От sss
К thodin
Дата 25.07.2013 14:56:15
Рубрики Спецслужбы; Локальные конфликты;

А в чем конкретно, по Вашему, заключаются(+)

>Ну вот возьмем Сирию - мусульмане откровенно притесняются представителями еретической секты, в чем проблема то?

... притеснения мусульман в Сирии?

Вопрос, в общем-то не риторический - из наблюдений людей, достаточно долго проживших в САР я лично сделал вывод о том, что сирийское общество одно из наиболее веротерпимых в регионе. Не раз наблюдал случаи, что во главе гос.конторы (или окологосударственной) стоял христианин, а все его подчиненные были мусульманами - ситуация трудновообразимая, например, в Египте или Ираке. Это, правда было в прошлом веке еще, но едва ли при младшем Асаде что-то сильно поменялось.

Или "притеснения" - это отсутствие заведомо привилегированного положения над всеми остальными в ущерб этим самым остальным? так это по другому называется и таким взглядам, в общем-то, нигде не рады.

Если же притесняют конкретные бизнесы и конкретные кланы - так им не стоит выдавать это за "притеснение мусульман", этак можно сказать что в РФ "притесняют евреев, посадили Ходорковского".
От thodin
К sss (25.07.2013 14:56:15)
Дата 25.07.2013 15:22:25

Re: А в...

>... притеснения мусульман в Сирии?
Пытают-убивают?


>Вопрос, в общем-то не риторический - из наблюдений людей, достаточно долго проживших в САР я лично сделал вывод о том, что сирийское общество одно из наиболее веротерпимых в регионе. Не раз наблюдал случаи, что во главе гос.конторы (или окологосударственной) стоял христианин, а все его подчиненные были мусульманами - ситуация трудновообразимая, например, в Египте или Ираке. Это, правда было в прошлом веке еще, но едва ли при младшем Асаде что-то сильно поменялось.

Так веротерпимость в отношении религиозных меньшинств (что совершенно стандартно, т.к. у власти было религиозное меньшинство), а не в отношении суннитского большинства - после восстания в Хаме достаточно большое количество крайне слабо причастных к этому событию людей оказалась в тюрьмах и просидела там до конца 80х, когда после потепления отношений между Сирией и США была объявлена амнистия.
А начало нынешних собтыий связывается с нажимом, который оказывался на суннитскую олигархию членами "Семьи".

Я совершенно не хочу сказать, что Асад хороший или плохой - в таких категориях в том регионе вообще бессмысленно мыслить, но то, что сунниты могли почуствовать себя ущемленными - вполне логично.


>Или "притеснения" - это отсутствие заведомо привилегированного положения над всеми остальными в ущерб этим самым остальным? так это по другому называется и таким взглядам, в общем-то, нигде не рады.

Заведомо привелегилованное положение там было у кланов, близких к верхушке. Основная масса была вообще инертна, но недовольных оказалось достаточно, чтобы заварить эту кашу.

>Если же притесняют конкретные бизнесы и конкретные кланы - так им не стоит выдавать это за "притеснение мусульман", этак можно сказать что в РФ "притесняют евреев, посадили Ходорковского".

А Ближний Восток - вообще в первую очередь клановое общество. И за Ходорковским стояла бы не жена-декабристка, а несколько тысяч человек, которые вышли бы на улицы с лозунгом "евреев притесняют". И евреев бы в стране было большинство..
От sss
К thodin (25.07.2013 15:22:25)
Дата 25.07.2013 16:27:36

Re: А в...

>>... притеснения мусульман в Сирии?
>Пытают-убивают?

В мирное время если и пытали-убивали, то не более чем в среднем по больнице. В той же Турции или Египте было примерно то же самое, а в Ираке или Алжире - даже намного жестче. Ну и пытали-убивали в основном мусульмане мусульман, уж всяко не горстка (~15% населения) алавитов подмяла под себя всю Сирию.

>Так веротерпимость в отношении религиозных меньшинств (что совершенно стандартно, т.к. у власти было религиозное меньшинство), а не в отношении суннитского большинства

Большинству не запрещали молиться или совершать хадж, не закрывали суннитские мечети, не устраивали гонений на религию и служителей культа, не вводили для большинства какого-то особенного, неравноправно-униженного, положения в обществе.
Это сейчас суннитскому большинству бросили лозунг, что они избранные и соль земли, причем просто по факту того, что они правильные мусульмане, а алавиты/шииты/христиане и вообще все, кто с этим несогласен - враги.

>после восстания в Хаме достаточно большое количество крайне слабо причастных к этому событию людей оказалась в тюрьмах и просидела там до конца 80х, когда после потепления отношений между Сирией и США была объявлена амнистия.

Тут некая подмена понятий - суннитского большинства как такового и конкретно братьев-мусульман. В тюрьмы попали главным образом последние (и связанные с ними, хотя многие из посаженных, возможно, действительно не смогли или не захотели выступить во время восстания с оружием в руках)

>А начало нынешних собтыий связывается с нажимом, который оказывался на суннитскую олигархию членами "Семьи".

Это известное дело, да. Но к религиозным различиям это притянуто за уши, да и ущемленная олигархия это видимо не главный мотор гражданской войны (подозреваю, что многие ущемленные олигархи уже рады были бы все вернуть как было)

>то, что сунниты могли почуствовать себя ущемленными - вполне логично.

