От А.Никольский
К thodin
Дата 24.07.2013 23:49:05
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

он же не за многоконфессиональную демократическую Сирию уехал воевать

да и явно не шиит.
Да, ваххабит устаревший термин, правильнее салафит (судя по бородатости в мирное время и жене он им вполне был)
От thodin
К А.Никольский (24.07.2013 23:49:05)
Дата 25.07.2013 00:18:08

Не вижу никакой связи - ваххабизм это наименование

течения в исламе, но вовсе не общее название любого бойца за веру.

>да и явно не шиит.
В шиизме точно так же существует множество течений, но право воевать за веру - это не свойство ваххабизма, это базовая установка ислама.

>Да, ваххабит устаревший термин, правильнее салафит (судя по бородатости в мирное время и жене он им вполне был)

Да в той же Сирии до войны хватало и бородатых и замотанных - что же, всех теперь в ваххабиты записывать?
От SKYPH
К thodin (25.07.2013 00:18:08)
Дата 25.07.2013 13:18:17

Это потому, что Вы в данном случае не очень хорошо понимаете, о чем пишете.

>течения в исламе, но вовсе не общее название любого бойца за веру.

Не любого. Но сторонники глобального джихада - это именно салафиты.

>>да и явно не шиит.
Каким боком тут возникла тема шиитов?


>В шиизме точно так же существует множество течений, но >право воевать за веру - это не свойство ваххабизма, это >базовая установка ислама.

Не право, а обязанность, фард. Но есть очень большая разница между тем что считают джихадом меча обычные мусульмане и идеологической установкой салафитов. Для обычных мусульман справедливой войной за веру является война в том случае, если мусульмане откровенно притесняются, если имеется официальное препятствие проповеди слова Аллаха. Для салафитов достаточным поводом для войны служит факт светского государства или государства, где околоофициальной идеологией будет другая вера, даже вера людей Книги, то есть христиан или иудеев.

>>Да, ваххабит устаревший термин, правильнее салафит (судя по бородатости в мирное время и жене он им вполне был)
>
>Да в той же Сирии до войны хватало и бородатых и замотанных - что же, всех теперь в ваххабиты записывать?

Излишняя акцентуация на внешних атрибутах - один из признаков салафита. Что касается ваххабизма, то Мухаммад ибн Абд аль-Ваххаб - один из весьма видных и авторитетных деятелей салафизма. Хотя, наверное, сейчас самый главный идеолог - это Сайид Кутб. По его идеологии весь мир, включая мусульманские страны находится в состоянии джахилии и является фронтом борьбы, в том числе вооруженной, против отклонений в принципах веры.
Так что нет особых сомнений в том, что данный гражданин Рябинин был самый натуральный салафит.
От Гегемон
К SKYPH (25.07.2013 13:18:17)
Дата 25.07.2013 14:44:42

Вообще родина совр. фундаментализма - Египет

Скажу как гуманитарий

> Что касается ваххабизма, то Мухаммад ибн Абд аль-Ваххаб - один из весьма видных и авторитетных деятелей салафизма.
Только вот ваххабизм - это очень отдельное течение, которое господствует только в Саудовской Аравии

С уважением
От thodin
К Гегемон (25.07.2013 14:44:42)
Дата 25.07.2013 15:55:26

как говорится;

Книги пишутся в Египте, печатаются в Бейруте и читаются в Ираке..
От thodin
К SKYPH (25.07.2013 13:18:17)
Дата 25.07.2013 14:14:15

а Вы не пишите опять общие слова, без связи с реальными событиями..

>Не любого. Но сторонники глобального джихада - это именно салафиты.

А талибы - сторонники чего?

>>>да и явно не шиит.
>Каким боком тут возникла тема шиитов?

А разве шиит не может поехать в Сирию ради джихада? Если мне не изменяет память - то они это и делают.

>Не право, а обязанность, фард. Но есть очень большая разница между тем что считают джихадом меча обычные мусульмане и идеологической установкой салафитов. Для обычных мусульман справедливой войной за веру является война в том случае, если мусульмане откровенно притесняются, если имеется официальное препятствие проповеди слова Аллаха. Для салафитов достаточным поводом для войны служит факт светского государства или государства, где околоофициальной идеологией будет другая вера, даже вера людей Книги, то есть христиан или иудеев.

