От Александр Стукалин
К TEXOCMOTP
Дата 06.08.2013 11:41:13
Рубрики Современность; Космос;

Re: Не знал...

>не знал что нужна защита от дурака на предприятии которое собирает ракеты.
>Скоро защита от дурака нужна будет на уровне ДУмы или хотя бы на уровне поповкина.

защита от дурака в технике нужна везде
она даже в мебели IKEA есть :-))
От Дм. Журко
К Александр Стукалин (06.08.2013 11:41:13)
Дата 06.08.2013 12:56:31

Тут скорее речь о культуре.

Правильный инженер иначе делать не должен, потому что это не красиво.
От bedal
К Дм. Журко (06.08.2013 12:56:31)
Дата 06.08.2013 14:25:22

Напомню, кстати, что американцы на Genesis ухитрились

эти самые датчики вкрячить вверх ногами ещё на этапе проектирования. И так оно и улетело...
От МиГ-31
К bedal (06.08.2013 14:25:22)
Дата 06.08.2013 17:50:02

Re: Напомню, кстати,...

>эти самые датчики вкрячить вверх ногами ещё на этапе проектирования. И так оно и улетело...
 http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum12/topic12414/message1108252/#message1108252
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Дм. Журко
К bedal (06.08.2013 14:25:22)
Дата 06.08.2013 15:17:04

Напомню, что Прогресс много десятков лет серийное изделие.

Сравнить с первыми запусками УР-100 не хотите?
От john1973
К Дм. Журко (06.08.2013 15:17:04)
Дата 07.08.2013 08:59:18

Re: Напомню, что...

На самолетиках разных серий, но одной и той же модели, может много чего отличаться))). А в доках свои ошибки, вылавливаемые неделями, месяцами и годами (!). Подозреваю, что и на ракетах как-то похоже... не факт серийность, ох не факт...
От bedal
К Дм. Журко (06.08.2013 15:17:04)
Дата 06.08.2013 16:59:17

В огороде бузина...

Вы о качестве проектирования? Так там напроектировали вверх ногами.

А небезызвестная прокладка проводки на А-380? Тоже напроектировали, потом два года стыковали.

В общем, "всякая идея, доведённая до логического совершенства, превращается в абсурд", что Вы и демонстрируете.
От Дм. Журко
К bedal (06.08.2013 16:59:17)
Дата 06.08.2013 17:38:34

Я ж и пишу, что вы не про то, но вы упорный.

>Вы о качестве проектирования? Так там напроектировали вверх ногами.

Я о культуре. Но вам это трудно. Собственно, я о таких как вы.
От bedal
К Дм. Журко (06.08.2013 17:38:34)
Дата 07.08.2013 08:08:46

Слабые люди в инете становятся очень грозными

и легко переходят на личности. Не буду я вам отвечать.
От RTY
К Дм. Журко (06.08.2013 12:56:31)
Дата 06.08.2013 13:41:57

Re: Тут скорее...

>Правильный инженер иначе делать не должен, потому что это не красиво.

Тем не менее, в инженерной практике "иначе" делается сплошь и рядом, в т.ч. разработчиками ведущих мировых Hi-Tech корпораций.
В принципе, в общем случае монтажной схемы и маркировки должно быть достаточно.

Нельзя закладываться на то, что собирать придет дядя Вася с кувалдой вместо ключа, инструкции читать не будет и на маркировки смотреть тоже.
Хотя бы потому, что все подобные закладки заметно снизят конкурентоспособность конечного продукта за счет удорожания и ухудшения всяческих массогабаритных характеристик.

Учеба сборщиков до минимально необходимого уровня - вопрос, решаемый на уровне производства, а не разработки.
От john1973
К RTY (06.08.2013 13:41:57)
Дата 07.08.2013 08:50:16

Re: Тут скорее...

>Учеба сборщиков до минимально необходимого уровня - вопрос, решаемый на уровне производства, а не разработки.
Ключевое слово - "учеба". Не думаю, что на рассматриваемом предприятии процветает наставничество и регулярное повышение квалификации работников... Повсеместно все наоборот - каждый культивирует "незаменимость", а повышение квалификации стало сугубо личной проблемой...
От Дм. Журко
К RTY (06.08.2013 13:41:57)
Дата 06.08.2013 13:52:49

Re: Тут скорее...

>Тем не менее, в инженерной практике "иначе" делается сплошь и рядом, в т.ч. разработчиками ведущих мировых Hi-Tech корпораций.

Огульно. Вы, вероятно, ширпотреб имеете ввиду. Там другие критерии красоты и после инженеров идут технологи. Причём с заводиков.

