От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 07.08.2013 11:54:57
Рубрики Современность; Армия; Политек;

шкурничество - это уже крайняя степень, прчием тоже чреватая.

"Хитрец - и тот, который не был смел,- Не пожелав платить такую цену, Полз в задний ряд - но там не уцелел: Его свои же брали на прицел - И в спину убивали за измену."(с)ВСВ

>А чтобы победить как раз и нужна "активная дурость". чтобы продолжать "вести огонь в назначеный сектор, игнорируя прямую угрозу огневой позиции" (с), так кажется в пачках ксер записано?

Это не активная дурость, это выполнение приказа.

>Это Вы о чем сейчас говорите? Давайте вернемся лучше к "активным дуракам" (с) и вы расскажете - какие возможности есть у рядового состава для обеспечения собственного выживания в условиях когда его необучили или обучили неправильно, когда посылают в бой без достаточного огневого и боевого обеспечения, на неподавленые огневые средства и т.д.

Давайте. Рассмотрим совершенно абстрактный среднестатистический бой у сферического разъезда Д. Из добоевого состава роты в 140 человек на месте боя достоверно обнаружено шесть тел погибших (среди них политрук К), еще минимум шестеро во главе будущим полицаем Д разбежалось по лесам, а 25 человек командир роты Г вывел к своим. Так вот, активный умный в моем понимании это именно капитан Г, а не тот, о ком некоторые подумали. И чем дольше идет ЛЮБАЯ война, тем меньше среди ветеранов будет героических пассонариев и тем больше будет бойцов, умеющих выживать и побеждать.
надеюсь, теперь я доступно изложил свою т.з.?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От И.Пыхалов
К Ulanov (07.08.2013 11:54:57)
Дата 07.08.2013 13:10:21

Ну, вот пример некрайней степени шкурничества

Из дневника снайпера (был опубликован в ВИЖе, текста под рукой сейчас нет, воспроизвожу суть эпизода по памяти)

Автор дневника прибыл на позицию некоего подразделения и с удивлением обнаружил, что на противоположной стороне немцы ходят, не скрываясь. Местные бойцы объяснили, что у них с немцами негласное соглашение не стрелять друг в друга. Снайпер застрелил, как он выразился, "самого наглого немца". После этого немцы открыли ответный огонь и убили кого-то из местных бойцов.

Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.
От Манлихер
К И.Пыхалов (07.08.2013 13:10:21)
Дата 07.08.2013 13:37:21

Из современности судить, конечно, проще, но все же шкурничество есть (+)

Моё почтение

...шкурничество независимо от степени. Т.е., сдриснуть через лес в шуцманшафт, конечно, куда круче - но и заключать с немцами локальные фактические перемирия без санкции командования - не совсем корректное поведение. Хотя, судя по мемаурной литературе - случаи такие были неединичны. Впрочем, отделяющая шкурничество от нешкурничества грань здесь достаточно тонкая - так ведь и отказ от стрельбы по санитарам тоже можно шкурничеством назвать - в условиях, когда другая сторона конвенций не соблюдает.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Ulanov
К И.Пыхалов (07.08.2013 13:10:21)
Дата 07.08.2013 13:21:13

Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.


>Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.

...с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Иван Уфимцев
К Ulanov (07.08.2013 13:21:13)
Дата 07.08.2013 13:37:33

Это был сарказм?

Доброго времени суток, Ulanov.

>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.
> Re: Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.
> ....с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.


Вообще говоря является.

Давайте смотреть. Приехал, не разобрался в вопросе, устроил мелкий кипеш. Положительный результат отсутствует (размен == "нулевой
результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое. Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.

--
CU, IVan.
От Манлихер
К Иван Уфимцев (07.08.2013 13:37:33)
Дата 07.08.2013 13:51:32

Нет, не является. Потому что сделал это не покрасоваться ради и не адреналину(+)

Моё почтение
>Доброго времени суток, Ulanov.

...для.

>>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.
>> Re: Поскльку снайпер явно не вставал при этом в полный рост.
>> ....с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.
>

> Вообще говоря является.

> Давайте смотреть. Приехал, не разобрался в вопросе, устроил мелкий кипеш. Положительный результат отсутствует (размен == "нулевой
>результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое. Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
>расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.

Из вышеприведенного отрывка лично я понял следующее: прибывший на спокойных участок передка снайпер увидел, что бойцы с немцами друг в друга не стреляют по мотиву "а ну как я стрельну - а они ответят", из-за чего все расслабились. Он от этого маленько прифигел, потому как про перемирия с немцами приказов не объявляли, и выполнил свой воинский долг как снайпер - застрелил противника. Конечно, локальную малину местным бойцам он этим обломал, т.к. обозленные немцы начали стрелять и расслабившимся пришлось снова напрягаться, а кого-то вообще убило.
Осуждать бойцов за несколько отдающее шкурничеством стремление увеличить свои шансы на выживание за счет не совсем надлежащего выполнения воинских обязанностей я никакого права не имею - понять их очень даже можно, вполне допускаю, что и я в подобной ситуации поступил бы также. К тому же явного шкурничества здесь, ПМСМ, все же нет - они ведь с немцами переписку не вели и соглашений не подписывали. Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.

