Если бы у немцев имелось превосходство в воздухе, то никакой БзБ в том виде, в котором она была в реальности, не было бы. Соответственно, все Ваши рассказы про наличие такого превосходства не соответствуют действительности.

Вкратце. Ютландское сражение трудно назвать победой британского флота, но оно не отменяет того факта, что превосходство на море было у Британии. Трудно назвать победой союзного флота попытку прорыва через Дарданеллы в 1915 г. - но оно не отменяет того факта, что у союзников было господство на море. Точно так же - тот факт, что немцы не смогли уничтожить британскую ИА в её логове, не отменяет того факта, что у них было самое настоящее превосходство в воздухе. Если Вы используете свой мощный логический аппарат, то без труда поймёте следующую мысль: "Если бы у немцев не было превосходства в воздухе, Битва за Британию не состоялась бы".
От sas
К realswat (25.07.2013 23:07:32)
Дата 25.07.2013 23:52:27

Re: Так я

>>Впрочем. если Вы так просите, я повторю свой самый первый вопрос:
>>"Простите, а можно чуть больше "про реальное планирование быстрого падения Франции"?" Вы на него в состоянии ответить?
>
>В состоянии: "Нельзя".
Понятно. Ответить Вы не в состоянии, т.к. высосалиэто из пальца.

>>То ли Вы плохо знаете причины Битвы за Британию, то ли у Вас проблемы логикой. Вкратце: Если бы у немцев имелось превосходство в воздухе, то никакой БзБ в том виде, в котором она была в реальности, не было бы. Соответственно, все Ваши рассказы про наличие такого превосходства не соответствуют действительности.
>
>Вкратце. Ютландское сражение трудно назвать победой британского флота, но оно не отменяет того факта, что превосходство на море было у Британии.
Ютландское сражение еще труднее назвать победой немецкого флота, так что Ваш пример не в кассу, впрочем, как и следующий.

>Трудно назвать победой союзного флота попытку прорыва через Дарданеллы в 1915 г. - но оно не отменяет того факта, что у союзников было господство на море.


>Точно так же - тот факт, что немцы не смогли уничтожить британскую ИА в её логове, не отменяет того факта, что у них было самое настоящее превосходство в воздухе.
Вы, прежде чем рассуждать о "самом настоящем превосходстве немцев в воздухе", попробуйте ответить на простой вопрос: Зачем немцы пытались "уничтожить британскую ИА в ее логове"? Вот как ответите, тогда мы продолжим обсуждение у кого там что было.
Кстати, само немецкое командование почему-то не считало, что у них есть превосходство в воздухе....

>Если Вы используете свой мощный логический аппарат, то без труда поймёте следующую мысль: "Если бы у немцев не было превосходства в воздухе, Битва за Британию не состоялась бы".
По Вашей логике оно может быть и так, но вот в реальности все немного иначе.
Судя по всему, Вы просто путаете значения терминов "превосходство в количестве самолетов" и "превосходство в воздухе".
От realswat
К sas (25.07.2013 23:52:27)
Дата 25.07.2013 23:57:47

Re: Так я

>Понятно. Ответить Вы не в состоянии, т.к. высосалиэто из пальца.

Вы ошибаетесь.

>Ютландское сражение еще труднее назвать победой немецкого флота, так что Ваш пример не в кассу, впрочем, как и следующий.

Естественно:-))


>Вы, прежде чем рассуждать о "самом настоящем превосходстве немцев в воздухе", попробуйте ответить на простой вопрос: Зачем немцы пытались "уничтожить британскую ИА в ее логове"? Вот как ответите, тогда мы продолжим обсуждение у кого там что было.

Что, даже чаю не попьёте?
От sas
К realswat (25.07.2013 23:57:47)
Дата 26.07.2013 00:30:46

Re: Так я


>>Вы, прежде чем рассуждать о "самом настоящем превосходстве немцев в воздухе", попробуйте ответить на простой вопрос: Зачем немцы пытались "уничтожить британскую ИА в ее логове"? Вот как ответите, тогда мы продолжим обсуждение у кого там что было.
>
>Что, даже чаю не попьёте?

Слив засчитан.
От Дмитрий Козырев
К Ярослав (25.07.2013 00:37:22)
Дата 25.07.2013 09:49:57

Re: Запланированный "Морской...

>назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?


Керченско-Этильгенская. Но вообще достижение господства в воздухе - обязательное условие МЛ.
От sas
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:49:57)
Дата 25.07.2013 16:32:22

Re: Запланированный "Морской...

>>назовите пример десантной операции - когда у вас нет - ни превосходства в воздухе,ни контроля над морем ?
>

>Керченско-Этильгенская.
Там все получилось не так, чтобы очень хорошо...