От eugend
К Гегемон
Дата 02.08.2013 14:01:39
Рубрики 1917-1939;

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>>>А пулеметы начали сдавать с августа 1917 года.
>>Сколько начали давать? И сколько должны были по планам? Помесячно?
>По требованиям были тысячи в месяц с января 1917 г. Эти заявки и не могли быть выполнены - новый завод еще нужно было пустить.
>Потом было налаживание производства, и возникли чисто производственные проблемы с нехваткой поверочного инструмента - шаблонов не хватало, датчане полный комплект не обеспечили. Тоже, в общем, проблема организационно-технологическая и решаемая.
>Тем не менее, пулеметы выдавать начали.

Итого, строительство завода началось в августе (одобрено Советом Министров чуть позже, в начале сентября) - при том что Соглашение было достигнуто уже в апреле.

По контракту первые пулеметы должны были начать давать через 6 мес. - 4000 тыс. штук за 6 мес. или 600-700 в месяц, через 12 мес. уже по 1 тыс. штук в месяц.

Итого - с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.

Сколько реально пулеметов было произведено в 1917 году?

"12 августа начали сдачу первых четырёх ружей-пулемётов с запасными стволами. С этого момента и принято отсчитывать историю Ковровского пулемётного завода. Хотя приёмные испытания прошли неудачно. Само производство носило пока черты кустарного. Скажем, инструментальный цех на заводе не создали, рассчитывая на поставку инструмента и лекал из Дании. Наконец, к декабрю 1917 г. закончили подготовку чертёжной документации и начали готовить производство двух серийных партий – в 50 и 300 пулемётов."

А сколько их реально было произведено?

Безусловно, в марте революция уже началась, но пока особо за пределы Питера еще не вышла, падение производство началось но не кратное - если бы шли в графике, ну хотя бы несколько сотен то производили бы, тем более что и датчане до середины 1918 года на заводе оставались.

>Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.

Только последовательность несколько иная - Советы - вопрос только когда реально они появились в Коврове?
затем Октябрь
затем демобилизация
затем разрыв отношений с датчанами

>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.

"Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе."

Впрочем есть и другая инфо - в марте завод хотели закрыть, и соответственно отказаться от производства и Мадсенов и автоматов Федорова, а уже в начале 1919 года вернулись - но опять же и к тому и к другому - от Мадсена никто не отказывался, но вот реально запустить его производство видимо действительно было сложнее.

>С уважением
От Гегемон
К eugend (02.08.2013 14:01:39)
Дата 02.08.2013 14:30:43

Re: В 1918...

Скажу как гуманитарий

>По контракту первые пулеметы должны были начать давать через 6 мес. - 4000 тыс. штук за 6 мес. или 600-700 в месяц, через 12 мес. уже по 1 тыс. штук в месяц.
>Итого - с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
>с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.
По контракту - с 1918 года. И на январь 1918 г. были готовы выпустить партию в 300 пулеметов по постоянной технологии.

>Безусловно, в марте революция уже началась, но пока особо за пределы Питера еще не вышла, падение производство началось но не кратное - если бы шли в графике, ну хотя бы несколько сотен то производили бы, тем более что и датчане до середины 1918 года на заводе оставались.
Для этого нужно иметиь заказы и финансы. Но с этим у большевиков было плохо.

>Только последовательность несколько иная - Советы - вопрос только когда реально они появились в Коврове?
>затем Октябрь
>затем демобилизация
>затем разрыв отношений с датчанами
Нет, демобилизация началась в сентябре 1917 г.

>>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.
>"Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе."
Ну а что он еще мог написать? Что революция нарушила выполнение контрактов и привела к развалу работ? Что серийный выпуск и планировался с января 1918 года, а весь 1917 г. уходил на подготовку? Освоение начали вообще в деревянном корпусе, а капитальный корпус достроили уже в 1919 г.

>Впрочем есть и другая инфо - в марте завод хотели закрыть, и соответственно отказаться от производства и Мадсенов и автоматов Федорова, а уже в начале 1919 года вернулись - но опять же и к тому и к другому - от Мадсена никто не отказывался, но вот реально запустить его производство видимо действительно было сложнее.
По сложности у них все сравнимо. Но "Мадсены" немного дороже. Но к ним шли русские винтовочные патроны, а не японо-федоровские.


С уважением
От eugend
К Гегемон (02.08.2013 14:30:43)
Дата 02.08.2013 15:02:12

Re: В 1918...

