От Юрий А.
К Ярослав
Дата 01.08.2013 09:11:06
Рубрики 1917-1939;

Re: ну без...

>промышленность РИ выпустило бронемашин на порядок больше чем все ЦД вместе взятые -)))

Ну, по броневикам РИ, не так давно отличная книга вышла, хоть и с завываниями, про "РКМП - Великая Броневая Держава". Но материал отличный, таблицы информативные, включая указания происхождения базы. И к сожалению, отлично просматривается "голый зад", и несостоятельность автомобильной промышленности.

А ведь в это время ведущие державы уже танки вовсю выпускали. А РИ, сумела родить только "ВездеходЪ" с условно не показанной башней и Царь-танк, для которого даже центровку рассчитать не смогли, перегрузив опорное колесо (что вообще странно, с учетом имеющийся в стране реально передовой расчетной школы у мостостроителей-железнодорожников".
Ну и не забываем, какие двигатели на этот «Танк» поставили. И раздумываем, в связи с этим, о возможностях хотя бы мелкосерийного выпуска. Ну, хоть как у немцев., с англичанами даже не стоит сравнивать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Ярослав
К Юрий А. (01.08.2013 09:11:06)
Дата 01.08.2013 15:13:06

Re: ну без...


>А ведь в это время ведущие державы уже танки вовсю выпускали. А РИ, сумела родить только "ВездеходЪ" с условно не показанной башней и Царь-танк, для которого даже центровку рассчитать не смогли, перегрузив опорное колесо (что вообще странно, с учетом имеющийся в стране реально передовой расчетной школы у мостостроителей-железнодорожников".

ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))



> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Ярослав
От Юрий А.
К Ярослав (01.08.2013 15:13:06)
Дата 01.08.2013 17:26:13

Re: ну без...


>>А ведь в это время ведущие державы уже танки вовсю выпускали. А РИ, сумела родить только "ВездеходЪ" с условно не показанной башней и Царь-танк, для которого даже центровку рассчитать не смогли, перегрузив опорное колесо (что вообще странно, с учетом имеющийся в стране реально передовой расчетной школы у мостостроителей-железнодорожников".
>
>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))

В 1917. Ну так построила же. И не один. А где танковая мощь РИ?

Вот интересный встречный вопрос. А в чем Россия первенствовала в военном деле в то время? Какое военное ноу-хау родом из РИ?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Дм. Журко
К Юрий А. (01.08.2013 17:26:13)
Дата 04.08.2013 20:49:39

Re: ну без...

>В 1917. Ну так построила же. И не один. А где танковая мощь РИ?

Дык, бронеавтомобили и бронепоезда. Вполне достойно для 1917.

>Вот интересный встречный вопрос. А в чем Россия первенствовала в военном деле в то время? Какое военное ноу-хау родом из РИ?

Дык, общеизвестно: дизели (дизель-электрика) Нобеля во флоте, на подводных лодках и катерах; многомоторные самолёты (в частности, распределения веса двигателей вдоль размаха крыла большого удлинения); колёсно-гусеничные движители Кегресса.

А чем таким знаменит СССР при Сталине? В пределах любого десятилетия. Всё вторично.
От doctor64
К Дм. Журко (04.08.2013 20:49:39)
Дата 05.08.2013 01:01:03

Re: ну без...

>>В 1917. Ну так построила же. И не один. А где танковая мощь РИ?
>
>Дык, бронеавтомобили
На импортных шасси.

>Дык, общеизвестно: дизели (дизель-электрика) Нобеля во флоте, на подводных лодках
Те самые дизеля в 1320 лс которые должны были попасть на Барсы, но которые так и не освоили и ставили на лодки всякий хлам?
> многомоторные самолёты (в частности, распределения веса двигателей вдоль размаха крыла большого удлинения);
С импортными двигателями.
> колёсно-гусеничные движители Кегресса.
А Кегресс что, русский?

>А чем таким знаменит СССР при Сталине? В пределах любого десятилетия. Всё вторично.
От Сергей Зыков
К doctor64 (05.08.2013 01:01:03)
Дата 05.08.2013 03:44:05

Re: ну без...

>А Кегресс что, русский?

да по жене вроде таки да.
От Ярослав
К Юрий А. (01.08.2013 17:26:13)
Дата 02.08.2013 00:18:42

Re: ну без...


>>>А ведь в это время ведущие державы уже танки вовсю выпускали. А РИ, сумела родить только "ВездеходЪ" с условно не показанной башней и Царь-танк, для которого даже центровку рассчитать не смогли, перегрузив опорное колесо (что вообще странно, с учетом имеющийся в стране реально передовой расчетной школы у мостостроителей-железнодорожников".
>>
>>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))
>
>В 1917. Ну так построила же. И не один. А где танковая мощь РИ?

