От SSC
К realswat
Дата 25.07.2013 13:25:00
Рубрики WWII; Флот;

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>И что это меняет в оперативном плане?
>
>Расширение фронта высадки с вытекающими:
>1. Увеличением числа целей для английских бомбардировщиков (те самые пункты погрузки-высадки)

Надо детально смотреть - какой порт там немцы могут попытаться захватить, но навскидку ИМХО несущественно - ну добавится ещё один-два порта в список целей - зато и зона, которую надо защищать люфтам и кригсмаринам, резко расширяется.

В реале КМ требовал как можно более узкой зоны высадки вовсе не из-за (плохой) мореходности барж, а из-за необходимости прикрытия перевозок от RN и RAF.

>2. Раздёргиванием подвижных резервов (Манштейн опять же справедливо замечает, что главным преимуществом немцев были всё-таки СВ, посему нужно было высаживать максимально много войск).

Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.

В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.

>3. Максимальным удалением пункта высадки от Розайта, где всё-таки основная масса английского Home Fleet.

Это совершенно не принципиально, немцы на высадку только первой волны 10 суток ЕМНИП отводили.

>>Потом эту группировку и снабжать надо на длинном плече.
>>Первая волна по немецкому плану - это 8 орудий на дивизию и минимум транспорта, она даже при самом успешном раскладе только плацдармы сможет захватить.
>
>Единственно возможный для немцев сценарий первой недели - Критский, это очевидно. Пехота с ограниченным количеством тяжёлого вооружения, при максимально интенсивной поддержке с воздуха.

Критский сценарий требует полного господства в воздухе.

>При этом если нет Норвегии (см. заглавный пост), немцы могут усилить группировку в районе высадки за счёт Luftflotte 5.

Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110. Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.

>>У английских радаров дальность была 150км+, т.е. зоны сильно перекрывались, плюс Тип 9 уже относительно мобильный - в общем, неоднозначно это, надо считать точно.
>
>Как минимум повреждение радара на Уайте привело к бреши, которую не могли "заделать" десять дней, хотя плотность радаров в районе Дувра намного выше, но они все попадают в зону высадки.

Тут нельзя навскидку оценить, нужно смотреть сколько и где у англов радаров было, какие зоны покрытия - и сколько из них мобильных тип 9, которые специально были сделаны для закрытия таких брешей. Я лично не готов что-либо утверждать по этому поводу.

>>У ПЛ ресурсный дизель, другой тип совершенно, и темпы строительство лодок в 1940 совершенно не впечатляют - жертвовать особо нечем,
>
>Впечатляют темпы роста, при этом повторюсь - они росли и в 1941, и в 1942 гг.

А при чём тут 41 и далее?

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (25.07.2013 13:25:00)
Дата 25.07.2013 14:33:26

Re: Запланированный "Морской...

>Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.

Речь ведь не только об увеличении пунктов высадки, но и об увеличении сил - дивизиях 6 армии, которые не входили в первую волну.

>В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.

А (не)успех доставки второй связан в том числе и с (не)успехом первой

>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.

Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?


>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.

В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.
А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.

Почему же обязательно в воздухе?
От SSC
К realswat (25.07.2013 14:33:26)
Дата 25.07.2013 22:14:35

Re: Запланированный "Морской...

Здравствуйте!

>>Ну и что? Будет вместо одного большого плацдарма несколько маленьких. ИМХО, один пладцарм в районе Дувра для немцев оптимальнее - как с точки зрения взаимодействия СВ, так и с точки зрения действия люфтов и КМ.
>
>Речь ведь не только об увеличении пунктов высадки, но и об увеличении сил - дивизиях 6 армии, которые не входили в первую волну.

Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.

>>В любом случае, конечный (не)успех операции определяется не высадкой первой волны, а (не)успешной доставкой второй.
>
>А (не)успех доставки второй связан в том числе и с (не)успехом первой

С неуспехом связан - некуда доставлять будет, а вот с успехом не связан - ибо основными факторами будут внешние по отношению к действиям 1ой волны на суше.

Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.

Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.

>>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.
>
>Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?

Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в Британии стал невозможен.

>>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.
>
>В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.

Судя по всему (например здесь: http://www.nuav.net/ooblw.html ), на конец августа 1940 там была только одна группа Ме-109Е (II/JG77) в 35 самолётов. Это совершенно несущественная величина на фоне оборота истребителей во Франции, тем более что к 06.09 у участвоваших в боях групп Ме-109 резко упала боеготовность - так что добавка ещё одной группы скорее всего только увеличивает кол-во неподвижно стоящих на земле небоеготовых самолётов.

>А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

Ме-110, в реале, даже имевшиеся во Франции быстро сократили активность, ибо малополезны и как бомберы, и как ястребители.

>>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.
>
>Почему же обязательно в воздухе?

Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.

С уважением, SSC
От realswat
К SSC (25.07.2013 22:14:35)
Дата 25.07.2013 22:53:01

Re: Запланированный "Морской...

>Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.

Ну, например эта +1 дивизия+воздушный десант захватывает любимый о. Уайт. Угроза, которую англичанам трудно игнорировать и тяжело ликвидировать.

>Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.

А какова глубина плацдарма?

>Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.

Он упирается в противодействие ЛВ английскому флота. А как раз в июле-начале августа действия против конвоев в Ла-Манше были успешны, вплоть до временной приостановки их проводки. То есть - не стоит проецировать результаты Битвы за Британию на действия над Ла-Маншем.

>Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в
Британии стал невозможен.

Я немного другое имел в виду. Критский сценарий требует успешной работы "Штук" по наземным целям (вынос полевой артиллерии англичан в первую очередь). Такие действия, опять же - не аналог попыток "зачистить" воздух над Лондоном в Битве за Британию.

>
>Судя по всему (например здесь: http://www.nuav.net/ooblw.html ), на конец августа 1940 там была только одна группа Ме-109Е (II/JG77) в 35 самолётов.

Ну я про это и написал.

>Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.

Потому, что у англичан были РЛС. Которые стояли на берегу в зоне высадки. Про что я и говорил.
То есть, возвращаясь к идее Манштейна о преждевременности попытки вынести английскую авиацию - воздушное сражение при высадке десанта шло бы совсем по-другому. Немцам в минус - ПВО района. Англичанам в минус - разрушение РЛС и необходимость сопровождения своих бомбардировщиков.


От SSC
К realswat (25.07.2013 22:53:01)
Дата 26.07.2013 09:52:32

Ваши изыски совершенно бессмысленны

Здравствуйте!

>>Реалистичное дополнительное кол-во MFP (скажем, пусть 100 штук - хотя и это весьма оптимистичная цифра), полученное в альтернативе, не существенно влияет на транспортные возможности немцев. Ну будет +1 дивизия в 1й волне - это ничего не меняет.
>
>Ну, например эта +1 дивизия+воздушный десант захватывает любимый о. Уайт. Угроза, которую англичанам трудно игнорировать и тяжело ликвидировать.

У немцев 2 ключевых задачи - 1) захватить плацдарм, 2) перевезти на плацдарм 1 млн тонн груза.
В реале, условия для решения 1й задачи они создали, для 2й нет - и все Ваши изыски so far решению 2й задачи никак не помогают.

>>Но при имевшемся соотношении сил, неуспех 1ой волны выглядит маловероятным - пусть умывшись кровью, и частично утонув, но плацдарм немецкая пехота захватит. Повторюсь, не встречал у англов сомнений в высокой вероятности успешной высадки 1го эшелона немцев.
>
>А какова глубина плацдарма?

Понятия не имею, нужно смотреть аналогичные операции.