>В принципе, в общем случае монтажной схемы и маркировки должно быть достаточно.

Нет, разумеется, этого не достаточно. И если вам этого не внушили, вы так не чувствуете -- это и есть разница культуры. Китайцы и советские инженеры, например, часто показывают именно не недостатки технологии, а отсутствие культуры, эстетики.

>Нельзя закладываться на то, что собирать придет дядя Вася с кувалдой вместо ключа, инструкции читать не будет и на маркировки смотреть тоже.

Дядя у вас -- Вася. Это показательно. Если даже дядя Вася видит "фирму", его отношение к делу меняется.

>Хотя бы потому, что все подобные закладки заметно снизят конкурентоспособность конечного продукта за счет удорожания и ухудшения всяческих массогабаритных характеристик.

Неужто? Удорожание -- да. Стоимость пары Протонов должно хватить. Но можно не учиться.

>Учеба сборщиков до минимально необходимого уровня - вопрос, решаемый на уровне производства, а не разработки.

Так полагают плохие инженеры.
От Flanker
К Дм. Журко (06.08.2013 13:52:49)
Дата 06.08.2013 14:32:59

Re: Тут скорее...

>Нет, разумеется, этого не достаточно. И если вам этого не внушили, вы так не чувствуете -- это и есть разница культуры. Китайцы и советские инженеры, например, часто показывают именно не недостатки технологии, а отсутствие культуры, эстетики.
Уважаемый,а хоть фотки глянуть прежде чем гнать на советских инженеров не судьба? Есть там защита от дурака.
А в контрпример при желании надергаю вам картинок из руководств Аэробусов Боингов, где именно наличие маркировки и является единственной защитой от дурака.
От Дм. Журко
К Flanker (06.08.2013 14:32:59)
Дата 06.08.2013 15:19:09

Глядел. Я не о защите от дурака.

> А в контрпример при желании надергаю вам картинок из руководств Аэробусов Боингов, где именно наличие маркировки и является единственной защитой от дурака.

Надергайте, тогда и заявляйте что-то. Любопытно будет сравнить советскую слепую маркировку.
От Flanker
К Дм. Журко (06.08.2013 15:19:09)
Дата 06.08.2013 15:52:45

Re: Глядел. Я...

>> А в контрпример при желании надергаю вам картинок из руководств Аэробусов Боингов, где именно наличие маркировки и является единственной защитой от дурака.
>
>Надергайте, тогда и заявляйте что-то. Любопытно будет сравнить советскую слепую маркировку.
А вы заплатите?
Я этой ЭТД насмотрелся вволю, да и вживую тож, есть с чем сравнить. А вам гугль в помощь AMM а320 ключевые слова, к примеру, и просвещайтесь
От Дм. Журко
К Flanker (06.08.2013 15:52:45)
Дата 06.08.2013 17:40:21

Re: Глядел. Я...

>>> А в контрпример при желании надергаю вам картинок из руководств Аэробусов Боингов, где именно наличие маркировки и является единственной защитой от дурака.
>>
>>Надергайте, тогда и заявляйте что-то. Любопытно будет сравнить советскую слепую маркировку.
>А вы заплатите?

Я-то надеялся, что у вас довод, а не бред.

>Я этой ЭТД насмотрелся вволю, да и вживую тож, есть с чем сравнить. А вам гугль в помощь AMM а320 ключевые слова, к примеру, и просвещайтесь

Спасибо, у меня свой опыт. И подозрение, что вы знаете, что не правы.
От Администрация (doctor64)
К Дм. Журко (06.08.2013 17:40:21)
Дата 06.08.2013 19:12:43

Оскорбления и флейм. Неделя. (-)
От RTY
К Дм. Журко (06.08.2013 13:52:49)
Дата 06.08.2013 14:26:20

Re: Тут скорее...

>>Тем не менее, в инженерной практике "иначе" делается сплошь и рядом, в т.ч. разработчиками ведущих мировых Hi-Tech корпораций.
>
>Огульно. Вы, вероятно, ширпотреб имеете ввиду. Там другие критерии красоты и после инженеров идут технологи. Причём с заводиков.

А это смотря что считать за ширпотреб.
Ну расскажите например, как можно поставить в одно (и только одно) положение микросхему в корпусе DIP.
И что мешает ее развернуть на 180 градусов.

>>В принципе, в общем случае монтажной схемы и маркировки должно быть достаточно.
>
>Нет, разумеется, этого не достаточно.

А Вы, извините, из какой области? На основании какого опыта авторитетно заявляете?