у октябрю 1917 - когда РКМП вообщеи то уже и гикнулась
вторая часть вопроса непонятна


>Вот интересный встречный вопрос. А в чем Россия первенствовала в военном деле в то время? Какое военное ноу-хау родом из РИ?

ну наверно вам кто то отсыпет - я патриот другой империи - мне пох что 14 что 41 да и 45


> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Ярослав
От DM
К Юрий А. (01.08.2013 17:26:13)
Дата 01.08.2013 21:07:07

Re: ну без...

>Какое военное ноу-хау родом из РИ?

Ранцевый парашют.
От Юрий А.
К DM (01.08.2013 21:07:07)
Дата 01.08.2013 22:15:19

Re: ну без...

>>Какое военное ноу-хау родом из РИ?
>
>Ранцевый парашют.

Да, мытарства Котельникова в РКМП весьма показательны.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Bronevik
К Юрий А. (01.08.2013 17:26:13)
Дата 01.08.2013 19:08:28

Полевая кухня.) (-)
От BIGMAN
К Bronevik (01.08.2013 19:08:28)
Дата 01.08.2013 21:11:17

У шведов в войну 1808-1809 были полевые ротные кухни.

ЕМНИП, есть в музее армии в Стокгольме.
От Bronevik
К BIGMAN (01.08.2013 21:11:17)
Дата 01.08.2013 22:38:47

Да. вспомнил, такая же есть в музее норвежской армии в Осло. (-)
От DM
К Ярослав (01.08.2013 15:13:06)
Дата 01.08.2013 15:18:17

Re: ну без...

>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))

Тут еще другое надо учитывать. Не было у нас настолько позиционной войны. А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были мало пригодны до появления Рено ФТ. Потому у нас был больший интерес к БА, чем к танкам.
От Бульдог
К DM (01.08.2013 15:18:17)
Дата 01.08.2013 15:49:09

а какая у нас тогда война была?

>>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))
>
>Тут еще другое надо учитывать. Не было у нас настолько позиционной войны.
ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...
От DM
К Бульдог (01.08.2013 15:49:09)
Дата 02.08.2013 00:16:52

Re: а какая...

>ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
Угу. И было у нас многомесячное сидение в траншеях друг против друга и тысячи, выкашиваемые пулеметами при попытках атаковать. Ага...

>>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
>Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...
"Остин-путиловский" у нас куда тут засветился?
А вообще, после того как РИ плавненько так из ПМВ втянулась в ГВ небо на землю не упало. БА вот, например, делали. И много делали. А танки как-то мало светились. Что с одной, что с другой стороны. Были, конечно, попытки применения. Но если посмотреть на результат, то "ромбы" у нас как-то совсем не пошли. Даже против "лапотной" КА. От БА толку больше было.
От Дмитрий Козырев
К DM (02.08.2013 00:16:52)
Дата 02.08.2013 10:47:14

Re: а какая...

>Но если посмотреть на результат, то "ромбы" у нас как-то совсем не пошли. Даже против "лапотной" КА. От БА толку больше было.

Во-1х как верно замечено танки очень даже пошли (даже в СР выпустили 15 копий ФТ-17 :)
Во-2х гораздо полезнее были не БА (дорог мало и они плохие), а бронепоезда, которых построили чуть более чем попояс :)
От DM
К Дмитрий Козырев (02.08.2013 10:47:14)
Дата 02.08.2013 11:36:31

Re: а какая...

>Во-1х как верно замечено танки очень даже пошли (даже в СР выпустили 15 копий ФТ-17 :)
Дмитрий, если Вы прочитаете мое сообщение выше, то заметите, что я делил танки на "до" ФТ-17 и "после". Именно потому, что хронологически именно ФТ стал первым танком, который хоть как-то соответствовал непозиционной тактике. Предшествующие ему Сен Шамоны и Шнейдеры у французов, все тяжелые английские "ромбы" и немецкий A7V с их тихоходностью на нашем твд были неэффективны. А до революции РИ могла иметь перед глазами только пример их деятельности. Рено актически строился уже когда РИ перестала существовать.
>Во-2х гораздо полезнее были не БА (дорог мало и они плохие), а бронепоезда, которых построили чуть более чем попояс :)
Двумя руками "за" :) Но речь о них не шла. И полезны они как раз из-за высокой тактической маневренности (кроме всего прочего).
От eugend
К DM (02.08.2013 00:16:52)
Дата 02.08.2013 07:50:41

Re: а какая...

>>ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
>Угу. И было у нас многомесячное сидение в траншеях друг против друга и тысячи, выкашиваемые пулеметами при попытках атаковать. Ага...

>>>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
>>Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...
>"Остин-путиловский" у нас куда тут засветился?
>А вообще, после того как РИ плавненько так из ПМВ втянулась в ГВ небо на землю не упало. БА вот, например, делали. И много делали. А танки как-то мало светились. Что с одной, что с другой стороны. Были, конечно, попытки применения. Но если посмотреть на результат, то "ромбы" у нас как-то совсем не пошли. Даже против "лапотной" КА. От БА толку больше было.