>>Успех операции, в целом, упирается в доставку 2го эшелона, доставка и разгрузка 1 млн тонн грузов - это не шутка. А успех доставки 2го эшелона упирается, в конечном итоге, в успехи ЛВ в захвате господства в воздухе.
>
>Он упирается в противодействие ЛВ английскому флота.

Если в деталях, то он (успех доставки 2го эшелона) упирается в:
1) невозможность ЛВ и КМ эффективно противодействовать RN при наличии неподавленной RAF,
2) крайнюю уязвимость немецких коммуникаций к воздействию собственно RAF.

>А как раз в июле-начале августа действия против конвоев в Ла-Манше были успешны, вплоть до временной приостановки их проводки.

Нет никакой связи между проводкой конвоев и действиями эсминцев и MTB/MGB.

>То есть - не стоит проецировать результаты Битвы за Британию на действия над Ла-Маншем.

Вы сейчас учите жить военное руководство немцев и англичан - в 1940 году обе стороны почему-то эти результаты проецировали.

>>Критский сценарий - это когда пехота с лёгким вооружением не только захватывает плацдарм, но и развивает успех далее. Британские сухопутные силы к сентябрю 1940 уже достаточно восстановились, чтобы этот вариант в
>Британии стал невозможен.

>Я немного другое имел в виду. Критский сценарий требует успешной работы "Штук" по наземным целям (вынос полевой артиллерии англичан в первую очередь).

Да. А успешная работа Штук требует господства в воздухе - в реале же их пришлось вывести из боя по причине тяжёлых потерь.

>>Потому что в уничтожении английских самолётов на земле радикальных успехов ЛВ не достигли, даже в наиболее успешных атаках.
>
>Потому, что у англичан были РЛС. Которые стояли на берегу в зоне высадки. Про что я и говорил.
>То есть, возвращаясь к идее Манштейна о преждевременности попытки вынести английскую авиацию - воздушное сражение при высадке десанта шло бы совсем по-другому.

Идея Манштейна - тотальная авантюра, тут даже обсуждать нечего.

>Немцам в минус - ПВО района. Англичанам в минус - разрушение РЛС и необходимость сопровождения своих бомбардировщиков.

Про РЛС уже обсуждали:
1) зоны обнаружения РЛС перекрывались;
2) у англичан были РЛС и в глубине территории;
3) у англичан были мобильные РЛС.

Поэтому полного разрушения РЛ поля при высадке 1й волны не будет.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (26.07.2013 09:52:32)
Дата 26.07.2013 12:54:25

Re:Коллега, не мечите бисер

Там не с кем разговаривать.
От realswat
К sas (26.07.2013 12:54:25)
Дата 26.07.2013 13:31:26

Эк Вас после засчёта слива-то корёжит! (-)
От sas
К realswat (26.07.2013 13:31:26)
Дата 26.07.2013 14:48:42

Re: Идите, идите...

Я по пятницам не подаю. Особенно слившим сосателям альтернативок из пальца.
От realswat
К sas (26.07.2013 14:48:42)
Дата 26.07.2013 14:57:38

Re: Идите, идите...

>Я по пятницам не подаю.

Это от бедности.
От realswat
К SSC (26.07.2013 09:52:32)
Дата 26.07.2013 10:48:17

Re: Ваши изыски...

>У немцев 2 ключевых задачи - 1) захватить плацдарм, 2) перевезти на плацдарм 1 млн тонн груза.В реале, условия для решения 1й задачи они создали, для 2й нет - и все Ваши изыски so far решению 2й задачи никак не помогают.

Ну почему же?
Наличие БДБ - помогает.
Наличие сравнительно крупных сил флота (не перебитых/повреждённых в Норвегии) - тем более.
Расширение фронта высадки опять же помогает, ибо - сил противодействия у англичан не прибавилось, а количество целей увеличилось.

>Если в деталях, то он (успех доставки 2го эшелона) упирается в:
>1) невозможность ЛВ и КМ эффективно противодействовать RN при наличии неподавленной RAF,
>2) крайнюю уязвимость немецких коммуникаций к воздействию собственно RAF.

А что значит "крайняя уязвимость"? В чём она выражается-то?

>Нет никакой связи между проводкой конвоев и действиями эсминцев и MTB/MGB.

Есть. Эсминцы и МТВ могут быть атакованы на переходе морем.

>Вы сейчас учите жить военное руководство немцев и англичан - в 1940 году обе стороны почему-то эти результаты проецировали.

Это, конечно, непобедимая позиция, казалось бы. Но Вы ж не стесняетесь учить Манштейна, не так ли?
Действия над Ла-Маншем в июле-начале августа отличались от действия над Лондоном в третьей декаде августа. Отличались потому, что раннее оповещение англичанам не помогало, в итоге немцы обеспечивали себе численный перевес и фактор внезапности на них работал.

>Да. А успешная работа Штук требует господства в воздухе - в реале же их пришлось вывести из боя по причине тяжёлых потерь.

И снова - было ли это господство у немцев 10 мая 1940 г.? Или оно было отвоевано по ходу дела всё-таки?

>Про РЛС уже обсуждали:
>1) зоны обнаружения РЛС перекрывались;
>2) у англичан были РЛС и в глубине территории;
>3) у англичан были мобильные РЛС.

1. ВСЕ РЛС в юго-восточном "углу" попадают в зону высадки.
2. РЛС в глубине территории не обеспечивают раннее предупреждение о пересечении Ла-Манша. Они полезны в защите Лондона, но не в защите целей вблизи побережья.
3. Мобильные РЛС не могут приехать туда, где уже сидят немцы.

>Поэтому полного разрушения РЛ поля при высадке 1й волны не будет.

Полное, собственно, и не нужно.
От sas
К realswat (25.07.2013 14:33:26)
Дата 25.07.2013 16:47:11

Re: Запланированный "Морской...


>>Критский сценарий требует полного господства в воздухе.
>
>Та же ситуация, что и с Оверлордом. Так ли уж требует и непременно ли полного?
Оверлорд показывает, что да, требует.

>>Ничто не мешало это сделать и в реале, но только дополнительная польза от 5го флота невелика будет, с его Ме-110.
>
>В 5 флоте была, в том числе, и II/JG77 (здесь вот - http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-Defence-UK/UK-DefenseOfUK-XI.html - вообще про 85 single-engine fighters написано, однако по Хольму III/JG77 покинула Норвегию 31 июля). Просто она за дальностью расстояния не участвовала в битве за Англию.
>А Ме-110 может, помимо прочего, дополнить ударные силы.

Вот что мне в Вас нравиться, так это Ваша уверенность, что английский слонопотам будет смотреть в небо. Т.е. немцы 5 ЛФ из Норвегии убирают, а англичане 13-ю Группу типа не трогают. Ну-ну...

>>Ключевая задача немцев - вынос ИА англов в воздухе.
>
>Почему же обязательно в воздухе?
Потому что иначе в ВМВ ни у кого не получалось.
От realswat
К sas (25.07.2013 16:47:11)
Дата 25.07.2013 16:49:54

Как уже было отмечено выше - Вы крутой. (-)
От sas
К realswat (25.07.2013 16:49:54)
Дата 25.07.2013 17:06:34

Re: Вы что сказать-то хотели?

Если продемонстрировать свое чувство юмора, то Вам это не удалось.
От Администрация (doctor64)
К sas (25.07.2013 17:06:34)
Дата 25.07.2013 17:24:30

Прекращаем личную переписку (-)
От realswat
К sas (25.07.2013 17:06:34)
Дата 25.07.2013 17:12:14

А Вы? (-)
От sas
К realswat (25.07.2013 17:12:14)
Дата 25.07.2013 17:32:19

Re: Слишком толсто

Попробуйте придумать что-то поинтереснее, а то придется санитаров позвать.