От realswat
К SSC
Дата 24.07.2013 22:04:26
Рубрики WWII; Флот;

Re: Запланированный "Морской...

>800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.

Вроде как одна из ключевых, тот же Руге такие ужасы расписывает:-))

>Точно не знаю, из источников получается где-то в середине 1940.

Вот и у меня так получилось. То есть если б занялись в октябре 1939 г. (по Манштейну), к лету 1940 г. должны были бы поспеть.

>Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.

Налёт на один итальянский порт в ночь 11/12 ноября ещё фееричней был:-))
Однако вынос в порту и вынос в море - вещи разные. Причём для борьбы с "зерг-рашем" барж нужно что-то с мощным пушечно-пулемётным вооружением (торпеды вообще не при делах, а бомб просто не хватит), у англичан же тогда таких девайсов вроде как не сильно много было. Если не принимать в расчёт эсминцы:-))
От SSC
К realswat (24.07.2013 22:04:26)
Дата 24.07.2013 22:36:53

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.
>
>Вроде как одна из ключевых, тот же Руге такие ужасы расписывает:-))

Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.

>>Точно не знаю, из источников получается где-то в середине 1940.
>
>Вот и у меня так получилось. То есть если б занялись в октябре 1939 г. (по Манштейну), к лету 1940 г. должны были бы поспеть.

Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.

>>Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.
>
>Налёт на один итальянский порт в ночь 11/12 ноября ещё фееричней был:-))
>Однако вынос в порту и вынос в море - вещи разные. Причём для борьбы с "зерг-рашем" барж нужно что-то с мощным пушечно-пулемётным вооружением (торпеды вообще не при делах, а бомб просто не хватит), у англичан же тогда таких девайсов вроде как не сильно много было. Если не принимать в расчёт эсминцы:-))

Проблемы немцев отнюдь не заканчиваются после первой высадки (с которой тоже проблемы есть), а только начинаются - 10 высаженных дивизий потребуют 2-4 тыс.т. снабжения в день. Т.е. в любом случае где-то будут причальные сооружения со стоящими около них плавсредствами, которые RAF будет бомбить - причём делать это им будет на порядок проще, чем во Франции. И во Франции баржи тоже будут бомбить - после налёта 17-18.09 пришлось рассредотачиваться. Но даже если исключить бомбёжки, с логистикой у немцев были жосткие проблемы - ибо надеяться на большой грузооборот в захваченных первой волной портах (Фолкстон и Дувр) не приходилось. Т.е. нужны "Мулбери", без них высаженный десант останется без снабжения.

Плюс в канал поплывут сотни английских катеров и всяких вооружённых траулеров (даже если исключить крупные НК RN) - большинство их люфтваффе не побьёт, по крайней мере в начале - немцам бы крупные НК остановить. По лёгким силам у англов на море однозначное преимущество, что как бы не более важно, чем преимущество в больших горшках.

Для успешного десанта, ИМХО, немцам надо было серьёзно прорабатывать вопрос до войны - но это сильно альтернативная альтернатива.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.07.2013 22:36:53)
Дата 25.07.2013 09:46:18

Re: Запланированный "Морской...

>Здравствуйте!

>>>800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.
>>
>>Вроде как одна из ключевых, тот же Руге такие ужасы расписывает:-))
>
>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.

В том числе. Это были маломореходные речные баржи, которые плохо выдерживали волнение, а некоторые даже будучи самоходными не могли преодолеть течение в канале.
Т.е. характеристики имеющихся высадочных средств накладывали очень сильные ограничения на погоду, (а следовательно и на сроки в которые эта погода доступна) и темпы высадки, ставя их под сомнение.
От SSC
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:46:18)
Дата 25.07.2013 10:16:29

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>>>800 - самоходные, остальные буксиром. ИМХО, это была не главная проблема немцев.
>>>
>>>Вроде как одна из ключевых, тот же Руге такие ужасы расписывает:-))
>>
>>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.
>
>В том числе.

Решение было принято в прямой связи с фэйлом Геринга, а баржи - совершенно вторичный фактор, будь у немцев хоть 1000 MFP - решение было бы точно такое же.

>Это были маломореходные речные баржи, которые плохо выдерживали волнение, а некоторые даже будучи самоходными не могли преодолеть течение в канале.
>Т.е. характеристики имеющихся высадочных средств накладывали очень сильные ограничения на погоду, (а следовательно и на сроки в которые эта погода доступна) и темпы высадки, ставя их под сомнение.

Это неизбежный фактор - любые десантные средства того времени относительно маломореходны, тот же MFP - отнюдь не айс на волнении.

Даже сами британцы не сомневались и не сомневаются, что высадка 1й волны была реальна (с потерями), ключевые проблемы у немцев с развитием операции.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (24.07.2013 22:36:53)
Дата 24.07.2013 22:57:25

Re: Запланированный "Морской...

>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.

Так из проблем с перевозкой и разгрузкой вытекали жесткие требования по господству в воздухе.

>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.

А сколько нужно было для принципиального?

>>>Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.

>Проблемы немцев отнюдь не заканчиваются после первой высадки (с которой тоже проблемы есть), а только начинаются - 10 высаженных дивизий потребуют 2-4 тыс.т. снабжения в день. Т.е. в любом случае где-то будут причальные сооружения со стоящими около них плавсредствами, которые RAF будет бомбить - причём делать это им будет на порядок проще, чем во Франции.