Зря Вы так, "ромбы" вполне себе пошли против лапотной КА - и не только "ромбы", а и всякие "борзые" - БА пошли чуть лучше в силу худшей инфраструктуры, большей простоты и относительно более высокой надежности чем танки. И их банально было побольше.
От Ярослав
К Бульдог (01.08.2013 15:49:09)
Дата 01.08.2013 16:18:00

Re: а какая...

>>>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))
>>
>>Тут еще другое надо учитывать. Не было у нас настолько позиционной войны.
>ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
>>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
>Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...

как раз очень в тему - можно прикинуть потери от ГВ



Ярослав
От Бульдог
К Ярослав (01.08.2013 16:18:00)
Дата 01.08.2013 21:01:05

Re: а какая...

>>>>ну и в каком году Германия вовсю построила первый танк? -))
>>>
>>>Тут еще другое надо учитывать. Не было у нас настолько позиционной войны.
>>ага, и вся наша кавалерия так и носилась по тылам немцев и австрийцев...
>>>А уж Гражданская и вовсе была не позиционной. ТЕ танки для нашего ТВД были
>>Гражданская = она конечно очень в тему дискуссии...
>
>как раз очень в тему - можно прикинуть потери от ГВ

так как я понимаю оппонент приводит ГВ как пример маневренной войны в которой нужны не танки а БА :). Хотя я сильно сомневаюсь, что будь она позицонной, то появились бы свои танки в товарных количествах
От Гегемон
К Юрий А. (01.08.2013 09:11:06)
Дата 01.08.2013 10:06:38

Вообще проблема моторостроения решалась покупкой завода. (-)
От Jack30
К Гегемон (01.08.2013 10:06:38)
Дата 01.08.2013 15:01:52

Так же как и проблема с ручными пулеметами?

10 лет решали однака
От Гегемон
К Jack30 (01.08.2013 15:01:52)
Дата 01.08.2013 15:19:39

И проблему решили. Но потом была революция (-)
От eugend
К Гегемон (01.08.2013 15:19:39)
Дата 01.08.2013 18:06:22

так не особо решили

купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
От Гегемон
К eugend (01.08.2013 18:06:22)
Дата 01.08.2013 22:07:23

Re: так не...

Скажу как гуманитарий

>купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
Продукцию дал летом, но тут уже было не до планов

С уважением
От Jack30
К Гегемон (01.08.2013 22:07:23)
Дата 01.08.2013 22:35:03

С какого это летом?

>Скажу как гуманитарий

>>купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
>Продукцию дал летом, но тут уже было не до планов

Продукцию дали в 1918 году, привет большевикам и тов. Федорову как их представителю...
От Гегемон
К Jack30 (01.08.2013 22:35:03)
Дата 01.08.2013 23:06:30

В 1918 большевики производство наоборот прикрыли

Скажу как гуманитарий

А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.

Но триумфального шествия советской власти оборонное производство не выдержало

>>>купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
>>Продукцию дал летом, но тут уже было не до планов
>Продукцию дали в 1918 году, привет большевикам и тов. Федорову как их представителю...
С уважением
От eugend
К Гегемон (01.08.2013 23:06:30)
Дата 02.08.2013 07:51:25

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.

Сколько начали давать? И сколько должны были по планам? Помесячно?

>Но триумфального шествия советской власти оборонное производство не выдержало

>>>>купить то купили, но не запустили ведь - хотя по плану уже с начала 17 должны были продукцию давать
>>>Продукцию дал летом, но тут уже было не до планов
>>Продукцию дали в 1918 году, привет большевикам и тов. Федорову как их представителю...
>С уважением
От Гегемон
К eugend (02.08.2013 07:51:25)
Дата 02.08.2013 12:52:59

Re: В 1918...

Скажу как гуманитарий

>>А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.
>Сколько начали давать? И сколько должны были по планам? Помесячно?
По требованиям были тысячи в месяц с января 1917 г. Эти заявки и не могли быть выполнены - новый завод еще нужно было пустить.
Потом было налаживание производства, и возникли чисто производственные проблемы с нехваткой поверочного инструмента - шаблонов не хватало, датчане полный комплект не обеспечили. Тоже, в общем, проблема организационно-технологическая и решаемая.
Тем не менее, пулеметы выдавать начали.
Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.

А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.

С уважением
От eugend
К Гегемон (02.08.2013 12:52:59)
Дата 02.08.2013 14:01:39

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>>>А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.
>>Сколько начали давать? И сколько должны были по планам? Помесячно?
>По требованиям были тысячи в месяц с января 1917 г. Эти заявки и не могли быть выполнены - новый завод еще нужно было пустить.
>Потом было налаживание производства, и возникли чисто производственные проблемы с нехваткой поверочного инструмента - шаблонов не хватало, датчане полный комплект не обеспечили. Тоже, в общем, проблема организационно-технологическая и решаемая.
>Тем не менее, пулеметы выдавать начали.