Ну вот возьмем Сирию - мусульмане откровенно притесняются представителями еретической секты, в чем проблема то?
Это достаточная причина для любого мусульманина поехать туда для помощи братьям по вере.

>Излишняя акцентуация на внешних атрибутах - один из признаков салафита. Что касается ваххабизма, то Мухаммад ибн Абд аль-Ваххаб - один из весьма видных и авторитетных деятелей салафизма. Хотя, наверное, сейчас самый главный идеолог - это Сайид Кутб. По его идеологии весь мир, включая мусульманские страны находится в состоянии джахилии и является фронтом борьбы, в том числе вооруженной, против отклонений в принципах веры.

Возьмите ливанский Триполи - и бесконечные военные действия между суннитами и алавитами. Есть ли в этом противостоянии салафитский базис?
Учитывая тот факт, что большинство из участников с суннитской стороны не придерживаются большинства салафитской атрибутики.. И если нет - то зачем привлекать ваххабизм как универсальное объяснение всему/

>Так что нет особых сомнений в том, что данный гражданин Рябинин был самый натуральный салафит.
Как сомнений хватает, тем более что он сам отговаривал своих знакомых от участия в военных действиях.
От sss
К thodin (25.07.2013 14:14:15)
Дата 25.07.2013 14:56:15

А в чем конкретно, по Вашему, заключаются(+)

>Ну вот возьмем Сирию - мусульмане откровенно притесняются представителями еретической секты, в чем проблема то?

... притеснения мусульман в Сирии?

Вопрос, в общем-то не риторический - из наблюдений людей, достаточно долго проживших в САР я лично сделал вывод о том, что сирийское общество одно из наиболее веротерпимых в регионе. Не раз наблюдал случаи, что во главе гос.конторы (или окологосударственной) стоял христианин, а все его подчиненные были мусульманами - ситуация трудновообразимая, например, в Египте или Ираке. Это, правда было в прошлом веке еще, но едва ли при младшем Асаде что-то сильно поменялось.

Или "притеснения" - это отсутствие заведомо привилегированного положения над всеми остальными в ущерб этим самым остальным? так это по другому называется и таким взглядам, в общем-то, нигде не рады.

Если же притесняют конкретные бизнесы и конкретные кланы - так им не стоит выдавать это за "притеснение мусульман", этак можно сказать что в РФ "притесняют евреев, посадили Ходорковского".
От thodin
К sss (25.07.2013 14:56:15)
Дата 25.07.2013 15:22:25

Re: А в...

>... притеснения мусульман в Сирии?
Пытают-убивают?


>Вопрос, в общем-то не риторический - из наблюдений людей, достаточно долго проживших в САР я лично сделал вывод о том, что сирийское общество одно из наиболее веротерпимых в регионе. Не раз наблюдал случаи, что во главе гос.конторы (или окологосударственной) стоял христианин, а все его подчиненные были мусульманами - ситуация трудновообразимая, например, в Египте или Ираке. Это, правда было в прошлом веке еще, но едва ли при младшем Асаде что-то сильно поменялось.

Так веротерпимость в отношении религиозных меньшинств (что совершенно стандартно, т.к. у власти было религиозное меньшинство), а не в отношении суннитского большинства - после восстания в Хаме достаточно большое количество крайне слабо причастных к этому событию людей оказалась в тюрьмах и просидела там до конца 80х, когда после потепления отношений между Сирией и США была объявлена амнистия.
А начало нынешних собтыий связывается с нажимом, который оказывался на суннитскую олигархию членами "Семьи".

Я совершенно не хочу сказать, что Асад хороший или плохой - в таких категориях в том регионе вообще бессмысленно мыслить, но то, что сунниты могли почуствовать себя ущемленными - вполне логично.


>Или "притеснения" - это отсутствие заведомо привилегированного положения над всеми остальными в ущерб этим самым остальным? так это по другому называется и таким взглядам, в общем-то, нигде не рады.

Заведомо привелегилованное положение там было у кланов, близких к верхушке. Основная масса была вообще инертна, но недовольных оказалось достаточно, чтобы заварить эту кашу.

>Если же притесняют конкретные бизнесы и конкретные кланы - так им не стоит выдавать это за "притеснение мусульман", этак можно сказать что в РФ "притесняют евреев, посадили Ходорковского".

А Ближний Восток - вообще в первую очередь клановое общество. И за Ходорковским стояла бы не жена-декабристка, а несколько тысяч человек, которые вышли бы на улицы с лозунгом "евреев притесняют". И евреев бы в стране было большинство..
От sss
К thodin (25.07.2013 15:22:25)
Дата 25.07.2013 16:27:36

Re: А в...

>>... притеснения мусульман в Сирии?
>Пытают-убивают?

В мирное время если и пытали-убивали, то не более чем в среднем по больнице. В той же Турции или Египте было примерно то же самое, а в Ираке или Алжире - даже намного жестче. Ну и пытали-убивали в основном мусульмане мусульман, уж всяко не горстка (~15% населения) алавитов подмяла под себя всю Сирию.

>Так веротерпимость в отношении религиозных меньшинств (что совершенно стандартно, т.к. у власти было религиозное меньшинство), а не в отношении суннитского большинства

Большинству не запрещали молиться или совершать хадж, не закрывали суннитские мечети, не устраивали гонений на религию и служителей культа, не вводили для большинства какого-то особенного, неравноправно-униженного, положения в обществе.
Это сейчас суннитскому большинству бросили лозунг, что они избранные и соль земли, причем просто по факту того, что они правильные мусульмане, а алавиты/шииты/христиане и вообще все, кто с этим несогласен - враги.

>после восстания в Хаме достаточно большое количество крайне слабо причастных к этому событию людей оказалась в тюрьмах и просидела там до конца 80х, когда после потепления отношений между Сирией и США была объявлена амнистия.

Тут некая подмена понятий - суннитского большинства как такового и конкретно братьев-мусульман. В тюрьмы попали главным образом последние (и связанные с ними, хотя многие из посаженных, возможно, действительно не смогли или не захотели выступить во время восстания с оружием в руках)

>А начало нынешних собтыий связывается с нажимом, который оказывался на суннитскую олигархию членами "Семьи".

Это известное дело, да. Но к религиозным различиям это притянуто за уши, да и ущемленная олигархия это видимо не главный мотор гражданской войны (подозреваю, что многие ущемленные олигархи уже рады были бы все вернуть как было)

>то, что сунниты могли почуствовать себя ущемленными - вполне логично.

Джихадисты смогли заставить их почувствовать себя ущемленными, скажем так. Роль и недостатки режима Асада в этом (кроме того, что в отличии от папы он не смог бытро и жестко пресечь) - дело в общем-то десятое.
Ровно такие же поводы для джихада существуют в отношении практически любого светского государства в мире (и государствам не следовало бы об этом забывать).
У этих людей дискурс вполне примитивный - они считают, что все должны жить так и только так, как это представляется должным им, и готовы навязать это силой. Для них не существует никакой легитимной в их глазах власти, кроме той, которая разделяет и проводит в жизнь их программу. Не существует ни одного легитимного государства кроме желанного им халифата (хотя для этого они готовы пользоваться, и пользуются, правами граждан тех государств, где живут). Собственно любое (даже самое робкое и умеренное) противодействие их сверх-идее это и есть в их глазах притеснение мусульман. В такой трактовке асадовская САР притесняет, конечно.
От thodin
К sss (25.07.2013 16:27:36)
Дата 25.07.2013 17:41:18

Re: А в...

>В мирное время если и пытали-убивали, то не более чем в среднем по больнице. В той же Турции или Египте было примерно то же самое,
Нет, не тоже самое..
Почитайте воспоминания сирийских "сидельцев" - и сравните это с Турцией или Египтом..
Что-то я не припомню там событий, типа резни 80 года в тюрьме Тадмур.

> а в Ираке или Алжире - даже намного жестче. Ну и пытали-убивали в основном мусульмане мусульман, уж всяко не горстка (~15% населения) алавитов подмяла под себя всю Сирию.
В Ираке - очень жестоко, вот и продолжается там гражданская война уже сколько лет.

>Большинству не запрещали молиться или совершать хадж, не закрывали суннитские мечети, не устраивали гонений на религию и служителей культа, не вводили для большинства какого-то особенного, неравноправно-униженного, положения в обществе.
Ну как бы они устраивали гонения на всех мусульман, если сами алавиты многое сделали, чтобы считаться мусульманами?
А вот гонения на наиболее активных суннитских религиозных деятелей - были.
А униженное положение - это когда весь крупный бизнес существует только при тесном взаимодействии с государством, которое представляет из себя опять таки кланы, принадлежащие, в значительной части, к совсем не суннитской религии.
Посмотрите на соседний Ливан - в 1975 году сунниты и шииты предъявили там точно такие-же требования к христианам, хотя их положение было куда как лучше, чем в Сирии.

>Это сейчас суннитскому большинству бросили лозунг, что они избранные и соль земли, причем просто по факту того, что они правильные мусульмане, а алавиты/шииты/христиане и вообще все, кто с этим несогласен - враги.
Да не является это основой нынешнего конфликта. Просто очень удобный лозунг, который понятен всем.

>Тут некая подмена понятий - суннитского большинства как такового и конкретно братьев-мусульман. В тюрьмы попали главным образом последние (и связанные с ними, хотя многие из посаженных, возможно, действительно не смогли или не захотели выступить во время восстания с оружием в руках)
Ну так о поддержке братьев-мусульман мы можем судить только по выборам до прихода к власти диктатуры БААС. Хотя сами братья в выборах не участвовали, но их кандидатуры набирали достаточное количество голосов. Т.е. поддержка объективно была, причем сравнимая с той, что была у БААС - можно сказать, что братья поддерживались значительной частью сирийской суннитского населения.

>Это известное дело, да. Но к религиозным различиям это притянуто за уши, да и ущемленная олигархия это видимо не главный мотор гражданской войны (подозреваю, что многие ущемленные олигархи уже рады были бы все вернуть как было)
Я поэтому и говорю - в клановом обществе именно клановые разборки стоят на первом месте, но привлечение религиозного фактора всегда помогает получить дополнительных сторонников и утвердить свою позицию.
А что касается "вернуть все назад" - так в соседнем Ливане тоже одной из причин войны явилось уничтожение Интра-банка (кстати говоря, меня всегда интересовала роль СССР в этой операции), когда палестинцы поняли, что они не имеют шансов получить место в бизнесе под ливанским солнцем, но спустя несколько лет о бизнесе уже никто не говорил, все перешло на другой уровень..

>Джихадисты смогли заставить их почувствовать себя ущемленными, скажем так. Роль и недостатки режима Асада в этом (кроме того, что в отличии от папы он не смог бытро и жестко пресечь) - дело в общем-то десятое.
Никакой серьезной роли в начале революции салафиты не играли.
Она началась как раз с выступлений вполне умеренных масс. А вот то, что Асад получил на свою голову тех самых боевиков, которых сам до этого поддерживал - вот это, конечно, ухмылка истории.
И папа Асада столкнулся с восстанием в одном городе, а у сына таких городов оказалось множество.
Армия же и во времена папы крайне неэффективно действовала во время городских боев.

>У этих людей дискурс вполне примитивный - они считают, что все должны жить так и только так, как это представляется должным им, и готовы навязать это силой. Для них не существует никакой легитимной в их глазах власти, кроме той, которая разделяет и проводит в жизнь их программу. Не существует ни одного легитимного государства кроме желанного им халифата (хотя для этого они готовы пользоваться, и пользуются, правами граждан тех государств, где живут). Собственно любое (даже самое робкое и умеренное) противодействие их сверх-идее это и есть в их глазах притеснение мусульман. В такой трактовке асадовская САР притесняет, конечно.

Так я не понял - Вы о ком это пишите? О салафитах, о братьях мусульманах, о талибах, о всех радикальных мусульманах?
Потому что с таким же успехом Вы можете в этом тексте заменить мусульман на коммунистов и получить тоже самое ;)
От Антон П
К sss (25.07.2013 16:27:36)
Дата 25.07.2013 17:27:35

Re: А в...

Ну вот все нормальные люди планеты и должны противостоять этим бородачам с обезъяньим "мышлением", какого бы происхождения последние ни были

Козарска бригада креће преко Саве