>--
>CU, IVan.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Иван Уфимцев
К Манлихер (07.08.2013 13:51:32)
Дата 07.08.2013 18:18:00

не покрасоваться ради и не адреналину, а просто по дурости молодецкой

Доброго времени суток, Манлихер.

> Re: Нет, не является. Потому что сделал это не покрасоваться ради и не адреналину(+)....для.

... а попросту "ну воот, как же так, они тут нифиганевоюют, а я весь такой боевой, ЩАС СТРЕЛЬНУ".

>>>> Является ли данный снайпер "активным дураком"? Кстати, он погиб в 1942 году.

См. в конце сообщения.

>> (размен == "нулевой результат" в лучшем случае). Уехал, не доведя начатое.
>> Другое дело, если у него был приказ "разведать обстановку и пошуметь немного,
>> расшевелить это сонное царство". Так ведь небыло. Ну, по крайней мере из вышеприведенного отрывка так понятно.
>
> Из вышеприведенного отрывка лично я понял следующее: прибывший на спокойных участок передка снайпер увидел, что бойцы с немцами друг в друга не стреляют по мотиву "а ну как я стрельну - а они ответят", из-за чего все расслабились.

Да. Расслабились. Потому как находиться постоянно в напряжении чревато боком. Особенно, когда перспектив получить подкрепления
и/или прокрутиться по ротации нет никаких. Собственных же сил чтобы проявлять активность "просто так" нет.

Поскольку в условиях обороны для обороняющейся стороны такой размен невыгоден.

> Он от этого маленько прифигел, потому как про перемирия с немцами приказов не объявляли, и выполнил свой воинский долг как снайпер - застрелил противника.

ет. (с)
К сожалению, ему только казалось, что так он выполняет свой воинский долг снайпера. По крайней мере из приведенного отрывка
следует именно такой печальный вывод.

> Конечно, локальную малину местным бойцам он этим обломал, т.к. обозленные немцы начали стрелять и расслабившимся пришлось снова напрягаться, а кого-то вообще убило.

Я и говорю -- проявил удаль молодецкую и свалил. Если бы он это делал в рамках "все резко постреляли немцев и ломанулись в атаку с
целью ... (по вкусу)" или хотя бы "во, смотри как я делаю и учись, завтра будем с трёх/пяти/итд точек так по немцу работать" потому
как была цель "устроить локальный шухер, дабы немного оттянуть немцев с соседнего участка". Тогда как задача, как "вроде бы
снайперу" в рамках разведгруппы должна была (по идее -- как я себе представляю тактику вообще и в данном случае в частности) обычно
ставиться типа "прикрыть разведку, посмотреть а чё ваще, ну и при случае завалить какую-нибудь важную шишку если шо". В рамках ".. а
потом мы выберем, на какоих из этих спокойных участков мы тихой сапой немного накопим сил для успешного наступления, а на каких
просто будем создавать ИБД".

> Осуждать бойцов за несколько отдающее шкурничеством стремление увеличить свои шансы на выживание за счет не совсем надлежащего выполнения воинских обязанностей я никакого права не имею - понять их очень даже можно, вполне допускаю, что и я в подобной ситуации поступил бы также. К тому же явного шкурничества здесь, ПМСМ, все же нет - они ведь с немцами переписку не вели и соглашений не подписывали.

Более того. Свою задачу, а именно оборону, т.е. обеспечение отсутствия продвижения противника они выполняют, причём чуть ли не
идеальным образом (без боевых потерь).

> Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.

Это не снайпер. Это просто стрелок. Нормальный снайпер прежде всего умеет ждать.

Но, повторюсь. Такой вывод я делаю именно на основании приведенного отрывка. В действительности могло быть совсем не так.

Для сравнения можно почитать мемуары более другого снайпера. Того, который традиционные точки на трубке выжигал. К сожалению, не
помню как его звали. :(

Вот он -- пример для подражания. Как и всем уже навязший на зубах "счетовод"(тм).

Или возьмём другой пример. Лично мне хорошо запомнившийся, поскольку участником событий был собственный дед. Который орден получил
совсем не за несколько боевых вылетов в роли стрелка-радиста, а за успешное (и таки героическое, лично я бы туда вряд ли сунулся)
выполнение прямых обязанностей, что обеспечило несколько лишних самолётовылетов в критический момент и неразваливание слётанной
пары: шло наступление, и штурмовики были совсем не лишними. И который неоднократно говорил, шо "молодой бы и дурной", "на земле от
него пользы было бы намного больше".