Итого, строительство завода началось в августе (одобрено Советом Министров чуть позже, в начале сентября) - при том что Соглашение было достигнуто уже в апреле.

По контракту первые пулеметы должны были начать давать через 6 мес. - 4000 тыс. штук за 6 мес. или 600-700 в месяц, через 12 мес. уже по 1 тыс. штук в месяц.

Итого - с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.

Сколько реально пулеметов было произведено в 1917 году?

"12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов."

А сколько их реально было произведено?

Безусловно, в марте революция уже началась, но пока особо за пределы Питера еще не вышла, падение производство началось но не кратное - если бы шли в графике, ну хотя бы несколько сотен то производили бы, тем более что и датчане до середины 1918 года на заводе оставались.

>Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.

Только последовательность несколько иная - Советы - вопрос только когда реально они появились в Коврове?
затем Октябрь
затем демобилизация
затем разрыв отношений с датчанами

>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.

"Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе."

Впрочем есть и другая инфо - в марте завод хотели закрыть, и соответственно отказаться от производства и Мадсенов и автоматов Федорова, а уже в начале 1919 года вернулись - но опять же и к тому и к другому - от Мадсена никто не отказывался, но вот реально запустить его производство видимо действительно было сложнее.

>С уважением
От Гегемон
К eugend (02.08.2013 14:01:39)
Дата 02.08.2013 14:30:43

Re: В 1918...

Скажу как гуманитарий

>По контракту первые пулеметы должны были начать давать через 6 мес. - 4000 тыс. штук за 6 мес. или 600-700 в месяц, через 12 мес. уже по 1 тыс. штук в месяц.
>Итого - с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
>с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.
По контракту - с 1918 года. И на январь 1918 г. были готовы выпустить партию в 300 пулеметов по постоянной технологии.

>Безусловно, в марте революция уже началась, но пока особо за пределы Питера еще не вышла, падение производство началось но не кратное - если бы шли в графике, ну хотя бы несколько сотен то производили бы, тем более что и датчане до середины 1918 года на заводе оставались.
Для этого нужно иметиь заказы и финансы. Но с этим у большевиков было плохо.

>Только последовательность несколько иная - Советы - вопрос только когда реально они появились в Коврове?
>затем Октябрь
>затем демобилизация
>затем разрыв отношений с датчанами
Нет, демобилизация началась в сентябре 1917 г.

>>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.
>"Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе."
Ну а что он еще мог написать? Что революция нарушила выполнение контрактов и привела к развалу работ? Что серийный выпуск и планировался с января 1918 года, а весь 1917 г. уходил на подготовку? Освоение начали вообще в деревянном корпусе, а капитальный корпус достроили уже в 1919 г.

>Впрочем есть и другая инфо - в марте завод хотели закрыть, и соответственно отказаться от производства и Мадсенов и автоматов Федорова, а уже в начале 1919 года вернулись - но опять же и к тому и к другому - от Мадсена никто не отказывался, но вот реально запустить его производство видимо действительно было сложнее.
По сложности у них все сравнимо. Но "Мадсены" немного дороже. Но к ним шли русские винтовочные патроны, а не японо-федоровские.


С уважением
От eugend
К Гегемон (02.08.2013 14:30:43)
Дата 02.08.2013 15:02:12

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>>По контракту первые пулеметы должны были начать давать через 6 мес. - 4000 тыс. штук за 6 мес. или 600-700 в месяц, через 12 мес. уже по 1 тыс. штук в месяц.
>>Итого - с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
>>с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.
>По контракту - с 1918 года. И на январь 1918 г. были готовы выпустить партию в 300 пулеметов по постоянной технологии.

Ну да, тут цифры принимаю, тут не принимаю )))
Впрочем об этом чуть ниже - я со своей стороны тоже несколько погорячился. Тем не менее картина все равно весьма любопытная складывается )

>>Безусловно, в марте революция уже началась, но пока особо за пределы Питера еще не вышла, падение производство началось но не кратное - если бы шли в графике, ну хотя бы несколько сотен то производили бы, тем более что и датчане до середины 1918 года на заводе оставались.
>Для этого нужно иметиь заказы и финансы. Но с этим у большевиков было плохо.

С апреля 1916 года, когда было достигнуто полное соглашение между Военведом и Обществом Лурье о строительстве заводов и по октябрь 1917 года большевиков не было.

>>Только последовательность несколько иная - Советы - вопрос только когда реально они появились в Коврове?
>>затем Октябрь
>>затем демобилизация
>>затем разрыв отношений с датчанами
>Нет, демобилизация началась в сентябре 1917 г.

Если не ошибаюсь - у Вас в тексте речь о демобилизации военной промышленности?
>Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.
Можете а) подтвердить свое утверждение и б) продемонстрировать его влияние на судьбу конкретно Ковровского завода? Только пожалуйста не Ваши размышления и домыслы, а конкретику, ок?

Или Вы про демобилизацию армии? Тогда опять же - каким боком она в сентябре повлияла на работу Ковровского завода? И тоже пожалуйста не Ваши размышления и домыслы, а конкретику, ок?

>>>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.
>>"Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе."
>Ну а что он еще мог написать? Что революция нарушила выполнение контрактов и привела к развалу работ? Что серийный выпуск и планировался с января 1918 года, а весь 1917 г. уходил на подготовку? Освоение начали вообще в деревянном корпусе, а капитальный корпус достроили уже в 1919 г.

Много чего - писал же он про хаос во время эвакуации военных заводов 1918 году - и ничего ему не мешало в этом.

А вот мне интересна другая фраза - ув. Михайлов пишет про полукустарный характер производства у датчан, а Вы в своем посте мягко переиначиваете - и то, что он пишет про датчан, незаметно переносите на большевиков. Зачем? ))

>>Впрочем есть и другая инфо - в марте завод хотели закрыть, и соответственно отказаться от производства и Мадсенов и автоматов Федорова, а уже в начале 1919 года вернулись - но опять же и к тому и к другому - от Мадсена никто не отказывался, но вот реально запустить его производство видимо действительно было сложнее.
>По сложности у них все сравнимо. Но "Мадсены" немного дороже. Но к ним шли русские винтовочные патроны, а не японо-федоровские.

Дороже. Производство не отлажено. Инструмента нет.
Японских патронов кстати у нас масса - полюбопытствуйте, какова была доля японских патронов в расходе Южфронта летом-осенью 1919 года.

Так что в сухом остатке - я все же ген. Михайлову верю несколько больше чем ув. Гегемону.

>С уважением

Ну и возвращаясь к
>По контракту - с 1918 года. И на январь 1918 г. были готовы выпустить партию в 300 пулеметов по постоянной технологии.

Январь 1916 г. - в ГАУ поступило заявление от Д. Лурье с предложением от имени датского синдиката построить в России завод для изготовления ружей-пулеметов системы Мадсена.

Апрель 1916 г. достигнуто соглашение между военным ведомством и Лурье:
- военное ведомство дает датскому Обществу заказ на 15.000 ружей-пулеметов Мадсена по цене 1735 руб. за штуку.
- Общество за счет этого заказа строит завод, который по выполнении заказа передает бесплатно военному ведомству
- Сдача пулеметов начинается через 6 месяцев после заключения контракта, и в течение следующих 6 месяцев должно быть поставлено их 4000 (600-700 в мес.). Дальнейшая поставка должна идти по 1000 в месяц.

Август 1916 года - начинается стройка.

Начало сентября 1916 года соглашение утверждено Советом Министров.

Январь 1917 года - подписание контракта с ГАУ на 15 тыс. пулеметов с поставкой в начала 1918 года по февраль 1919 года. Напомню, потребность в ручных пулеметах уже тогда определялась в 100 тыс. штук - впрочем вернемся к реальности.

Если исходить из того, что поставка начинается после начала стройки, то как я уже писал
- с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
- с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.

Если исходить из сроков подписания контракта с ГАУ - январь 1918 года (вопрос, а с чем связана задержка? строительство уже идет несколько месяцев? То есть уже нестыковки - но ладно)

Итак, если опять же исходить из условий изначального соглашения - то даже здесь должны
- с июля 1917 поставлять по 600-700 пулеметов в месяц,
- с января 1918 - по 1000 пулеметов в месяц.

Реально сроки начала поставок прописаны с начала 1918 года,
то есть сдвинуты еще на полгода - ладно - пуская - с января должны выпускать в войска по 600-700 пулеметов в месяц.
В августе собраны с трудом первые 4 пулемета, начата подготовка двух партий - опять же 50 и 300 пулеметов, но реального результата нет.

А тут реально - январь 1918 года и северный пушной зверек - советы, Октябрь, демобилизация промышленности, разрыв с датчанами.
От Гегемон
К eugend (02.08.2013 15:02:12)
Дата 02.08.2013 17:05:06

Re: В 1918...

Скажу как гуманитарий

>>>Только последовательность несколько иная - Советы - вопрос только когда реально они появились в Коврове?
>>>затем Октябрь
>>>затем демобилизация
>>>затем разрыв отношений с датчанами
>>Нет, демобилизация началась в сентябре 1917 г.
>Если не ошибаюсь - у Вас в тексте речь о демобилизации военной промышленности?
>>Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.
>Можете а) подтвердить свое утверждение и б) продемонстрировать его влияние на судьбу конкретно Ковровского завода? Только пожалуйста не Ваши размышления и домыслы, а конкретику, ок?
>Или Вы про демобилизацию армии? Тогда опять же - каким боком она в сентябре повлияла на работу Ковровского завода? И тоже пожалуйста не Ваши размышления и домыслы, а конкретику, ок?
Вопрос о демобилизации промышленности ставился Временным правительством еще в сентябре.