>Скажу как гуманитарий

>>По контракту первые пулеметы должны были начать давать через 6 мес. - 4000 тыс. штук за 6 мес. или 600-700 в месяц, через 12 мес. уже по 1 тыс. штук в месяц.
>>Итого - с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
>>с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.
>По контракту - с 1918 года. И на январь 1918 г. были готовы выпустить партию в 300 пулеметов по постоянной технологии.

Ну да, тут цифры принимаю, тут не принимаю )))
Впрочем об этом чуть ниже - я со своей стороны тоже несколько погорячился. Тем не менее картина все равно весьма любопытная складывается )

>>Безусловно, в марте революция уже началась, но пока особо за пределы Питера еще не вышла, падение производство началось но не кратное - если бы шли в графике, ну хотя бы несколько сотен то производили бы, тем более что и датчане до середины 1918 года на заводе оставались.
>Для этого нужно иметиь заказы и финансы. Но с этим у большевиков было плохо.

С апреля 1916 года, когда было достигнуто полное соглашение между Военведом и Обществом Лурье о строительстве заводов и по октябрь 1917 года большевиков не было.

>>Только последовательность несколько иная - Советы - вопрос только когда реально они появились в Коврове?
>>затем Октябрь
>>затем демобилизация
>>затем разрыв отношений с датчанами
>Нет, демобилизация началась в сентябре 1917 г.

Если не ошибаюсь - у Вас в тексте речь о демобилизации военной промышленности?
>Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.
Можете а) подтвердить свое утверждение и б) продемонстрировать его влияние на судьбу конкретно Ковровского завода? Только пожалуйста не Ваши размышления и домыслы, а конкретику, ок?

Или Вы про демобилизацию армии? Тогда опять же - каким боком она в сентябре повлияла на работу Ковровского завода? И тоже пожалуйста не Ваши размышления и домыслы, а конкретику, ок?

>>>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.
>>"Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе."
>Ну а что он еще мог написать? Что революция нарушила выполнение контрактов и привела к развалу работ? Что серийный выпуск и планировался с января 1918 года, а весь 1917 г. уходил на подготовку? Освоение начали вообще в деревянном корпусе, а капитальный корпус достроили уже в 1919 г.

Много чего - писал же он про хаос во время эвакуации военных заводов 1918 году - и ничего ему не мешало в этом.

А вот мне интересна другая фраза - ув. Михайлов пишет про полукустарный характер производства у датчан, а Вы в своем посте мягко переиначиваете - и то, что он пишет про датчан, незаметно переносите на большевиков. Зачем? ))

>>Впрочем есть и другая инфо - в марте завод хотели закрыть, и соответственно отказаться от производства и Мадсенов и автоматов Федорова, а уже в начале 1919 года вернулись - но опять же и к тому и к другому - от Мадсена никто не отказывался, но вот реально запустить его производство видимо действительно было сложнее.
>По сложности у них все сравнимо. Но "Мадсены" немного дороже. Но к ним шли русские винтовочные патроны, а не японо-федоровские.

Дороже. Производство не отлажено. Инструмента нет.
Японских патронов кстати у нас масса - полюбопытствуйте, какова была доля японских патронов в расходе Южфронта летом-осенью 1919 года.

Так что в сухом остатке - я все же ген. Михайлову верю несколько больше чем ув. Гегемону.

>С уважением

Ну и возвращаясь к
>По контракту - с 1918 года. И на январь 1918 г. были готовы выпустить партию в 300 пулеметов по постоянной технологии.

Январь 1916 г. - в ГАУ поступило заявление от Д. Лурье с предложением от имени датского синдиката построить в России завод для изготовления ружей-пулеметов системы Мадсена.

Апрель 1916 г. достигнуто соглашение между военным ведомством и Лурье:
- военное ведомство дает датскому Обществу заказ на 15.000 ружей-пулеметов Мадсена по цене 1735 руб. за штуку.
- Общество за счет этого заказа строит завод, который по выполнении заказа передает бесплатно военному ведомству
- Сдача пулеметов начинается через 6 месяцев после заключения контракта, и в течение следующих 6 месяцев должно быть поставлено их 4000 (600-700 в мес.). Дальнейшая поставка должна идти по 1000 в месяц.

Август 1916 года - начинается стройка.

Начало сентября 1916 года соглашение утверждено Советом Министров.

