От Дмитрий Козырев
К wadimych
Дата 06.08.2013 11:20:41
Рубрики WWII; Современность; Память;

Re: нисколько

>Немецкие военнослужащие бундесвера отдают почести на могилах советских солдат и союзников.

Это нормально, т.к. они не наследуют германскому нацизму и выражают благодарность советским и союзническим солдатам, погибшим ради его уничтожения.

>За советскими кладбищами в германии ухаживают и следят.
>В европе следят за могилами солдат ПМВ и ВМВ без разделения на "своих" и "чужих".

следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.

>А наши не должны?

следить и ухаживать можно. Воинсие почести предполагают почет (уважение, благодарность) упокоенным.

>Как быть с возложением бывшими нашими противниками венков и цветов к памятникам советским военнослужащим? Они обязаны?

Никто никому ничего не обязан. Это лишь выражение своего отношения - какой стороне они сочувствуют в той войне.

>Поговорите с ветеранами, не с теми, кто был далеко от окопов, а с реальными, они в немцах видят противника, но никак не кровника.

Уточните пожалуйста:
1. со сколькими "реальными ветеранами" вы говорили?
2. сколько их прошло через окопы?
3. почему вы считаете свою выборку репрезентативной?
4. почему вы узурпировали озвученное мнение как истину в последней инстанции?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:20:41)
Дата 06.08.2013 11:37:03

Re: нисколько

А где в ролике воинские почести?
Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.

>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.

Ухаживание за воинскими(!) кладбищами отрегулировано на уровне соглашения правительств. Если мы не будем ухаживать за их кладбищами - они могут перестать ухаживать за нашими.

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.08.2013 11:37:03)
Дата 06.08.2013 11:46:11

Re: нисколько

>А где в ролике воинские почести?
>Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
>На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.

Во-1х не УВС, а УГКС.
Во-2х это не похороны.
В-3х "Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
предписывает, что При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.

>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового.
>
>Ухаживание за воинскими(!) кладбищами отрегулировано на уровне соглашения правительств. Если мы не будем ухаживать за их кладбищами - они могут перестать ухаживать за нашими.

следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового
От объект 925
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата 06.08.2013 14:48:15

Ре: нисколько

>В-3х "<б>Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
+++
ст. 356 и далее описывает процесс отдания _почестей_. А именно:
- почетный караул с оружием
- форма одежды парадная
- оркестр
- государственный Гимн

>предписывает, что <и>При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.
+++
В этом случае к памятнику (могиле) по приказу начальника или военного коменданта гарнизона выставляются одна-две пары часовых и при необходимости выделяется офицер с двумя военнослужащими для доставки венка к месту его возложения.
+++
ничего похожего там не было, т.е. отдания почестей не было.
Т.е. в главе сначала описвается правило, а потом исключение из правила, т.е. _не отдание_ почестей.
Алеxей
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата 06.08.2013 11:57:57

Во(1), + 1000. Во(2), по Российско-германскому соглашению об уходе за (+)

Моё почтение
>
>Во-1х не УВС, а УГКС.
>Во-2х это не похороны.
>В-3х "Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
>предписывает, что При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.

>>Ухаживание за воинскими(!) кладбищами отрегулировано на уровне соглашения правительств. Если мы не будем ухаживать за их кладбищами - они могут перестать ухаживать за нашими.
>
>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового

...могилами кто что должен все четко прописано:

Постановление Правительства РФ от 16.12.1992 № 979 "О подписании Соглашения между Правительством Российской Федерации и Правительством Федеративной Республики Германии об уходе за военными могилами в Российской Федерации и в Федеративной Республике Германии"

Статья 3

1. Правительство Российской Федерации и Правительство Федеративной Республики Германии обеспечивают защиту военных могил и вечный покой погибших в войнах с каждой из сторон в своем государстве и будут стремиться освободить территорию, окружающую военные захоронения, от всех сооружений, несовместимых с достойным обликом этих мест.
2. Правительство Федеративной Республики Германии вправе за свой счет осуществлять обустройство и уход за немецкими военными могилами и немецкими военными захоронениями в Российской Федерации.
3. Федеративная Республика Германия обеспечивает за свой счет сохранение российских военных могил и уход за ними на территории Федеративной Республики Германии.

Статья 4

1. Правительство Российской Федерации и Правительство Федеративной Республики Германии предоставляют друг другу с момента закладки кладбищ безвозмездно и на неограниченный срок используемые под военные захоронения обеих сторон участки земли как место вечного покоя погибших в войнах.