У RAF в случае успешной высадки первой волны появятся новые цели. При этом в случае успешной высадки первой волны (коль уж об этом зашла речь) появляется брешь в британском РЛ-поле, а это уже действительно на порядок усложняет положение Fighter Command.

>И во Франции баржи тоже будут бомбить - после налёта 17-18.09 пришлось рассредотачиваться. Но даже если исключить бомбёжки, с логистикой у немцев были жосткие проблемы - ибо надеяться на большой грузооборот в захваченных первой волной портах (Фолкстон и Дувр) не приходилось. Т.е. нужны "Мулбери", без них высаженный десант останется без снабжения.

Понятно.

>Плюс в канал поплывут сотни английских катеров и всяких вооружённых траулеров (даже если исключить крупные НК RN) - большинство их люфтваффе не побьёт, по крайней мере в начале - немцам бы крупные НК остановить. По лёгким силам у англов на море однозначное преимущество, что как бы не более важно, чем преимущество в больших горшках.

Вот я в заглавном посте и интересовался, насколько немцы могли усилить свой москитный флот.
От sas
К realswat (24.07.2013 22:57:25)
Дата 24.07.2013 23:25:56

Re: Запланированный "Морской...

>>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.
>
>Так из проблем с перевозкой и разгрузкой вытекали жесткие требования по господству в воздухе.

>>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.
>
>А сколько нужно было для принципиального?
См. Оверлорд. :) Да, только не забудьте при этом помнить, что у англичан кораблей было в разы баольше. чем у немцев в 44-м.

>>Проблемы немцев отнюдь не заканчиваются после первой высадки (с которой тоже проблемы есть), а только начинаются - 10 высаженных дивизий потребуют 2-4 тыс.т. снабжения в день. Т.е. в любом случае где-то будут причальные сооружения со стоящими около них плавсредствами, которые RAF будет бомбить - причём делать это им будет на порядок проще, чем во Франции.

>У RAF в случае успешной высадки первой волны появятся новые цели.
Для начала эта высадка должна стать успешной.

>При этом в случае успешной высадки первой волны (коль уж об этом зашла речь) появляется брешь в британском РЛ-поле,
или не появляется.
>а это уже действительно на порядок усложняет положение Fighter Command.
угу, прям на порядок, при известном расположении данной бреши и повышенному вниманию КВВС к данному району...
От Дмитрий Козырев
К sas (24.07.2013 23:25:56)
Дата 25.07.2013 09:48:19

Re: Запланированный "Морской...

>См. Оверлорд. :)

С оверлордом сравнивать нельзя, т.к. береговая оборона немцев и группировка сиз на атлантическом валу в 1944-м была много сильнее, чем у англичан в 1941 - т.е. для ее преодоления требовалось больше сил и средств.
От sas
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 09:48:19)
Дата 25.07.2013 16:50:22

Re: Запланированный "Морской...

>>См. Оверлорд. :)
>
>С оверлордом сравнивать нельзя, т.к. береговая оборона немцев и группировка сиз на атлантическом валу в 1944-м была много сильнее, чем у англичан в 1941 - т.е. для ее преодоления требовалось больше сил и средств.
1.Простите, а Вы вот за англичан в 41-м точно зуб дадите на отсечение или Вы с сороковым перепутали?
2. Судя по вышезаявленному, Вы по какой-то странной причине считаете, что корабли RN и самолеты RAF в отражении десанта принимать участие не будут.
Разумеется данное Ваше мнение является в корне неверным.
От Дмитрий Козырев
К sas (25.07.2013 16:50:22)
Дата 25.07.2013 17:06:58

Re: Запланированный "Морской...

>>>См. Оверлорд. :)
>>
>>С оверлордом сравнивать нельзя, т.к. береговая оборона немцев и группировка сиз на атлантическом валу в 1944-м была много сильнее, чем у англичан в 1941 - т.е. для ее преодоления требовалось больше сил и средств.
>1.Простите, а Вы вот за англичан в 41-м точно зуб дадите на отсечение или Вы с сороковым перепутали?

ну перепутал конечно.

>2. Судя по вышезаявленному, Вы по какой-то странной причине считаете, что корабли RN и самолеты RAF в отражении десанта принимать участие не будут.
>Разумеется данное Ваше мнение является в корне неверным.

Это не мое, это Ваше мнение, приписанное мне.
Мое мнение я сформулировал выше - Оверлорд не симметричен Морскому Льву и декларировать наряд сил Оверлорда как минимально достаточный для Морского Льва некорректно.
От sas
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:06:58)
Дата 25.07.2013 17:41:40

Re: Запланированный "Морской...

>>2. Судя по вышезаявленному, Вы по какой-то странной причине считаете, что корабли RN и самолеты RAF в отражении десанта принимать участие не будут.
>>Разумеется данное Ваше мнение является в корне неверным.
>
>Это не мое, это Ваше мнение, приписанное мне.
>Мое мнение я сформулировал выше - Оверлорд не симметричен Морскому Льву и декларировать наряд сил Оверлорда как минимально достаточный для Морского Льва некорректно.
Ваше мнение вызвано ошибочной трактовкой написанного мной, о чем я Вам выше уже сообщил.
На всякий случай напомню:
1. Я не декларировал, что наряд сил для Оверлорда является минимально достаточным для Морского Льва.
2. Я всего лишь утверждаю, что соотношение сил, достигнутое союзниками при проведении Оверлорда, является достаточным для успешной стратегической ДО на данном ТВД.
А вот насчет "минимальной достаточности"-так это у же Вы с г-ном realswat-ом пытайтесь доказать, что данное соотноешние сил не является минимально достаточным, а избыточно. ;)
От Дмитрий Козырев
К sas (25.07.2013 17:41:40)
Дата 25.07.2013 17:44:13

Re: Запланированный "Морской...