Хотя, лично я бы тоже наверное полез в кабину стрелка...


--
CU, IVan.
От Манлихер
К Иван Уфимцев (07.08.2013 18:18:00)
Дата 07.08.2013 19:41:47

Про красование и адреналин - это лишь к тому, что "дураком по Уланову" он не (+)

Моё почтение
>Доброго времени суток, Манлихер.

...был
>
> Более того. Свою задачу, а именно оборону, т.е. обеспечение отсутствия продвижения противника они выполняют, причём чуть ли не
>идеальным образом (без боевых потерь).
>> Но и снайпера понять тоже очень даже можно - ибо он воевать приехал, а некоторые тут типа окопались и сидят.
>
> Это не снайпер. Это просто стрелок. Нормальный снайпер прежде всего умеет ждать.
>Но, повторюсь. Такой вывод я делаю именно на основании приведенного отрывка. В действительности могло быть совсем не так.

Совершенно верно. Информации о боевой задаче подразделения, которое с немцами в понятие вошло, мы не знаем. Снайпера - тоже. Обсуждаем лишь озвученное. А учитывая исходное описание ув.Игоря по памяти - там вообще все м.б. по-другому. Мне вот, тоже нечто подобное вспоминается - только в ином ключе, там офицер в мемуарах описывал как на передке с подобным столкнулся - но без стрельбы по самому наглому немцу. Описывал с возмущением - все вокруг воюют, а эти с врагом договариваться удумали.

> Для сравнения можно почитать мемуары более другого снайпера. Того, который традиционные точки на трубке выжигал. К сожалению, не
>помню как его звали. :(

Вероятно, Номоконова имеете в виду? Как снайпер - да, пример. Учитывая, что он, вполне возможно, что и известного финига по реальным фрагам сделал.

>Вот он -- пример для подражания. Как и всем уже навязший на зубах "счетовод"(тм).
> Или возьмём другой пример. Лично мне хорошо запомнившийся, поскольку участником событий был собственный дед. Который орден получил
>совсем не за несколько боевых вылетов в роли стрелка-радиста, а за успешное (и таки героическое, лично я бы туда вряд ли сунулся)
>выполнение прямых обязанностей, что обеспечило несколько лишних самолётовылетов в критический момент и неразваливание слётанной
>пары: шло наступление, и штурмовики были совсем не лишними. И который неоднократно говорил, шо "молодой бы и дурной", "на земле от
>него пользы было бы намного больше".

У меня даже мыслей не было спорить со столь очевидным.

> Хотя, лично я бы тоже наверное полез в кабину стрелка...


>--
>CU, IVan.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (07.08.2013 13:21:13)
Дата 07.08.2013 13:28:13

Вот как люди-то раскрываются.

Здравствуйте

>...с воплем "за Родину", то. конечно же, не является.

"И хотя мы живыми до конца долетели, жжет нас память и мучает совесть у того - у кого она есть"

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:28:13)
Дата 07.08.2013 13:54:41

И Высоцкого вы тоже читаете невнимательно.

>"И хотя мы живыми до конца долетели, жжет нас память и мучает совесть у того - у кого она есть"

"Всю войну под завязку я все к дому тянулся,
И хотя горячился, воевал делово.
Ну а он торопился, как-то раз не пригнулся,-
И в войне взад-вперед обернулся, за два года - всего ничего!"

Т.е. совесть ГГ конечно потом замучила, но на войне он "воевал делово", в отличие от погибшего товарища, который "торопился". А ответ про "случайно вернулся" ему "подвернулся" уже после.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (07.08.2013 13:54:41)
Дата 07.08.2013 13:59:12

Re: И Высоцкого...

Здравствуйте

> "Всю войну под завязку я все к дому тянулся,
> И хотя горячился, воевал делово.
> Ну а он торопился, как-то раз не пригнулся,-
> И в войне взад-вперед обернулся, за два года - всего ничего!"

>Т.е. совесть ГГ конечно потом замучила, но на войне он "воевал делово", в отличие от погибшего товарища, который "торопился". А ответ про "случайно вернулся" ему "подвернулся" уже после.

Смысл в том, что кого-то мучает совесть, а у кого совести нет, тот пишет про активных дураков. Ну всё верно - погибший торопился и не пригнулся, вроде сам виноват. Только отношение к нему разное у вас и у Высоцкого.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ulanov
К Александр Солдаткичев (07.08.2013 13:59:12)
Дата 07.08.2013 14:23:38

Вы уже ВСВ через спиритический столик опросили?