>>Хотя бы потому, что все подобные закладки заметно снизят конкурентоспособность конечного продукта за счет удорожания и ухудшения всяческих массогабаритных характеристик.
>
>Неужто? Удорожание -- да. Стоимость пары Протонов должно хватить. Но можно не учиться.

Можно учить рабочих читать инструкции и собирать правильно.
А ОТК - контроллировать.
И проверенные много раз Протоны не будут падать.

Любую мегазащищенную конструкцию можно собрать неправильно и попробовать закинуть в Космос. Что и было наглядно продемонстрировано обсуждаемым запуском.

>>Учеба сборщиков до минимально необходимого уровня - вопрос, решаемый на уровне производства, а не разработки.
>
>Так полагают плохие инженеры.

Аргументируйте, пожалуйста.
От Иван Уфимцев
К RTY (06.08.2013 14:26:20)
Дата 06.08.2013 15:09:03

Re: Тут скорее...

Доброго времени суток, RTY.

> Ну расскажите например, как можно поставить в одно (и только одно) положение микросхему в корпусе DIP.
> И что мешает ее развернуть на 180 градусов.

Наличие/отсутствие ключа. В предельном случае -- одной ноги.
Лучше скажите, что мешает вместо одного RJ-45 на конце кабеля воткнуть другой, на конце другого типа такого же кабеля (их там под
сотню в пучке). Невзирая на разную маркировку. Или вместо датчика крена (одного из) датчик тангажа. Тоже на гибком шнурке, но с
другим ключом на корпусе.


--
CU, IVan.
От RTY
К Иван Уфимцев (06.08.2013 15:09:03)
Дата 06.08.2013 17:30:31

Re: Тут скорее...

>> Ну расскажите например, как можно поставить в одно (и только одно) положение микросхему в корпусе DIP.
>> И что мешает ее развернуть на 180 градусов.
>
> Наличие/отсутствие ключа. В предельном случае -- одной ноги.

Свежо предание. По факту, ключ есть (всегда). Но это метка, он не мешает разворачивать корпус как угодно. Ноги все есть всегда (не видел ни одной микросхемы с корпусом вышеуказанного типа и отсутствующими ногами). А даже если нет, ничего не мешает припаять наоборот, отогнув лишнюю ногу (или просверлив лишнее отверстие в плате).
От writer123
К RTY (06.08.2013 17:30:31)
Дата 06.08.2013 17:52:05

Re: Тут скорее...

>А даже если нет, ничего не мешает припаять наоборот, отогнув лишнюю ногу

Причём это вполне может получиться случайно. Она сама согнётся если толкать не правильно, и в общем это будет визуально не так уж заметно (при отсутствии должного контроля).
С планарными элементами та же проблема.
Эти проблемы в первую очередь решаются организацией производства (контроль и визуально и аппаратурой).
От bedal
К Дм. Журко (06.08.2013 12:56:31)
Дата 06.08.2013 13:20:46

Поддерживаю. Можно быть абсолютно уверенным, что

все разъёмы индивидуальны и стыкуются только правильно... пока не появится человек без нужной культуры и не воткнёт наоборот. Здесь, похоже, ровно из этой области случай.
От TEXOCMOTP
К bedal (06.08.2013 13:20:46)
Дата 07.08.2013 05:54:33

задача поповкиных - не дать таким людям появиться на предприятии (-)
От john1973
К TEXOCMOTP (07.08.2013 05:54:33)
Дата 07.08.2013 08:46:56

Re: задача поповкиных...

Посмотрите уровень з/п на ЗИХ. Лично я удивляюсь, как там вообще хоть кто-то еще работает. Москва рядом, пылесос еще тот.
От bedal
К TEXOCMOTP (07.08.2013 05:54:33)
Дата 07.08.2013 08:06:41

Совершенно согласен. Но есть но.

Нужных людей просто нет. Уже не в первый раз сталкиваюсь в разных областях с тем, что великолепно работавшие ранее устройства, оказывается, включали в технологию людей, подготовленных по тогдашним нормам. Это может быть суперпрофессионал или, наоборот, толпа, работающая забесплатно. В любом случае сейчас, когда такого персонала больше нет - технология начинает разваливаться.

Так и с Протоном и прочими разработками 50х-60х. Они вовсе не плохи, как стремятся тут некоторые прокричать. Наоборот - они великолепны. Но - технология их изготовления и запуска предполагает "тот" персонал. И надо либо обеспечить тот персонал, либо делать другие РН, которые будут не лучше. Просто они будут приспособленнее к нынешним реалиям.