>>Это не мое, это Ваше мнение, приписанное мне.
>>Мое мнение я сформулировал выше - Оверлорд не симметричен Морскому Льву и декларировать наряд сил Оверлорда как минимально достаточный для Морского Льва некорректно.
>Ваше мнение вызвано ошибочной трактовкой написанного мной, о чем я Вам выше уже сообщил.

ну да?

>На всякий случай напомню:
>1. Я не декларировал, что наряд сил для Оверлорда является минимально достаточным для Морского Льва.
>2. Я всего лишь утверждаю, что соотношение сил, достигнутое союзниками при проведении Оверлорда, является достаточным для успешной стратегической ДО на данном ТВД.

Нет, в данноой подветке вы оценивали количество БДБ, необходимых для десанта:

>>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.
>
>А сколько нужно было для принципиального?
См. Оверлорд. :)

ни каком соотношении сил речь не шла.
От sas
К Дмитрий Козырев (25.07.2013 17:44:13)
Дата 25.07.2013 18:10:01

Re: Запланированный "Морской...

>>Ваше мнение вызвано ошибочной трактовкой написанного мной, о чем я Вам выше уже сообщил.
>
>ну да?
Естественно: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2485218.htm
>>На всякий случай напомню:
>>1. Я не декларировал, что наряд сил для Оверлорда является минимально достаточным для Морского Льва.
>>2. Я всего лишь утверждаю, что соотношение сил, достигнутое союзниками при проведении Оверлорда, является достаточным для успешной стратегической ДО на данном ТВД.
>
>Нет, в данноой подветке вы оценивали количество БДБ, необходимых для десанта:
Да, и что Вам не нравится?

>>>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.
>>
>>А сколько нужно было для принципиального?
>См. Оверлорд. :)
>
>ни каком соотношении сил речь не шла.
"Это разумеется не так." Речь как раз и дет о том, что БДБ должно быть столько, чтобы обеспечить соотношение, соответствующее таковому в Оверлорде.
От SSC
К realswat (24.07.2013 22:57:25)
Дата 24.07.2013 23:23:35

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>Во всяком случае, решение на отмену не из-за барж принимали.
>
>Так из проблем с перевозкой и разгрузкой вытекали жесткие требования по господству в воздухе.

Я не вижу значительной разницы при смене типа баржи. Что принципиально меняет применение MFP?

>>Ну поспели бы 50-100 штук, что это изменило бы? Ничего принципиального.
>
>А сколько нужно было для принципиального?

ИМХО нисколько, ибо не в баржах дело. Шансы на успешную высадку первой волны на любых баржах были неплохие (с потерями, разумеется).

>>>>Ну это как сказать, например налёты в ночь 17/18 сентября на порты Франции - вынесли 26 барж и ещё 58 повредили.
>
>>Проблемы немцев отнюдь не заканчиваются после первой высадки (с которой тоже проблемы есть), а только начинаются - 10 высаженных дивизий потребуют 2-4 тыс.т. снабжения в день. Т.е. в любом случае где-то будут причальные сооружения со стоящими около них плавсредствами, которые RAF будет бомбить - причём делать это им будет на порядок проще, чем во Франции.
>
>У RAF в случае успешной высадки первой волны появятся новые цели.

RAF будет бомбить наиболее важные цели, пункты загрузки-разгрузки таковыми и считались и планировались под раздачу.

>При этом в случае успешной высадки первой волны (коль уж об этом зашла речь) появляется брешь в британском РЛ-поле

Мне как-то неочевидно, что она появится.

>>Плюс в канал поплывут сотни английских катеров и всяких вооружённых траулеров (даже если исключить крупные НК RN) - большинство их люфтваффе не побьёт, по крайней мере в начале - немцам бы крупные НК остановить. По лёгким силам у англов на море однозначное преимущество, что как бы не более важно, чем преимущество в больших горшках.
>
>Вот я в заглавном посте и интересовался, насколько немцы могли усилить свой москитный флот.

Производство двигателей у немцев было на пределе.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (24.07.2013 23:23:35)
Дата 24.07.2013 23:52:46

Re: Запланированный "Морской...

>Я не вижу значительной разницы при смене типа баржи. Что принципиально меняет применение MFP?

Скорость примерно вдвое больше, чем у того, что было. То есть появляется возможность провести высадку по маршруту Шербур-западнее о. Уайт, которую хотела армия, но от которой отказался флот.

>Мне как-то неочевидно, что она появится.

Так радары у берега в зоне высадки

http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/img/DefenseOfUK-21.jpg



>Производство двигателей у немцев было на пределе.

Так они же наращивали производство ПЛ в 1940-1942 гг., причём на фоне роста производства тех же MTF. Вот и возникает вопрос - за счёт чего, и было ли это чего возможно организовать осенью 1939 г.