>Смысл в том, что кого-то мучает совесть, а у кого совести нет, тот пишет про активных дураков. Ну всё верно - погибший торопился и не пригнулся, вроде сам виноват. Только отношение к нему разное у вас и у Высоцкого.

Отношение Высоцкого нам неизвестно, мнение автора нее обязано совпадать с мнением героя.
Один торопился, другие (тоже случай из жизни) в Афгане ходили перед дембелем фоткаться у таблички "осторожно, работает снайпер!" и отправлялись домой в цинке - за них тоже совесть должна мучать?
На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Роман Алымов
К Ulanov (07.08.2013 14:23:38)
Дата 07.08.2013 17:57:27

ИМХО тема раскрыта ещё Толстым (+)

Доброе время суток!

>На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.

"Но Калугин не сообразил того, что он в разные времена всего-навсего провел часов 50 на бастионах, тогда как капитан жил там 6 месяцев. Калугина еще возбуждали тщеславие - желание блеснуть, надежда на награды, на репутацию и прелесть риска; капитан же уж прошел через все это - сначала тщеславился, храбрился, рисковал, надеялся на награды и репутацию и даже приобрел их, но теперь уже все эти побудительные средства потеряли для него силу, и он смотрел на дело иначе: исполнял в точности свою обязанность, но, хорошо понимая, как мало ему оставалось случайностей жизни, после шестимесячного пребывания на бастионе уже не рисковал этими случайностями без строгой необходимости, так что молодой лейтенант, с неделю тому назад поступивший на батарею и показывавший теперь ее Калугину, с которым они бесполезно друг перед другом высовывались в амбразуры и вылезали на банкеты, казался в десять раз храбрее капитана."


>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Роман
От Александр Солдаткичев
К Ulanov (07.08.2013 14:23:38)
Дата 07.08.2013 17:23:13

Я достаточно интервью с ним послушал, чтобы иметь представление о его позиции.

Здравствуйте

>На войне, любой войне, и без того убивают более чем часто и если человек по собственной дурости (специально для вас подчеркиваю - дурости, а не осознано-вынужденному решению!) увеличил свой шанс отправки на тот свет, он дурак. Вне зависимости от того, за что именно воевала его сторона.

Интересно, как бы вы охарактеризовали вот этого человека? -
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:RIAN_archive_543_A_battalion_commander.jpg?uselang=ru

Обратите внимание - он без каски и стоит во весь рост, в то время как 4 бойца на заднем фоне ползут в касках.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (07.08.2013 11:54:57)
Дата 07.08.2013 12:08:25

Как раз довольно обыденная

не зря же описанные мной стереотипы поведения прочно укоренились в фольклоре, в "окопной правде" и борьбу со 2скрытым саботажем" пришлось затевать на самом высоком уровне.

>"Хитрец - и тот, который не был смел,- Не пожелав платить такую цену, Полз в задний ряд - но там не уцелел: Его свои же брали на прицел - И в спину убивали за измену."(с)ВСВ

Так в Вашем то представлении умный это кто? :) "Люди середины"? :)))

>>А чтобы победить как раз и нужна "активная дурость". чтобы продолжать "вести огонь в назначеный сектор, игнорируя прямую угрозу огневой позиции" (с), так кажется в пачках ксер записано?
>
>Это не активная дурость, это выполнение приказа.

Так атаковать без затворов это тоже выполнение приказа и наступать на пулеметы поддерживая равнение в цепи - тоже.
Кто те "активные дураки" коих повыбило за 4 года ПМВ?

>>Это Вы о чем сейчас говорите? Давайте вернемся лучше к "активным дуракам" (с) и вы расскажете - какие возможности есть у рядового состава для обеспечения собственного выживания в условиях когда его необучили или обучили неправильно, когда посылают в бой без достаточного огневого и боевого обеспечения, на неподавленые огневые средства и т.д.
>
>Давайте. Рассмотрим совершенно абстрактный среднестатистический бой у сферического разъезда Д. Из добоевого состава роты в 140 человек на месте боя достоверно обнаружено шесть тел погибших (среди них политрук К), еще минимум шестеро во главе будущим полицаем Д разбежалось по лесам, а 25 человек командир роты Г вывел к своим. Так вот, активный умный в моем понимании это именно капитан Г, а не тот, о ком некоторые подумали. И чем дольше идет ЛЮБАЯ война, тем меньше среди ветеранов будет героических пассонариев и тем больше будет бойцов, умеющих выживать и побеждать.
>надеюсь, теперь я доступно изложил свою т.з.?

нет, недоступно.
Во-1х непонятно кто активный дурак в среднестатистическом бое у Д? во-2х непонятно чем имено умен капитан Г? в-3х непонятно почему героическая пассионарность противопоставляется умению выживать и побеждать? Т.е. для понимания следовало бы раскрыть первый термин.
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич