От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин
Дата 21.06.2000 20:23:15
Рубрики WWII; 1941;

Re: Определени

>Агрессор- тот кто совершает агрессию.
>Агрессия- незаконное с точки зрения международного права применение вооруженной силы одним государством против суверенитета, территориальной неприкосновенности или политической независимости другого государства.

Вот тут и вопрос - что считалось незаконным с точки зрения международного права в 1939 году?

Например в начале Семилетней войны Бесстужев, если не ошибаюсь, пишет Елизавете, обосновывая войну с Пруссией, что уже только одно чрезмерное усиление соседа является среди всех государей законным поводом к войне (позднее могу более точно процитировать).

Ну с XVIII века международное право слегка изменилось. Однако, хорошо бы оперировать точными определениями. Как пишут в "Советской военной энциклопедии" современное определение агрессии было принято в 1973(?). А до того вроде и вобще международно признанного определения не было...

>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.

Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.
От Максим Гераськин
К Игорь Куртуков (21.06.2000 20:23:15)
Дата 21.06.2000 23:47:58

Да все верно...

>Вот тут и вопрос - что считалось незаконным с точки зрения международного права в 1939 году?

Да ты прав, нельзя сегодняшними понятиями оперировать.

>Ну с XVIII века международное право слегка изменилось. Однако, хорошо бы оперировать точными определениями. Как пишут в "Советской военной энциклопедии" современное определение агрессии было принято в 1973(?). А до того вроде и вобще международно признанного определения не было...

Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?

>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>
>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.

Какие, например ?

С уважением,
Максим Гераськин
От Игорь Куртуков
К Максим Гераськин (21.06.2000 23:47:58)
Дата 22.06.2000 01:51:54

Re: Да все верно...

>Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?

Если в 1939 то отчасти Лига Наций. А вобще, как известно, международное право построено (упрощенно) по принципам гражданского - все держится на взаимных договорах. Т.е. нужно вероятно смотреть на договоры по этому поводу с участием СССР.

>>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>>
>>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.
>
>Какие, например ?

Например, 30 мехкорпусов. Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина. Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было). Etc.

С уважением, Игорь Куртуков.
От Глеб Бараев
К Игорь Куртуков (22.06.2000 01:51:54)
Дата 22.06.2000 02:04:23

И Вы правы, и Вы правы...)))

Привет!
>>Ну а какие были институты поддержки международного права, кто играл роль authority ?
>
>Если в 1939 то отчасти Лига Наций. А вобще, как известно, международное право построено (упрощенно) по принципам гражданского - все держится на взаимных договорах. Т.е. нужно вероятно смотреть на договоры по этому поводу с участием СССР.

>>>>Конечно, определения спорные. Но суть одна- Сталин, как и Гитлер, не знал о конкретной угрозе.
>>>
>>>Возможно и так. Однако многие действия тогда непонятны.
>>
>>Какие, например ?
>
>Например, 30 мехкорпусов. Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина. Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было). Etc.

>С уважением, Игорь Куртуков.
С уважением, Глеб Бараев
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (22.06.2000 02:04:23)
Дата 22.06.2000 02:14:24

Re: И Вы правы, и Вы правы...)))

Международно признанное определение агрессора было записано в Уставе Лиги Наций и от современного практически не отличается.
Вина Гитлера более очевидна, вину Сталина приходится доказывать - это ставит их в разные "весовые" категории, но не на разные чаши весов

>>Например, 30 мехкорпусов.
***************************
Это непонятно, если считать, что традцать мехкорпусов много - по понятиям 1941 года.А если исходить из количества танковых частей в 1944-45?

Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина.
******************
Это если считать, что УРы предназначены для обороны.

Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было).
******************
А под этой фразай не стояла подпись Сталина
С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (22.06.2000 02:14:24)
Дата 22.06.2000 02:37:12

Re: И Вы правы, и Вы правы...)))

>Международно признанное определение агрессора было записано в Уставе Лиги Наций и от современного практически не отличается.

Я этого определения не читал. Поэтому и задал вопрос. У Вас есть?

>Вина Гитлера более очевидна, вину Сталина приходится доказывать

В случае с Финляндией, например, - не приходится. Но и США совершили совершенно неприкрытую агрессию против Франции (со столицей в Виши). Тоже доказывать не приходится.

В случае с Германией - вины Сталина в агрессии нет. Максимум что можно пришить преступные намерения, но не преступление. Аналогичные намерения можно пришить, к примеру, Черчиллю в отношении Норвегии.

Будем вину всех доказывать? :-)

>>>Например, 30 мехкорпусов.
>***************************
>Это непонятно, если считать, что традцать мехкорпусов много

Я не сказал много. Мне непонятны мотивы руководства планирующего удар через каких-то полгода и затевающего нечто приводящее значительную долю бронетанковых войск в небоеспособное состояние.

> А если исходить из количества танковых частей в 1944-45?

Про эти части мне все понятно.

> Например, весеннее решение о восстановлении боеспособности Линии Сталина.
>******************
>Это если считать, что УРы предназначены для обороны.

Именно так и пишут "сохранить старые укрепленные районы как рубеж оперативной обороны и содержать их в боевой готовности". Версию что УРы хотели использовать как овощехранилища я отметаю :-)

> Например фраза из майских Соображений про "упредить в развертывании" (в ранних редакциях таких фраз не было).
>******************
>А под этой фразай не стояла подпись Сталина

Подпись Сталина вобще тогда на документах оперативного планирования не ставилась. Он жн Главкомом позже стал. Для мнея же этот документ свидетельство изменений оценки обстановки в Генштабе, к оценкам котрого Сталин вероятно прислушивался.

С уважением, Игорь Куртуков