Статья 5

1. Правительство Российской Федерации будет разрешать Правительству Федеративной Республики Германии перенос могил погибших в войнах с немецкой стороны, перезахоронение которых Правительство Федеративной Республики Германии считает необходимым, если в связи с этим для Правительства Российской Федерации не возникнут расходы и после рассмотрения представленного ему на согласование соответствующего плана. Эксгумация погибших в войнах с немецкой стороны осуществляется работниками по выбору Германской Стороны.
2. Если Правительство Российской Федерации считает необходимым перенос российских военных могил на территории Федеративной Республики Германии, то Правительство Федеративной Республики Германии будет разрешать перезахоронение умерших после рассмотрения представленного ему на согласование соответствующего плана, если в связи с этим для Германской Стороны не возникнут расходы. Правительство Федеративной Республики Германии со своей стороны и за свой счет имеет право предложить Правительству Российской Федерации произвести подобные перезахоронения.
3. О каждом перезахоронении погибшего в войнах с немецкой стороны составляется протокол, в котором указываются прежнее и новое расположение могилы, личные данные, надпись на личном знаке или иные опознавательные признаки. Один экземпляр этого протокола передается Правительству Российской Федерации.
4. Если немецкие военные захоронения на российской территории, которые, по имеющимся достоверным сведениям, существовали ранее, теперь вследствие изменений инфраструктуры прекратили свое существование и изъятие останков захороненных там погибших с немецкой стороны уже не представляется возможным, то Правительство Российской Федерации по германскому ходатайству разрешит установку в этих местах простых и достойных памятных знаков. Для этих целей Правительство Российской Федерации предоставит подходящий участок.
5. Если до окончательного погребения в пределах какого-либо немецкого военного захоронения потребуется временно похоронить обнаруженные на российской территории останки погибших в войнах с немецкой стороны, то Правительство Российской Федерации примет меры для их надлежащего и достойного временного погребения и обозначения могил. Германская Сторона может взять на себя возникающие при этом соразмерные расходы как часть общих расходов по окончательному погребению.
6. В случае последующего обнаружения на германской территории погибших в войнах с российской стороны Правительство Федеративной Республики Германии обеспечит их надлежащее и достойное погребение и обозначение могил.

Итак, мы должны обеспечивать только защиту и сохранность немецкие военных могил - а обеспечение ухода за ними - дело немецкой стороны. Немцы же обязаны и сохранять, и ухаживать за нашими военными могилами на их территории.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата 06.08.2013 11:55:58

Казуистика пошла

Я тоже там особых воинских почестей не вижу. Участие бундесвера понятно, участие ВС РФ тоже. Венки они возлагают явно не от своего имени, а честь отдают... да в Уставе столько случаев, когда честь отдают, считать это "воинскими почестями" просто смешно.
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.08.2013 11:55:58)
Дата 06.08.2013 11:59:23

Re: Казуистика пошла

>Я тоже там особых воинских почестей не вижу.

и суслика тоже.

>Участие бундесвера понятно, участие ВС РФ тоже. Венки они возлагают явно не от своего имени, а честь отдают... да в Уставе столько случаев, когда честь отдают, считать это "воинскими почестями" просто смешно.

отдание чести это воинское приветсвие. в отношени захоронений оно кстати тоже регламентировано.
Про это в кино "Красная площадь" отразили очень доходчиво.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:46:11)
Дата 06.08.2013 11:54:14

Re: нисколько

>>А где в ролике воинские почести?
>>Устав внутренней службы четко определяет что такое похороны с воинскими почестями.
>>На кладбище военнослужащие возлагают венки, а ни салюта ни прохождения парадным маршем не изображено.
>
>Во-1х не УВС, а УГКС.
>Во-2х это не похороны.
>В-3х "Отдание воинских почестей при возложении венков" (ст. 12 УГКС)
>предписывает, что При возложении венков к памятникам и могилам воинов другими иностранными делегациями почетный караул и военный оркестр не назначаются.

Т.е. воинских почестей все-таки не было?
Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...

>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового

У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
Я ошибался?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (06.08.2013 11:54:14)
Дата 06.08.2013 11:57:26

Re: нисколько

>Т.е. воинских почестей все-таки не было?
>Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...

согласно букве устава, на которую вы решии сослаться - участие военнослужащих в возложении венков это тоже отдание почестей.

>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового
>
>У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
>Я ошибался?

Вы не ошибались.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (06.08.2013 11:57:26)
Дата 06.08.2013 12:08:12

Re: нисколько

>>Т.е. воинских почестей все-таки не было?
>>Венки ведь возлагала другая иностранная делигация...
>
>согласно букве устава, на которую вы решии сослаться - участие военнослужащих в возложении венков это тоже отдание почестей.

Ну так и процитируйте эту главу из устава и попробуйте найти в ней что-то, что соответствует поисходящему в ролике...
Цвет лент венков разглядели? Можете сказать от чьего имени возлагаются венки?
Наш президент разве возит за собой своих солдат когда от имени страны возлагает венки в других государствах? Он разве не использует для этого солдат местного государства и никто это не называет воинскими почестями...

>>>следить и ухаживать за кладбищем это нормально. Речь не идет о сущестовании кладбища как такового
>>
>>У нас здесь все-таки военно-исторический форум и мне казалось что обсуждалось военное кладбище или захоронение.
>>Я ошибался?
>
>Вы не ошибались.

Консенсус.

С уважением к сообществу.