От SSC
К realswat (24.07.2013 23:52:46)
Дата 25.07.2013 00:21:12

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>Я не вижу значительной разницы при смене типа баржи. Что принципиально меняет применение MFP?
>
>Скорость примерно вдвое больше, чем у того, что было. То есть появляется возможность провести высадку по маршруту Шербур-западнее о. Уайт, которую хотела армия, но от которой отказался флот.

И что это меняет в оперативном плане? Потом эту группировку и снабжать надо на длинном плече.

Первая волна по немецкому плану - это 8 орудий на дивизию и минимум транспорта, она даже при самом успешном раскладе только плацдармы сможет захватить.

>>Мне как-то неочевидно, что она появится.
>
>Так радары у берега в зоне высадки
>
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/img/DefenseOfUK-21.jpg



У английских радаров дальность была 150км+, т.е. зоны сильно перекрывались, плюс Тип 9 уже относительно мобильный - в общем, неоднозначно это, надо считать точно.

>>Производство двигателей у немцев было на пределе.
>
>Так они же наращивали производство ПЛ в 1940-1942 гг., причём на фоне роста производства тех же MTF. Вот и возникает вопрос - за счёт чего, и было ли это чего возможно организовать осенью 1939 г.

У ПЛ ресурсный дизель, другой тип совершенно, и темпы строительство лодок в 1940 совершенно не впечатляют - жертвовать особо нечем, с быстроходными дизелями вообще были проблемы, их насколько я помню на катера даже в реале не хватало.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (25.07.2013 00:21:12)
Дата 25.07.2013 11:50:16

Re: Запланированный "Морской...

>И что это меняет в оперативном плане?

Расширение фронта высадки с вытекающими:
1. Увеличением числа целей для английских бомбардировщиков (те самые пункты погрузки-высадки)
2. Раздёргиванием подвижных резервов (Манштейн опять же справедливо замечает, что главным преимуществом немцев были всё-таки СВ, посему нужно было высаживать максимально много войск).
3. Максимальным удалением пункта высадки от Розайта, где всё-таки основная масса английского Home Fleet.

>Потом эту группировку и снабжать надо на длинном плече.
>Первая волна по немецкому плану - это 8 орудий на дивизию и минимум транспорта, она даже при самом успешном раскладе только плацдармы сможет захватить.

Единственно возможный для немцев сценарий первой недели - Критский, это очевидно. Пехота с ограниченным количеством тяжёлого вооружения, при максимально интенсивной поддержке с воздуха.

При этом если нет Норвегии (см. заглавный пост), немцы могут усилить группировку в районе высадки за счёт Luftflotte 5.

>У английских радаров дальность была 150км+, т.е. зоны сильно перекрывались, плюс Тип 9 уже относительно мобильный - в общем, неоднозначно это, надо считать точно.

Как минимум повреждение радара на Уайте привело к бреши, которую не могли "заделать" десять дней, хотя плотность радаров в районе Дувра намного выше, но они все попадают в зону высадки.

>У ПЛ ресурсный дизель, другой тип совершенно, и темпы строительство лодок в 1940 совершенно не впечатляют - жертвовать особо нечем,

Впечатляют темпы роста, при этом повторюсь - они росли и в 1941, и в 1942 гг.
От sas
К realswat (25.07.2013 11:50:16)
Дата 25.07.2013 16:39:30

Re: Запланированный "Морской...

>2. Раздёргиванием подвижных резервов (Манштейн опять же справедливо замечает, что главным преимуществом немцев были всё-таки СВ, посему нужно было высаживать максимально много войск).
И мы опять возвращаемся к соотношению "Оверлорда".

>3. Максимальным удалением пункта высадки от Розайта, где всё-таки основная масса английского Home Fleet.
А что, английские корабли дойти до точек высадки не в состоянии?

>
>Единственно возможный для немцев сценарий первой недели - Критский, это очевидно. Пехота с ограниченным количеством тяжёлого вооружения, при максимально интенсивной поддержке с воздуха.
Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.


>При этом если нет Норвегии (см. заглавный пост), немцы могут усилить группировку в районе высадки за счёт Luftflotte 5.
Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....


>
>Как минимум повреждение радара на Уайте привело к бреши, которую не могли "заделать" десять дней,
И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
От realswat
К sas (25.07.2013 16:39:30)
Дата 25.07.2013 17:04:34

Re: Запланированный "Морской...

>И мы опять возвращаемся к соотношению "Оверлорда".

Это Вы туда-сюда бегаете.

>А что, английские корабли дойти до точек высадки не в состоянии?

В состоянии.

>Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.

А Оверлорд - не Морской лев. А собака - не кошка. Давайте и дальше делиться ценными наблюдениями, теперь Ваша очередь.

>Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....

А затекающие будут у англичан?

>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?

Вы хотя бы Вики почитайте, прежде чем в серьёзный спор лезть.
От sas
К realswat (25.07.2013 17:04:34)
Дата 25.07.2013 17:35:33

Re: Запланированный "Морской...

>>И мы опять возвращаемся к соотношению "Оверлорда".
>
>Это Вы туда-сюда бегаете.


>>А что, английские корабли дойти до точек высадки не в состоянии?
>
>В состоянии.
Вот видите

>>Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.
>
>А Оверлорд - не Морской лев.
Именно-он состоялся в отличие от... Остальные Ваши потуги на юмор я пока поскипал.


>>Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....
>
>А затекающие будут у англичан?
уж не знаю у кого будут затекающие, но Вы со своей отменой Везербунга явно не совсем в курсе ситуации вокруг Норвегии к апрелю 40-го. Хоть бы Патянина почитали, что ли...

>>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
>
>Вы хотя бы Вики почитайте, прежде чем в серьёзный спор лезть.
Дык я почитал, причем не только Вики. Поэтому и задаю вопрос. Я его специально для Вас повторю:
И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
От realswat
К sas (25.07.2013 17:35:33)
Дата 25.07.2013 22:37:02

Re: Запланированный "Морской...

>>В состоянии.
>Вот видите

Что?

>>>Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.
>>
>>А Оверлорд - не Морской лев.
>Именно-он состоялся в отличие от... Остальные Ваши потуги на юмор я пока поскипал.

Вам просто ответить нечего.


>>>Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....
>>
>>А затекающие будут у англичан?
>уж не знаю у кого будут затекающие, но Вы со своей отменой Везербунга явно не совсем в курсе ситуации вокруг Норвегии к апрелю 40-го. Хоть бы Патянина почитали, что ли...

Во-первых, забавно призывать на помощь книжку, в которой относительно перспектив британской оккупации Норвегии высказано мнение, несколько отличное от Вашего.
Во-вторых, в самом наиреальнейшем реале британцы вполне могли остаться в Нарвике, но ушли оттуда по причине проблем на континенте.
В-третьих, даже если бы оккупация Норвегии состоялась и продолжалась бы до лета 1940 г. (ну куда там Патянину до Вас, да?), никаких вытекающих из оккупации англичанами Норвегии для Морского льва нет. А затекающие там - выгоднейшего для немцев распыление английских сил: морских, воздушных и сухопутных.

>>>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
>>
>>Вы хотя бы Вики почитайте, прежде чем в серьёзный спор лезть.
>Дык я почитал, причем не только Вики. Поэтому и задаю вопрос. Я его специально для Вас повторю:
>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?

А зачем Вы этот вопрос задаёте и повторяете?
От sas
К realswat (25.07.2013 22:37:02)
Дата 25.07.2013 23:13:06

Re: Запланированный "Морской...

>>>>Проблема в том, что Англия-это немного не Крит.
>>>
>>>А Оверлорд - не Морской лев.
>>Именно-он состоялся в отличие от... Остальные Ваши потуги на юмор я пока поскипал.
>
>Вам просто ответить нечего.
На что? На Ваш "типа юмор"? Естественно, нечего.

>>>>Да есть у Вас Норвегия в любом случае, т.к. если ее не занимают немцы, то там обосновываются англичане со всеми вытекающими....
>>>
>>>А затекающие будут у англичан?
>>уж не знаю у кого будут затекающие, но Вы со своей отменой Везербунга явно не совсем в курсе ситуации вокруг Норвегии к апрелю 40-го. Хоть бы Патянина почитали, что ли...
>
>Во-первых, забавно призывать на помощь книжку, в которой относительно перспектив британской оккупации Норвегии высказано мнение, несколько отличное от Вашего.
ВЫ, конечно же в состоянии привести соответствующую цитату?

>Во-вторых, в самом наиреальнейшем реале британцы вполне могли остаться в Нарвике, но ушли оттуда по причине проблем на континенте.
Так в реале вся остальная Норвегия была уже у немцев. Да и к Нарвику понемногу подтягивались немецкие части. В отличие от Вашей "типа альтернативы".

>В-третьих, даже если бы оккупация Норвегии состоялась и продолжалась бы до лета 1940 г. (ну куда там Патянину до Вас, да?), никаких вытекающих из оккупации англичанами Норвегии для Морского льва нет.
Это Вам только так кажется, что нет. В реальности окуупация союзниками Норвегии ставит под большой вопрос позицию Швеции.

>(ну куда там Патянину до Вас, да?)
Вы цитатку-то из Патянина приведите-ка для начала, ок? А потом мы обсудим, что же там именно сказал Патянин.

>А затекающие там - выгоднейшего для немцев распыление английских сил: морских, воздушных и сухопутных.
Да-да, особенно выгодным для немцев является перекрытие шведских поставок.


>>>>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
>>>
>>>Вы хотя бы Вики почитайте, прежде чем в серьёзный спор лезть.
>>Дык я почитал, причем не только Вики. Поэтому и задаю вопрос. Я его специально для Вас повторю:
>>И как типа наличие данной бреши повлияло на результат БзБ?
>
>А зачем Вы этот вопрос задаёте и повторяете?
Так Вы же сами просили Вас вежливо спрашивать. Вот я и спрашиваю. Другое дело, что Вы почему-то на вопросы отвечать почему-то стесняетесь.
От realswat
К sas (25.07.2013 23:13:06)
Дата 25.07.2013 23:29:47

Re: Запланированный "Морской...

>Так Вы же сами просили Вас вежливо спрашивать.

Я не просил. Я сказал "если бы...". Теперь-то уже поздно, сделанного не воротишь.
От sas
К realswat (25.07.2013 23:29:47)
Дата 26.07.2013 00:01:27

Re: Запланированный "Морской...

>>Так Вы же сами просили Вас вежливо спрашивать.
>
>Я не просил. Я сказал "если бы...". Теперь-то уже поздно, сделанного не воротишь.
Ну, я как бы догадался, что на "неудобные" для Вас вопросы Вы предпочитаете не отвечать, а пытаетесь их заболтать.
От Администрация (doctor64)
К sas (26.07.2013 00:01:27)
Дата 26.07.2013 20:29:27

игнорирование требований администрации, флейм, оскорбление участника

Оба участника перепалки получают сутки на охлаждение эмоций.
Я же предупреждал.
От SSC
К realswat (25.07.2013 11:50:16)
Дата 25.07.2013 13:25:00

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>И что это меняет в оперативном плане?
>
>Расширение фронта высадки с вытекающими:
>1. Увеличением числа целей для английских бомбардировщиков (те самые пункты погрузки-высадки)

Надо детально смотреть - какой порт там немцы могут попытаться захватить, но навскидку ИМХО несущественно - ну добавится ещё один-два порта в список целей - зато и зона, которую надо защищать люфтам и кригсмаринам, резко расширяется.

В реале КМ требовал как можно более узкой зоны высадки вовсе не из-за (плохой) мореходности барж, а из-за необходимости прикрытия перевозок от RN и RAF.

>2. Раздёргиванием подвижных резервов (Манштейн опять же справедливо замечает, что главным преимуществом немцев были всё-таки СВ, посему нужно было высаживать максимально много войск).

Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.

В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.

>3. Максимальным удалением пункта высадки от Розайта, где всё-таки основная масса английского Home Fleet.

Это совершенно не принципиально, немцы на высадку только первой волны 10 суток ЕМНИП отводили.

>>Потом эту группировку и снабжать надо на длинном плече.
>>Первая волна по немецкому плану - это 8 орудий на дивизию и минимум транспорта, она даже при самом успешном раскладе только плацдармы сможет захватить.
>
>Единственно возможный для немцев сценарий первой недели - Критский, это очевидно. Пехота с ограниченным количеством тяжёлого вооружения, при максимально интенсивной поддержке с воздуха.

Критский сценарий требует полного господства в воздухе.

>При этом если нет Норвегии (см. заглавный пост), немцы могут усилить группировку в районе высадки за счёт Luftflotte 5.

Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110. Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.

>>У английских радаров дальность была 150км+, т.е. зоны сильно перекрывались, плюс Тип 9 уже относительно мобильный - в общем, неоднозначно это, надо считать точно.
>
>Как минимум повреждение радара на Уайте привело к бреши, которую не могли "заделать" десять дней, хотя плотность радаров в районе Дувра намного выше, но они все попадают в зону высадки.

Тут нельзя навскидку оценить, нужно смотреть сколько и где у англов радаров было, какие зоны покрытия - и сколько из них мобильных тип 9, которые специально были сделаны для закрытия таких брешей. Я лично не готов что-либо утверждать по этому поводу.

>>У ПЛ ресурсный дизель, другой тип совершенно, и темпы строительство лодок в 1940 совершенно не впечатляют - жертвовать особо нечем,
>
>Впечатляют темпы роста, при этом повторюсь - они росли и в 1941, и в 1942 гг.

А при чём тут 41 и далее?

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (25.07.2013 13:25:00)
Дата 25.07.2013 14:33:26

Re: Запланированный "Морской...

>Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.

Речь ведь не только об увеличении пунктов высадки, но и об увеличении сил - дивизиях 6 армии, которые не входили в первую волну.

>В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.

А (не)успех доставки второй связан в том числе и с (не)успехом первой

>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.

Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?


>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.

В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.
А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.

Почему же обязательно в воздухе?
От SSC
К realswat (25.07.2013 14:33:26)
Дата 25.07.2013 22:14:35

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.
>
>Речь ведь не только об увеличении пунктов высадки, но и об увеличении сил - дивизиях 6 армии, которые не входили в первую волну.

Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.

>>В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.
>
>А (не)успех доставки второй связан в том числе и с (не)успехом первой

С неуспехом связан - некуда доставлять будет, а вот с успехом не связан - ибо основными факторами будут внешние по отношению к действиям 1ой волны на суше.

Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.

Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.

>>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.
>
>Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?

Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в Британии стал невозможен.

>>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.
>
>В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.

Судя по всему (например здесь: http://www.nuav.net/ooblw.html ), на конец августа 1940 там была только одна группа Ме-109Е (II/JG77) в 35 самолётов. Это совершенно несущественная величина на фоне оборота истребителей во Франции, тем более что к 06.09 у участвоваших в боях групп Ме-109 резко упала боеготовность - так что добавка ещё одной группы скорее всего только увеличивает кол-во неподвижно стоящих на земле небоеготовых самолётов.

>А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

Ме-110, в реале, даже имевшиеся во Франции быстро сократили активность, ибо малополезны и как бомберы, и как ястребители.

>>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.
>
>Почему же обязательно в воздухе?

Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (25.07.2013 22:14:35)
Дата 25.07.2013 22:53:01

Re: Запланированный "Морской...

>Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.

Ну, например эта +1 дивизия+воздушный десант захватывает любимый о. Уайт. Угроза, которую англичанам трудно игнорировать и тяжело ликвидировать.

>Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.

А какова глубина плацдарма?

>Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.

Он упирается в противодействие ЛВ английскому флота. А как раз в июле-начале августа действия против конвоев в Ла-Манше были успешны, вплоть до временной приостановки их проводки. То есть - не стоит проецировать результаты Битвы за Британию на действия над Ла-Маншем.

>Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в
Британии стал невозможен.

Я немного другое имел в виду. Критский сценарий требует успешной работы "Штук" по наземным целям (вынос полевой артиллерии англичан в первую очередь). Такие действия, опять же - не аналог попыток "зачистить" воздух над Лондоном в Битве за Британию.

>
>Судя по всему (например здесь: http://www.nuav.net/ooblw.html ), на конец августа 1940 там была только одна группа Ме-109Е (II/JG77) в 35 самолётов.

Ну я про это и написал.

>Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.

Потому, что у англичан были РЛС. Которые стояли на берегу в зоне высадки. Про что я и говорил.
То есть, возвращаясь к идее Манштейна о преждевременности попытки вынести английскую авиацию - воздушное сражение при высадке десанта шло бы совсем по-другому. Немцам в минус - ПВО района. Англичанам в минус - разрушение РЛС и необходимость сопровождения своих бомбардировщиков.


От SSC
К realswat (25.07.2013 22:53:01)
Дата 26.07.2013 09:52:32

Ваши изыски совершенно бессмысленны

Здравствуйте!

>>Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.
>
>Ну, например эта +1 дивизия+воздушный десант захватывает любимый о. Уайт. Угроза, которую англичанам трудно игнорировать и тяжело ликвидировать.

У немцев 2 ключевых задачи - 1) захватить плацдарм, 2) перевезти на плацдарм 1 млн тонн груза.
В реале, условия для решения 1й задачи они создали, для 2й нет - и все Ваши изыски so far решению 2й задачи никак не помогают.

>>Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.
>
>А какова глубина плацдарма?

Понятия не имею, нужно смотреть аналогичные операции.

>>Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.
>
>Он упирается в противодействие ЛВ английскому флота.

Если в деталях, то он (успех доставки 2го эшелона) упирается в:
1) невозможность ЛВ и КМ эффективно противодействовать RN при наличии неподавленной RAF,
2) крайнюю уязвимость немецких коммуникаций к воздействию собственно RAF.

>А как раз в июле-начале августа действия против конвоев в Ла-Манше были успешны, вплоть до временной приостановки их проводки.

Нет никакой связи между проводкой конвоев и действиями эсминцев и MTB/MGB.

>То есть - не стоит проецировать результаты Битвы за Британию на действия над Ла-Маншем.

Вы сейчас учите жить военное руководство немцев и англичан - в 1940 году обе стороны почему-то эти результаты проецировали.

>>Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в
>Британии стал невозможен.

>Я немного другое имел в виду. Критский сценарий требует успешной работы "Штук" по наземным целям (вынос полевой артиллерии англичан в первую очередь).

Да. А успешная работа Штук требует господства в воздухе - в реале же их пришлось вывести из боя по причине тяжёлых потерь.

>>Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.
>
>Потому, что у англичан были РЛС. Которые стояли на берегу в зоне высадки. Про что я и говорил.
>То есть, возвращаясь к идее Манштейна о преждевременности попытки вынести английскую авиацию - воздушное сражение при высадке десанта шло бы совсем по-другому.

Идея Манштейна - тотальная авантюра, тут даже обсуждать нечего.

>Немцам в минус - ПВО района. Англичанам в минус - разрушение РЛС и необходимость сопровождения своих бомбардировщиков.

Про РЛС уже обсуждали:
1) зоны обнаружения РЛС перекрывались;
2) у англичан были РЛС и в глубине территории;
3) у англичан были мобильные РЛС.

Поэтому полного разрушения РЛ поля при высадке 1й волны не будет.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.07.2013 09:52:32)
Дата 26.07.2013 12:54:25

Re:Коллега, не мечите бисер

Там не с кем разговаривать.
От realswat
К sas (26.07.2013 12:54:25)
Дата 26.07.2013 13:31:26

Эк Вас после засчёта слива-то корёжит! (-)
От sas
К realswat (26.07.2013 13:31:26)
Дата 26.07.2013 14:48:42

Re: Идите, идите...

Я по пятницам не подаю. Особенно слившим сосателям альтернативок из пальца.
От realswat
К sas (26.07.2013 14:48:42)
Дата 26.07.2013 14:57:38

Re: Идите, идите...

>Я по пятницам не подаю.

Это от бедности.
От realswat
К SSC (26.07.2013 09:52:32)
Дата 26.07.2013 10:48:17

Re: Ваши изыски...

>У немцев 2 ключевых задачи - 1) захватить плацдарм, 2) перевезти на плацдарм 1 млн тонн груза.В реале, условия для решения 1й задачи они создали, для 2й нет - и все Ваши изыски so far решению 2й задачи никак не помогают.

Ну почему же?
Наличие БДБ - помогает.
Наличие сравнительно крупных сил флота (не перебитых/повреждённых в Норвегии) - тем более.
Расширение фронта высадки опять же помогает, ибо - сил противодействия у англичан не прибавилось, а количество целей увеличилось.

>Если в деталях, то он (успех доставки 2го эшелона) упирается в:
>1) невозможность ЛВ и КМ эффективно противодействовать RN при наличии неподавленной RAF,
>2) крайнюю уязвимость немецких коммуникаций к воздействию собственно RAF.

А что значит "крайняя уязвимость"? В чём она выражается-то?

>Нет никакой связи между проводкой конвоев и действиями эсминцев и MTB/MGB.

Есть. Эсминцы и МТВ могут быть атакованы на переходе морем.

>Вы сейчас учите жить военное руководство немцев и англичан - в 1940 году обе стороны почему-то эти результаты проецировали.

Это, конечно, непобедимая позиция, казалось бы. Но Вы ж не стесняетесь учить Манштейна, не так ли?
Действия над Ла-Маншем в июле-начале августа отличались от действия над Лондоном в третьей декаде августа. Отличались потому, что раннее оповещение англичанам не помогало, в итоге немцы обеспечивали себе численный перевес и фактор внезапности на них работал.

>Да. А успешная работа Штук требует господства в воздухе - в реале же их пришлось вывести из боя по причине тяжёлых потерь.

И снова - было ли это господство у немцев 10 мая 1940 г.? Или оно было отвоевано по ходу дела всё-таки?

>Про РЛС уже обсуждали:
>1) зоны обнаружения РЛС перекрывались;
>2) у англичан были РЛС и в глубине территории;
>3) у англичан были мобильные РЛС.

1. ВСЕ РЛС в юго-восточном "углу" попадают в зону высадки.
2. РЛС в глубине территории не обеспечивают раннее предупреждение о пересечении Ла-Манша. Они полезны в защите Лондона, но не в защите целей вблизи побережья.
3. Мобильные РЛС не могут приехать туда, где уже сидят немцы.

>Поэтому полного разрушения РЛ поля при высадке 1й волны не будет.

Полное, собственно, и не нужно.
От sas
К realswat (25.07.2013 14:33:26)
Дата 25.07.2013 16:47:11

Re: Запланированный "Морской...


>>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.
>
>Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?
Оверлорд показывает, что да, требует.

>>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.
>
>В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.
>А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

Вот что мне в Вас нравиться, так это Ваша уверенность, что английский слонопотам будет смотреть в небо. Т.е. немцы 5 ЛФ из Норвегии убирают, а англичане 13-ю Группу типа не трогают. Ну-ну...

>>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.
>
>Почему же обязательно в воздухе?
Потому что иначе в ВМВ ни у кого не получалось.
От realswat
К sas (25.07.2013 16:47:11)
Дата 25.07.2013 16:49:54

Как уже было отмечено выше - Вы крутой. (-)
От sas
К realswat (25.07.2013 16:49:54)
Дата 25.07.2013 17:06:34

Re: Вы что сказать-то хотели?

Если продемонстрировать свое чувство юмора, то Вам это не удалось.
От Администрация (doctor64)
К sas (25.07.2013 17:06:34)
Дата 25.07.2013 17:24:30

Прекращаем личную переписку (-)
От realswat
К sas (25.07.2013 17:06:34)
Дата 25.07.2013 17:12:14

А Вы? (-)
От sas
К realswat (25.07.2013 17:12:14)
Дата 25.07.2013 17:32:19

Re: Слишком толсто

Попробуйте придумать что-то поинтереснее, а то придется санитаров позвать.
От sas
К SSC (24.07.2013 23:23:35)
Дата 24.07.2013 23:40:04

Re: Запланированный "Морской...



>>При этом в случае успешной высадки первой волны (коль уж об этом зашла речь) появляется брешь в британском РЛ-поле
>
>Мне как-то неочевидно, что она появится.
Ну, "теоретицки" какую-нибудь из ближних РЛС могут и "сломать" :). Я просто не помню на каком расстоянии от берега они располагались...
От sas
К realswat (24.07.2013 22:04:26)
Дата 24.07.2013 22:11:10

Re: Запланированный "Морской...

>>Точно не знаю, из источников получается где-то в середине 1940.
>
>Вот и у меня так получилось. То есть если б занялись в октябре 1939 г. (по Манштейну), к лету 1940 г. должны были бы поспеть.
Угу. поспеть выпусстить первый экземпляр....

>Если не принимать в расчёт эсминцы:-))
А Вы не мелочитесь, Вы сразу весь RN перестаньте принимать в расчет-насколько Вам проще станет-просто словами не передать...
От realswat
К sas (24.07.2013 22:11:10)
Дата 24.07.2013 22:17:05

Re: Запланированный "Морской...

>А Вы не мелочитесь, Вы сразу весь RN перестаньте принимать в расчет-насколько Вам проще станет-просто словами не передать...

А Вы не напрягайтесь так сильно - насколько Вам проще станет, а?
От sas
К realswat (24.07.2013 22:17:05)
Дата 24.07.2013 22:37:10

Re: Запланированный "Морской...

>>А Вы не мелочитесь, Вы сразу весь RN перестаньте принимать в расчет-насколько Вам проще станет-просто словами не передать...
>
>А Вы не напрягайтесь так сильно - насколько Вам проще станет, а?
А Вы не пишите ерунды-никто напрягаться и не будет. А то альтернативки в стиле "ядерный реактор на схеме условно не показан" несколько задолбали.
От realswat
К sas (24.07.2013 22:37:10)
Дата 24.07.2013 22:50:09

Re: Запланированный "Морской...

>А Вы не пишите ерунды

Уговорили.