Январь 1917 года - подписание контракта с ГАУ на 15 тыс. пулеметов с поставкой в начала 1918 года по февраль 1919 года. Напомню, потребность в ручных пулеметах уже тогда определялась в 100 тыс. штук - впрочем вернемся к реальности.

Если исходить из того, что поставка начинается после начала стройки, то как я уже писал
- с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
- с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.

Если исходить из сроков подписания контракта с ГАУ - январь 1918 года (вопрос, а с чем связана задержка? строительство уже идет несколько месяцев? То есть уже нестыковки - но ладно)

Итак, если опять же исходить из условий изначального соглашения - то даже здесь должны
- с июля 1917 поставлять по 600-700 пулеметов в месяц,
- с января 1918 - по 1000 пулеметов в месяц.

Реально сроки начала поставок прописаны с начала 1918 года,
то есть сдвинуты еще на полгода - ладно - пуская - с января должны выпускать в войска по 600-700 пулеметов в месяц.
В августе собраны с трудом первые 4 пулемета, начата подготовка двух партий - опять же 50 и 300 пулеметов, но реального результата нет.

А тут реально - январь 1918 года и северный пушной зверек - советы, Октябрь, демобилизация промышленности, разрыв с датчанами.
От Гегемон
К eugend (02.08.2013 15:02:12)
Дата 02.08.2013 17:05:06

Re: В 1918...

Скажу как гуманитарий

>>>Только последовательность несколько иная - Советы - вопрос только когда реально они появились в Коврове?
>>>затем Октябрь
>>>затем демобилизация
>>>затем разрыв отношений с датчанами
>>Нет, демобилизация началась в сентябре 1917 г.
>Если не ошибаюсь - у Вас в тексте речь о демобилизации военной промышленности?
>>Но тут случились советы, демобилизация промышленности, фактический разрыв отношений с датчанами - а после Октября и вовсе караул.
>Можете а) подтвердить свое утверждение и б) продемонстрировать его влияние на судьбу конкретно Ковровского завода? Только пожалуйста не Ваши размышления и домыслы, а конкретику, ок?
>Или Вы про демобилизацию армии? Тогда опять же - каким боком она в сентябре повлияла на работу Ковровского завода? И тоже пожалуйста не Ваши размышления и домыслы, а конкретику, ок?
Вопрос о демобилизации промышленности ставился Временным правительством еще в сентябре.

>>>>А вот то, что в 1919 г. вместо восстановления производства "Мадсенов" начали осваивать полукустарным способом выпуск автоматов Федорова - форменное вредительство.
>>>"Датская администрация, начав в 1917 г. работы по производству, не могла справиться с делом в условиях, которые создались на заводах в связи с революцией, и в середине 1918 г. покинула завод. Датчане с первых шагов повели производственную работу полукустарным способом, не построив ее твердо на началах массовой фабрикации. Поэтому, покинув завод, датчане не оставили после себя сколько-нибудь твердо организованной производственной базы. К этому еще нужно прибавить, что они совершенно не организовали на заводе производства инструмента, так как предполагали получать его со своих заводов из Дании. В начале 1918 г. производство пулеметов Мадсена было оставлено вовсе."
>>Ну а что он еще мог написать? Что революция нарушила выполнение контрактов и привела к развалу работ? Что серийный выпуск и планировался с января 1918 года, а весь 1917 г. уходил на подготовку? Освоение начали вообще в деревянном корпусе, а капитальный корпус достроили уже в 1919 г.
>Много чего - писал же он про хаос во время эвакуации военных заводов 1918 году - и ничего ему не мешало в этом.
>А вот мне интересна другая фраза - ув. Михайлов пишет про полукустарный характер производства у датчан, а Вы в своем посте мягко переиначиваете - и то, что он пишет про датчан, незаметно переносите на большевиков. Зачем? ))
Приехали. "У датчан" - это в Дании. А когда датчане организуют производство в России при большевиках - это уже "у большевиков".
Какие претензии предъявляются к датчанам? Что за год они на временных площадках не смогли наладить бесперебойный выпуск и ограничились предсерийными 400 пулеметами?
Разумеется, датчане не могли организовать серийное производство сразу - в ноябре 1916 г. только приняли оборудование и разместили во временном корпусе, а в 1917 г. по понятным причинам даже не был достроен капитальный корпус "А". Датчане не поставили нужного количества поверочного инструмента - и поэтому производство шло медленно, с постоянными отладками. Это, несомненно, недостаток и ошибка организаторов производства.
Но и ГАУ не ожидало, что в течение 1917 г. производство будет налажено - серийный выпуск предполагался только с 1918 г. Заявленные 300 пулеметов на январь - это половина заявленного вами ниже контрольного выпуска 700 пулеметов в месяц.
Поэтому советские претензии к "полукустарному характеру" выглядят как сознательное наведение тени на плетень: пройдохи-иностранцы толком ничего не сделали, и только Советская власть взяла дело в свои руки и навела порядок. А сколько во вполне установившемся индустриальном СССР маялись с организацией производства ДС или АК?