Джихадисты смогли заставить их почувствовать себя ущемленными, скажем так. Роль и недостатки режима Асада в этом (кроме того, что в отличии от папы он не смог бытро и жестко пресечь) - дело в общем-то десятое.
Ровно такие же поводы для джихада существуют в отношении практически любого светского государства в мире (и государствам не следовало бы об этом забывать).
У этих людей дискурс вполне примитивный - они считают, что все должны жить так и только так, как это представляется должным им, и готовы навязать это силой. Для них не существует никакой легитимной в их глазах власти, кроме той, которая разделяет и проводит в жизнь их программу. Не существует ни одного легитимного государства кроме желанного им халифата (хотя для этого они готовы пользоваться, и пользуются, правами граждан тех государств, где живут). Собственно любое (даже самое робкое и умеренное) противодействие их сверх-идее это и есть в их глазах притеснение мусульман. В такой трактовке асадовская САР притесняет, конечно.
От thodin
К sss (25.07.2013 16:27:36)
Дата 25.07.2013 17:41:18

Re: А в...

>В мирное время если и пытали-убивали, то не более чем в среднем по больнице. В той же Турции или Египте было примерно то же самое,
Нет, не тоже самое..
Почитайте воспоминания сирийских "сидельцев" - и сравните это с Турцией или Египтом..
Что-то я не припомню там событий, типа резни 80 года в тюрьме Тадмур.

> а в Ираке или Алжире - даже намного жестче. Ну и пытали-убивали в основном мусульмане мусульман, уж всяко не горстка (~15% населения) алавитов подмяла под себя всю Сирию.
В Ираке - очень жестоко, вот и продолжается там гражданская война уже сколько лет.

>Большинству не запрещали молиться или совершать хадж, не закрывали суннитские мечети, не устраивали гонений на религию и служителей культа, не вводили для большинства какого-то особенного, неравноправно-униженного, положения в обществе.
Ну как бы они устраивали гонения на всех мусульман, если сами алавиты многое сделали, чтобы считаться мусульманами?
А вот гонения на наиболее активных суннитских религиозных деятелей - были.
А униженное положение - это когда весь крупный бизнес существует только при тесном взаимодействии с государством, которое представляет из себя опять таки кланы, принадлежащие, в значительной части, к совсем не суннитской религии.
Посмотрите на соседний Ливан - в 1975 году сунниты и шииты предъявили там точно такие-же требования к христианам, хотя их положение было куда как лучше, чем в Сирии.

>Это сейчас суннитскому большинству бросили лозунг, что они избранные и соль земли, причем просто по факту того, что они правильные мусульмане, а алавиты/шииты/христиане и вообще все, кто с этим несогласен - враги.
Да не является это основой нынешнего конфликта. Просто очень удобный лозунг, который понятен всем.

>Тут некая подмена понятий - суннитского большинства как такового и конкретно братьев-мусульман. В тюрьмы попали главным образом последние (и связанные с ними, хотя многие из посаженных, возможно, действительно не смогли или не захотели выступить во время восстания с оружием в руках)
Ну так о поддержке братьев-мусульман мы можем судить только по выборам до прихода к власти диктатуры БААС. Хотя сами братья в выборах не участвовали, но их кандидатуры набирали достаточное количество голосов. Т.е. поддержка объективно была, причем сравнимая с той, что была у БААС - можно сказать, что братья поддерживались значительной частью сирийской суннитского населения.

>Это известное дело, да. Но к религиозным различиям это притянуто за уши, да и ущемленная олигархия это видимо не главный мотор гражданской войны (подозреваю, что многие ущемленные олигархи уже рады были бы все вернуть как было)
Я поэтому и говорю - в клановом обществе именно клановые разборки стоят на первом месте, но привлечение религиозного фактора всегда помогает получить дополнительных сторонников и утвердить свою позицию.
А что касается "вернуть все назад" - так в соседнем Ливане тоже одной из причин войны явилось уничтожение Интра-банка (кстати говоря, меня всегда интересовала роль СССР в этой операции), когда палестинцы поняли, что они не имеют шансов получить место в бизнесе под ливанским солнцем, но спустя несколько лет о бизнесе уже никто не говорил, все перешло на другой уровень..

>Джихадисты смогли заставить их почувствовать себя ущемленными, скажем так. Роль и недостатки режима Асада в этом (кроме того, что в отличии от папы он не смог бытро и жестко пресечь) - дело в общем-то десятое.
Никакой серьезной роли в начале революции салафиты не играли.
Она началась как раз с выступлений вполне умеренных масс. А вот то, что Асад получил на свою голову тех самых боевиков, которых сам до этого поддерживал - вот это, конечно, ухмылка истории.
И папа Асада столкнулся с восстанием в одном городе, а у сына таких городов оказалось множество.
Армия же и во времена папы крайне неэффективно действовала во время городских боев.

>У этих людей дискурс вполне примитивный - они считают, что все должны жить так и только так, как это представляется должным им, и готовы навязать это силой. Для них не существует никакой легитимной в их глазах власти, кроме той, которая разделяет и проводит в жизнь их программу. Не существует ни одного легитимного государства кроме желанного им халифата (хотя для этого они готовы пользоваться, и пользуются, правами граждан тех государств, где живут). Собственно любое (даже самое робкое и умеренное) противодействие их сверх-идее это и есть в их глазах притеснение мусульман. В такой трактовке асадовская САР притесняет, конечно.

Так я не понял - Вы о ком это пишите? О салафитах, о братьях мусульманах, о талибах, о всех радикальных мусульманах?
Потому что с таким же успехом Вы можете в этом тексте заменить мусульман на коммунистов и получить тоже самое ;)
От Антон П
К sss (25.07.2013 16:27:36)
Дата 25.07.2013 17:27:35

Re: А в...

Ну вот все нормальные люди планеты и должны противостоять этим бородачам с обезъяньим "мышлением", какого бы происхождения последние ни были

Козарска бригада креће преко Саве