От eugend
К Исаев Алексей
Дата 30.07.2013 11:16:27
Рубрики WWII;

Re: Собственно вопросы.

>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>
>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?

Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.

Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.

Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение. Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.

>>без одобрения самого высокого начальства: Политбюро во главе со Сталиным.
>
>Да, да, во всем виноват Сталин, внизу были все овечки невинные.
>Стремление освободиться от старых кадров было в самой РККА, в среде выдвиженцев революции. В чем-то логичное.

Было. Но что касается "Весны" - то там внутриармейские интриги роли практически не играли.

>>>все репрессии в 37-38 годах составляли только 4% от этой величины.
>>Так 4 % это от всего "офицерства".
>
>Вот и была в 1941 г. проблема с офицерским корпусом в целом. Малое время пребывания на должности объяснялось быстрым ростом армии. Сколько там новых соединений и частей наформировали с 1939 г. по 1941 г. с развертыванием "тройчаток" и др. мероприятиями?

>>А ведь среди высшего ком.состава потери были больше. Какой погром был в штабе КВО?!
>
>И что? Я ж вроде все ясно сказал: проблема с офицерским корпусом есть сумма нескольких факторов, в числе которых была Гражданская война, чистки начала 1930-х в сумме с общим нищенским положением армии на рубеже 20-30 гг., 1937-38 гг. и быстрый рост армии в 1939-41 гг.
>Сумма, а не один 1937-38 гг. на который надрачивали хрущениты т.к. все остальные перечисленные факторы бросали тень на самое прогрессивное государство.

А сейчас качели в обратную сторону сторону идут - на самом деле может быть это искажение восприятия, но у меня лично тоже сложилось такое впечатление, что Вы наоборот этот фактор стараетесь нивелировать. Впрочем возможно я ошибаюсь.

1937-38 действительно один из факторов, перечисленных выше - но все же его роль также очень велика, высший комсостав (даже принимая во внимание разнородность и неоднозначность уровня его подготовки и образования) фактически был за эти полтора года разгромлен.
От Нумер
К eugend (30.07.2013 11:16:27)
Дата 30.07.2013 21:19:04

Re: Собственно вопросы.

Здравствуйте
>Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение.

А можно подробнее?

>Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.

Открыли глаза на сущность? :)
От eugend
К Нумер (30.07.2013 21:19:04)
Дата 31.07.2013 07:29:44

Re: Собственно вопросы.

>Здравствуйте
>>Кстати тут скорее тот же Уборевич был замечен именно в нелюбви к старым кадрам, и у него это именно звучало как его личное и ярко выраженное мнение.
>
>А можно подробнее?

у Минакова в одной из книжек были цитаты из документов и из чьих-то воспоминаний. Надо поискать - но там четкие формулировки и явная нелюбовь к бывшим спецам, при этом цитата не ГВ и сразу после, а уже конец 20-х.

>>Как я понимаю, после учебы в Германии это отношение усилилось.
>
>Открыли глаза на сущность? :)

Это на самом деле мое предположение - потому что - как писал выше - речь о конце 20-х, т.е. как раз после его учебы в Германии. Так что возможно и "открыли глаза"
От домовой
К eugend (30.07.2013 11:16:27)
Дата 30.07.2013 11:58:22

Re: Собственно вопросы.

>>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>>
>>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?
>
>Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.

>Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.

Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

С уважением, домовой.
От Нумер
К домовой (30.07.2013 11:58:22)
Дата 30.07.2013 21:21:13

Re: Собственно вопросы.

Здравствуйте
>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

ПМСМ, он имел личную неприязнь к части генштабистов (с другими вполне дружил) + карьеризм. Когда было нужно - задваигал ррр-рреволюцинные фразы. Ну и плюс всякие нехорошие люди вроде Шапошникова пытались полёт фантазии ограничить (правда, именно там Шапошников не по делу выступил, но всё-таки планы у него были излишне оптимистичными). Но это опять же, отдельно взятые люди.

>С уважением, домовой.
АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От eugend
К домовой (30.07.2013 11:58:22)
Дата 30.07.2013 12:23:54

Re: Собственно вопросы.

>>>>>Потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры.
>>>>Ну во-первых, на тот момент Тухачевский сам был под подозрением, когда проходила "Весна". И именно как "бывший". Во-вторых, чем он там мог поруководить?
>>>
>>>Тухачевский разве не был сторонником освобождения от старых кадров?
>>
>>Нет. Кого то он не любил (причем где то и взаимно), к кому то относился нормально - но его роль в "Весне" минимальна,причем он как раз сам чуть было не попал под раздачу.
>
>>Целенаправленной поддержки политике по очистке от старых кадров он не вел.
>
>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.

Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).

>С уважением, домовой.
От домовой
К eugend (30.07.2013 12:23:54)
Дата 30.07.2013 13:06:49

Re: Собственно вопросы.

>>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.
>
>Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).

Я немного не о тех речах)) Я имел в виду, скажем, доклад Склянскому от 19 декабря 1919г. о "коммунистическом командном составе" ф.33987 оп.3 д.4 л.189-200, или Записку о красном генеральном штабе от июля 1921г. д.4 л.135-137, где он дает свою характеристику старого офицерства, как "лиц, получивших ограниченное военное образование, забитых и лишенных всяческой инициативы". Ну и другие, о коих я уж не упомню)) Но общее впечатление, которое у меня сложилось от всех этих речей, что к старым специалистам Тухачевский не пылал нежными чувствами и, в общем, был сторонником их замены на новые кадры. (статья "Красный Генеральный Штаб).
Поэтому я и считаю, что Алексей, утверждая, что он был сторонником смены кадров, в целом прав. Другой вопрос, что какой-то "целенаправленной политики" Тухачевского в этом вопросе я не заметил.
Вот как-то так))

С уважением, домовой.
От eugend
К домовой (30.07.2013 13:06:49)
Дата 30.07.2013 13:17:51

Re: Собственно вопросы.

>>>Мне кажется вы с Алексеем друг друга не поняли. Ну и согласиться с тем, что Тухачевский не был "сторонником освобождения от старых кадров" уж никак нельзя. Вспомните его пламенные речи про "замшелых гештабистов" еще времен Гражданской. Целенаправленной политики он, таки да, не вел. Но сторонником был.
>>
>>Он очень избирательно относился к военспецам - и как раз к генштабистам в среднем относился достаточно уважительно. А про "пламенные" речи времен Гражданской - я помню такие про Ольдерогге и Гиттиса (причем второй как раз генштабистом не был, но не любил его Тухачевский весьма сильно).
>
>Я немного не о тех речах)) Я имел в виду, скажем, доклад Склянскому от 19 декабря 1919г. о "коммунистическом командном составе" ф.33987 оп.3 д.4 л.189-200, или Записку о красном генеральном штабе от июля 1921г. д.4 л.135-137, где он дает свою характеристику старого офицерства, как "лиц, получивших ограниченное военное образование, забитых и лишенных всяческой инициативы". Ну и другие, о коих я уж не упомню)) Но общее впечатление, которое у меня сложилось от всех этих речей, что к старым специалистам Тухачевский не пылал нежными чувствами и, в общем, был сторонником их замены на новые кадры. (статья "Красный Генеральный Штаб).
>Поэтому я и считаю, что Алексей, утверждая, что он был сторонником смены кадров, в целом прав. Другой вопрос, что какой-то "целенаправленной политики" Тухачевского в этом вопросе я не заметил.
>Вот как-то так))

Это про "наиболее ценные кадры, которые бежали на Дон"?

Тем не менее в целом мне кажется он относился достаточно взвешенно, особенно по прошествии времени, к концу 20-х. Впрочем не буду упираться )).

Но фраза Алексея про "потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры" - представляется мне совершенно некорректной и неверной. Тухачевский не руководил политикой очищения от старых кадров и не инициировал ее, и даже сам чуть не стал жертвой "Весны". Алексей здесь ИМХО слишком далеко заходит в своей борьбе с "хрущенитами", поднявшими на щит Тухачевского.

>С уважением, домовой.
От домовой
К eugend (30.07.2013 13:17:51)
Дата 30.07.2013 16:28:27

Re: Собственно вопросы.

>Это про "наиболее ценные кадры, которые бежали на Дон"?

Да, она.

>Но фраза Алексея про "потом было начало 30-х, когда под руководством Тухачевского тщательно вычищались старые кадры" - представляется мне совершенно некорректной и неверной. Тухачевский не руководил политикой очищения от старых кадров и не инициировал ее, и даже сам чуть не стал жертвой "Весны". Алексей здесь ИМХО слишком далеко заходит в своей борьбе с "хрущенитами", поднявшими на щит Тухачевского.

Консенсус))) Я, в общем-то, это самое и имел в виду.

С уважением, домовой.