>>>>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.
>>>"Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе."
>>Ну а что он еще мог написать? Что революция нарушила выполнение контрактов и привела к развалу работ? Что серийный выпуск и планировался с января 1918 года, а весь 1917 г. уходил на подготовку? Освоение начали вообще в деревянном корпусе, а капитальный корпус достроили уже в 1919 г.
>Много чего - писал же он про хаос во время эвакуации военных заводов 1918 году - и ничего ему не мешало в этом.
>А вот мне интересна другая фраза - ув. Михайлов пишет про полукустарный характер производства у датчан, а Вы в своем посте мягко переиначиваете - и то, что он пишет про датчан, незаметно переносите на большевиков. Зачем? ))
Приехали. "У датчан" - это в Дании. А когда датчане организуют производство в России при большевиках - это уже "у большевиков".
Какие претензии предъявляются к датчанам? Что за год они на временных площадках не смогли наладить бесперебойный выпуск и ограничились предсерийными 400 пулеметами?
Разумеется, датчане не могли организовать серийное производство сразу - в ноябре 1916 г. только приняли оборудование и разместили во временном корпусе, а в 1917 г. по понятным причинам даже не был достроен капитальный корпус "А". Датчане не поставили нужного количества поверочного инструмента - и поэтому производство шло медленно, с постоянными отладками. Это, несомненно, недостаток и ошибка организаторов производства.
Но и ГАУ не ожидало, что в течение 1917 г. производство будет налажено - серийный выпуск предполагался только с 1918 г. Заявленные 300 пулеметов на январь - это половина заявленного вами ниже контрольного выпуска 700 пулеметов в месяц.
Поэтому советские претензии к "полукустарному характеру" выглядят как сознательное наведение тени на плетень: пройдохи-иностранцы толком ничего не сделали, и только Советская власть взяла дело в свои руки и навела порядок. А сколько во вполне установившемся индустриальном СССР маялись с организацией производства ДС или АК?

>>По сложности у них все сравнимо. Но "Мадсены" немного дороже. Но к ним шли русские винтовочные патроны, а не японо-федоровские.
>Дороже. Производство не отлажено. Инструмента нет.
А производство ружей-пулеметов Федорова было отлажено? "Мадсены" были подготовлены к производству, а производство федоровских нужно было готовить заново, причем с поверочным инструментом было еще хуже - в Сестрорецке, откуда перенесли производство, их изготавливали кустарно.

>Японских патронов кстати у нас масса - полюбопытствуйте, какова была доля японских патронов в расходе Южфронта летом-осенью 1919 года.
Японских патронов сначала была масса - а потом их производить перестали, а винтовки перевели в мобзапас. Это в любом случае был нестандарт.

>Так что в сухом остатке - я все же ген. Михайлову верю несколько больше чем ув. Гегемону.
Ну и где я генералу Михайлову противоречу?

>Ну и возвращаясь к
>>По контракту - с 1918 года. И на январь 1918 г. были готовы выпустить партию в 300 пулеметов по постоянной технологии.
>Январь 1916 г. - в ГАУ поступило заявление от Д. Лурье с предложением от имени датского синдиката построить в России завод для изготовления ружей-пулеметов системы Мадсена.
>Апрель 1916 г. достигнуто соглашение между военным ведомством и Лурье:
>- военное ведомство дает датскому Обществу заказ на 15.000 ружей-пулеметов Мадсена по цене 1735 руб. за штуку.
>- Общество за счет этого заказа строит завод, который по выполнении заказа передает бесплатно военному ведомству
>- Сдача пулеметов начинается через 6 месяцев после заключения контракта, и в течение следующих 6 месяцев должно быть поставлено их 4000 (600-700 в мес.). Дальнейшая поставка должна идти по 1000 в месяц.
>Август 1916 года - начинается стройка.
>Начало сентября 1916 года соглашение утверждено Советом Министров.
>Январь 1917 года - подписание контракта с ГАУ на 15 тыс. пулеметов с поставкой в начала 1918 года по февраль 1919 года. Напомню, потребность в ручных пулеметах уже тогда определялась в 100 тыс. штук - впрочем вернемся к реальности.
>Если исходить из того, что поставка начинается после начала стройки, то как я уже писал
>- с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
>- с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.
>Если исходить из сроков подписания контракта с ГАУ - январь 1918 года (вопрос, а с чем связана задержка? строительство уже идет несколько месяцев? То есть уже нестыковки - но ладно)
>Итак, если опять же исходить из условий изначального соглашения - то даже здесь должны
>- с июля 1917 поставлять по 600-700 пулеметов в месяц,
>- с января 1918 - по 1000 пулеметов в месяц.
>Реально сроки начала поставок прописаны с начала 1918 года,
>то есть сдвинуты еще на полгода - ладно - пуская - с января должны выпускать в войска по 600-700 пулеметов в месяц.
>В августе собраны с трудом первые 4 пулемета, начата подготовка двух партий - опять же 50 и 300 пулеметов, но реального результата нет.
Подготовка выпуска 2 партий начата к январю.

>А тут реально - январь 1918 года и северный пушной зверек - советы, Октябрь, демобилизация промышленности, разрыв с датчанами.
Ага. И вот после разрыва с датчанами и отказа финансировать завод говорить о серийном производстве "Мадсенов" бесполезно - ни родных лекал с датского завода (а их нужны тысячи), ни технических специалистов 9а их было около 200 чел.).


С уважением
От eugend
К Гегемон (02.08.2013 12:52:59)
Дата 02.08.2013 13:24:31

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>>>А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.
>>Сколько начали давать? И сколько должны были по планам? Помесячно?
>По требованиям были тысячи в месяц с января 1917 г. Эти заявки и не могли быть выполнены - новый завод еще нужно было пустить.

Я не про требования, я про конкретные планы. По моему даже здесь ув. Exeter давал цифры.

>Потом было налаживание производства, и возникли чисто производственные проблемы с нехваткой поверочного инструмента - шаблонов не хватало, датчане полный комплект не обеспечили. Тоже, в общем, проблема организационно-технологическая и решаемая.
>Тем не менее, пулеметы выдавать начали.
>Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.

>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.

А что ж так сразу ярлыки вешать? Я вот не знаю, чем это было обусловлено на тот момент, по-моему никто толком проблему не копал. И чем мог лимитироваться выпуск Мадсенов в 1918 году - и что из этого имело место - я не знаю.

>С уважением
От Гегемон
К eugend (02.08.2013 13:24:31)
Дата 02.08.2013 13:46:28

Re: В 1918...

Скажу как гуманитарий

>Я не про требования, я про конкретные планы. По моему даже здесь ув. Exeter давал цифры.
Конкретные планы -
"28 января 1917 г. ГАУ заключило с Первым Русским акционерным обществом ружейных и пулемётных заводов контракт на производство 15 тысяч ружей-пулемётов «Мадсен P.1916» с началом поставки в 1918 г. и окончанием в феврале 1919 г. и о постройке и оборудовании завода"

"В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов"

>А что ж так сразу ярлыки вешать? Я вот не знаю, чем это было обусловлено на тот момент, по-моему никто толком проблему не копал. И чем мог лимитироваться выпуск Мадсенов в 1918 году - и что из этого имело место - я не знаю.
"В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов"

Семен Федосеев копал тему.

С уважением
От eugend
К Гегемон (02.08.2013 13:46:28)
Дата 02.08.2013 14:05:51

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>>Я не про требования, я про конкретные планы. По моему даже здесь ув. Exeter давал цифры.
>Конкретные планы -
>"28 января 1917 г. ГАУ заключило с Первым Русским акционерным обществом ружейных и пулемётных заводов контракт на производство 15 тысяч ружей-пулемётов «Мадсен P.1916» с началом поставки в 1918 г. и окончанием в феврале 1919 г. и о постройке и оборудовании завода"

Я же не про поставки - а про производственные планы спросил ))

>"В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов"

>>А что ж так сразу ярлыки вешать? Я вот не знаю, чем это было обусловлено на тот момент, по-моему никто толком проблему не копал. И чем мог лимитироваться выпуск Мадсенов в 1918 году - и что из этого имело место - я не знаю.
>"В мае 1917 г. на заводе доводятся опытные пулемёты, а сам завод признан «работающим всецело на государственную оборону». В июле была собрана опытная партия пулемётов, 12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов"

>Семен Федосеев копал тему.

>С уважением
От Юрий А.
К Гегемон (01.08.2013 15:19:39)
Дата 01.08.2013 17:27:32

Февральская. :-) (-)
От Гегемон
К Юрий А. (01.08.2013 17:27:32)
Дата 01.08.2013 17:35:26

Она самая. Тут-то все и развалилось. (-)
От Юрий А.
К Гегемон (01.08.2013 10:06:38)
Дата 01.08.2013 10:17:26

Ну, конечно, же это не правда. (-)
От Гегемон
К Юрий А. (01.08.2013 10:17:26)
Дата 01.08.2013 10:31:09

Ну да, в СССР проблема таким способом решалась, а в РКМП - нет (-)
От Юрий А.
К Гегемон (01.08.2013 10:31:09)
Дата 01.08.2013 10:38:22

Да, а в РКМП - не решалась.

По понятным, в общем то причинам.

От АМ
К Юрий А. (01.08.2013 10:38:22)
Дата 01.08.2013 10:42:20

Ре: Да, а...

>По понятным, в общем то причинам.

до 1913го не решилась, вот и все.
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 10:42:20)
Дата 01.08.2013 12:24:01

А потом было поздно. (-)
От АМ
К Bronevik (01.08.2013 12:24:01)
Дата 01.08.2013 12:30:41

Ре: А потом...

то что было потом некакого отношения к этому неимело
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 12:30:41)
Дата 01.08.2013 13:03:22

производство малогабаритных моторов вРКМП не имело коммерческих перспектив. (-)
От АМ
К Bronevik (01.08.2013 13:03:22)
Дата 01.08.2013 13:10:22

это имеет обоснование для например 1910го, но обосновать это на следующии годы и

и десятилетия невозможно
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 13:10:22)
Дата 01.08.2013 13:16:00

Чем сможете обосновать? (-)
От АМ
К Bronevik (01.08.2013 13:16:00)
Дата 01.08.2013 13:25:31

тем что социально экономическое развитие не стоит на месте (-)
От Alex Medvedev
К АМ (01.08.2013 13:25:31)
Дата 01.08.2013 14:15:25

Крестьяне имели обыкновение разрушать трактора. Хотели и дальше стоять на месте. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (01.08.2013 14:15:25)
Дата 01.08.2013 14:29:52

Это где такое было? (-)
От АМ
К Alex Medvedev (01.08.2013 14:15:25)
Дата 01.08.2013 14:18:04

так было везде со всеми нововведениями, , но привыкали везде и всегда (-)
От Alex Medvedev
К АМ (01.08.2013 14:18:04)
Дата 01.08.2013 14:31:30

они не привыкали. Их обычно перевешывали. (-)
От АМ
К Alex Medvedev (01.08.2013 14:31:30)
Дата 01.08.2013 14:41:32

тех кого не перевешивали привыкали и везли зерно к ЖД (-)
От Alex Medvedev
К АМ (01.08.2013 14:41:32)
Дата 01.08.2013 15:16:30

на лошадках. А потом лошадок мобилиовали и везти уже было не начем. (-)
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 14:41:32)
Дата 01.08.2013 14:44:17

а зачем пейзанам мотосредство? (-)
От АМ
К Bronevik (01.08.2013 14:44:17)
Дата 01.08.2013 22:39:47

удобние и дешевле, для разных мануфактур, очень зажиточных крестьян итд (-)
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 22:39:47)
Дата 01.08.2013 23:13:01

С чего бы это? (-)
От АМ
К Bronevik (01.08.2013 23:13:01)
Дата 01.08.2013 23:24:07

а зачем по вашему покупали авто в остальном мире?

На 14тый около 25 миллионов живут в городах, уже это вероятно поболее чем во франции, и остальные 144 миллионов тоже далеко не все бедняки, там и мануфактуры и вопрос транспортировки товаров к ЖД и много чего ещё. И это все будет развиватся в следующии годы и десятилетия, рынок огромный для всех видов транспорта для удолетворения любых нужд.
От Bronevik
К АМ (01.08.2013 23:24:07)
Дата 01.08.2013 23:59:16

По разным причинам.

Доброго здравия!
>На 14тый около 25 миллионов живут в городах, уже это вероятно поболее чем во франции, и остальные 144 миллионов тоже далеко не все бедняки, там и мануфактуры и вопрос транспортировки товаров к ЖД и много чего ещё. И это все будет развиватся в следующии годы и десятилетия, рынок огромный для всех видов транспорта для удолетворения любых нужд.

Лидеров автомобилизации были Штаты. Европа не спешила. ПМВ обострила проблему логистики и спровоцировала огромные потери конского состава. Это, во многом, и вызвало нарастание автомобилизации в Великобритании и Франции. Россия позволить такую роскошь себе не могла.


Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АМ
К Bronevik (01.08.2013 23:59:16)
Дата 02.08.2013 01:00:51

Ре: По разным...

>Доброго здравия!
>>На 14тый около 25 миллионов живут в городах, уже это вероятно поболее чем во франции, и остальные 144 миллионов тоже далеко не все бедняки, там и мануфактуры и вопрос транспортировки товаров к ЖД и много чего ещё. И это все будет развиватся в следующии годы и десятилетия, рынок огромный для всех видов транспорта для удолетворения любых нужд.
>
>Лидеров автомобилизации были Штаты. Европа не спешила. ПМВ обострила проблему логистики и спровоцировала огромные потери конского состава. Это, во многом, и вызвало нарастание автомобилизации в Великобритании и Франции. Россия позволить такую роскошь себе не могла.

так в чем проблема, все те причины были есть и будут и в россии, не знаю что означает "Россия позволить такую роскошь себе не могла", это вопрос того чего себе могли позволить отдельные граждани и предприятия