>>По сложности у них все сравнимо. Но "Мадсены" немного дороже. Но к ним шли русские винтовочные патроны, а не японо-федоровские.
>Дороже. Производство не отлажено. Инструмента нет.
А производство ружей-пулеметов Федорова было отлажено? "Мадсены" были подготовлены к производству, а производство федоровских нужно было готовить заново, причем с поверочным инструментом было еще хуже - в Сестрорецке, откуда перенесли производство, их изготавливали кустарно.

>Японских патронов кстати у нас масса - полюбопытствуйте, какова была доля японских патронов в расходе Южфронта летом-осенью 1919 года.
Японских патронов сначала была масса - а потом их производить перестали, а винтовки перевели в мобзапас. Это в любом случае был нестандарт.

>Так что в сухом остатке - я все же ген. Михайлову верю несколько больше чем ув. Гегемону.
Ну и где я генералу Михайлову противоречу?

>Ну и возвращаясь к
>>По контракту - с 1918 года. И на январь 1918 г. были готовы выпустить партию в 300 пулеметов по постоянной технологии.
>Январь 1916 г. - в ГАУ поступило заявление от Д. Лурье с предложением от имени датского синдиката построить в России завод для изготовления ружей-пулеметов системы Мадсена.
>Апрель 1916 г. достигнуто соглашение между военным ведомством и Лурье:
>- военное ведомство дает датскому Обществу заказ на 15.000 ружей-пулеметов Мадсена по цене 1735 руб. за штуку.
>- Общество за счет этого заказа строит завод, который по выполнении заказа передает бесплатно военному ведомству
>- Сдача пулеметов начинается через 6 месяцев после заключения контракта, и в течение следующих 6 месяцев должно быть поставлено их 4000 (600-700 в мес.). Дальнейшая поставка должна идти по 1000 в месяц.
>Август 1916 года - начинается стройка.
>Начало сентября 1916 года соглашение утверждено Советом Министров.
>Январь 1917 года - подписание контракта с ГАУ на 15 тыс. пулеметов с поставкой в начала 1918 года по февраль 1919 года. Напомню, потребность в ручных пулеметах уже тогда определялась в 100 тыс. штук - впрочем вернемся к реальности.
>Если исходить из того, что поставка начинается после начала стройки, то как я уже писал
>- с марта 1917 уже должны были давать по несколько сотен пулеметов в месяц
>- с августа 1917 года - уже должны были давать по 1000 пулеметов в месяц.
>Если исходить из сроков подписания контракта с ГАУ - январь 1918 года (вопрос, а с чем связана задержка? строительство уже идет несколько месяцев? То есть уже нестыковки - но ладно)
>Итак, если опять же исходить из условий изначального соглашения - то даже здесь должны
>- с июля 1917 поставлять по 600-700 пулеметов в месяц,
>- с января 1918 - по 1000 пулеметов в месяц.
>Реально сроки начала поставок прописаны с начала 1918 года,
>то есть сдвинуты еще на полгода - ладно - пуская - с января должны выпускать в войска по 600-700 пулеметов в месяц.
>В августе собраны с трудом первые 4 пулемета, начата подготовка двух партий - опять же 50 и 300 пулеметов, но реального результата нет.
Подготовка выпуска 2 партий начата к январю.

>А тут реально - январь 1918 года и северный пушной зверек - советы, Октябрь, демобилизация промышленности, разрыв с датчанами.
Ага. И вот после разрыва с датчанами и отказа финансировать завод говорить о серийном производстве "Мадсенов" бесполезно - ни родных лекал с датского завода (а их нужны тысячи), ни технических специалистов 9а их было около 200 чел.).


С уважением