От DSV
К All
Дата 14.03.2002 11:51:22
Рубрики WWII;

Альтернативка.

Добрый день!


Часто упоминается, что в военных кругах Японии в 40-41 г была два взгляда на направление удара:
1)На Юг , начало войны с Англией , Америкой , Голландией и другими странами имеющими колонии в Юго-Восточной Азии;
2)На Север, начало войны с СССР.
Япония выбрала первое.

А вот интересно как сложилось бы ситуация начав Япония войну с СССР. За направление этого удара говорит то, что Россия в 1941 году будет занята на западе и ей придется вести войну на два фронта.

Последствия удара.
По моему мнению события будут развиваться так:
1)Так как основным направление удара на север. То Япония не претендует на французские колонии , как следствие Америка и Голландия не замораживают японские счета в своих банках. Америка не предъявляет Японии ультиматум «Холла». Как следствие Япония не лишается сырьевых поставок, по крайней мере, до вступления в войну с Россией (а это примерно пол года).
2)Англия , которой на руку отвлечение Японии от Юго-Восточной Азии пойдет на дальнейшие уступки и закроет дорогу через Бирму в Китай. Как следствие Китай лишится последнего источника вооружений. И постепенно сопротивление китайцев пойдет на убыль и возможно к началу войны в России Япония полностью подавит сопротивление.
3)Япония вступает в войну с Россией в августе - сентябре , приурочивая начала войны к осеннему наступлению немцев на Москву. Основных два удара на приморье, используя плацдармом на Курильских островах и Сахалине, и через Монголии на Читу, используя в качестве плацдарма Манжурию. При этом активно будут использоваться белогвардейские и семеновские организации и настроения у населения Сибири.
4)В связи с нападением Японии Россия не сможет перебросить войска из Сибири под Москву и поэтому не будит зимнего контрнаступления под Москвой. Немцы отложат взятие Москвы до весны.
5)Японцы достигнув некоторого успеха приостановят наступление с приходом зимы. На оккупированных территориях будут созданы протектораты с про японской администрацией , с привлечением членов белогвардейских и семеновских организации.


А вот что дальше?

P.S. Я несколько не сомневаюсь в победе с наших , России.

С уважением , Сергей
От DSV
К DSV (14.03.2002 11:51:22)
Дата 14.03.2002 14:37:41

Отвечу всем сразу.



В США , в то время, сильны изоляцеониские настроения и поэтому нужно было нападения на Перл-Харборд , чтобы США вступило в войну. А раз нет нападения и Америка может отделаться чисто политическим осуждением агрессии, возможно конечно прекратит поставку стратегического сырья. Но в Данной Реальности Япония прожила без поставок сырья несколько лет.

Я искал информацию по соотношению сил на Дальнем Востоке, но так как у меня есть доступ только к открытым источникам то нечего существенного не нашел. Тоже самое и насчет белоэмигрантов.

Сухопутная Армия это имеется ввиду наверно Квантунская Армия. Но так как она является оккупационной армией расквартированной на территории Манжоо-Го то она снабжается по так называемому остаточному принципу.
Удар со стороны Приморья наносила бы Армия метрополии, которая является более боеспособной, что и показала война в Юго-Восточной Азии.
От MAG
К DSV (14.03.2002 14:37:41)
Дата 14.03.2002 15:03:21

Re: Отвечу всем...




>В США , в то время, сильны изоляцеониские настроения и поэтому нужно было нападения на Перл-Харборд , чтобы США вступило в войну. А раз нет нападения и Америка может отделаться чисто политическим осуждением агрессии, возможно конечно прекратит поставку стратегического сырья. Но в Данной Реальности Япония прожила без поставок сырья несколько лет.

>Я искал информацию по соотношению сил на Дальнем Востоке, но так как у меня есть доступ только к открытым источникам то нечего существенного не нашел. Тоже самое и насчет белоэмигрантов.

>Сухопутная Армия это имеется ввиду наверно Квантунская Армия. Но так как она является оккупационной армией расквартированной на территории Манжоо-Го то она снабжается по так называемому остаточному принципу.
>Удар со стороны Приморья наносила бы Армия метрополии, которая является более боеспособной, что и показала война в Юго-Восточной Азии.

ИМХО Владик не взять, но отрезать можно.....
Квнтунская на серьёзные продвижения не способна...
Поставки в Китай всяких "Арисак" и "Мосинок" прибавит японцам проблем.....
Монголы вроде как за нас........ ;))
От Serge1
К MAG (14.03.2002 15:03:21)
Дата 14.03.2002 19:51:58

Re: А вот многие считают

Здраствуйте




>>Сухопутная Армия это имеется ввиду наверно Квантунская Армия. Но так как она является оккупационной армией расквартированной на территории Манжоо-Го то она снабжается по так называемому остаточному принципу.
>>Удар со стороны Приморья наносила бы Армия метрополии, которая является более боеспособной, что и показала война в Юго-Восточной Азии.
>
>ИМХО Владик не взять, но отрезать можно.....
>Квнтунская на серьёзные продвижения не способна...
А вот многие считают что Квантунская армия была наиболее боеспособна, т.к. наш вклад в победу над Японией решающий, "только разгром Квантунской армии..." и пр.
С уважением
От DSV
К MAG (14.03.2002 15:03:21)
Дата 14.03.2002 15:30:48

А что такое "Арисак" и "Мосинок"?



>ИМХО Владик не взять, но отрезать можно.....
>Квнтунская на серьёзные продвижения не способна...
>Поставки в Китай всяких "Арисак" и "Мосинок" прибавит японцам проблем.....

Уточните что такое "Арисак" и "Мосинок"?
Кто им будет поставлять. Мы прекратили поставку в 40 , если мне не изменяет память, а Англичане в 41 году готовы были закрыть Бирмскую дорогу , которая являлась последней линией поставки, дабы не умаслить Японцев. Хотя конечно они начали бы поставки с началом войны между Японией и Россией , но это былобы уже позно для Китая.

>Монголы вроде как за нас........ ;))

А насколько монголы были боеспособны.
От MAG
К DSV (14.03.2002 15:30:48)
Дата 14.03.2002 15:47:22

Re: А что...




>>ИМХО Владик не взять, но отрезать можно.....
>>Квнтунская на серьёзные продвижения не способна...
>>Поставки в Китай всяких "Арисак" и "Мосинок" прибавит японцам проблем.....
>
>Уточните что такое "Арисак" и "Мосинок"?
>Кто им будет поставлять. Мы прекратили поставку в 40 , если мне не изменяет память, а Англичане в 41 году готовы были закрыть Бирмскую дорогу , которая являлась последней линией поставки, дабы не умаслить Японцев. Хотя конечно они начали бы поставки с началом войны между Японией и Россией , но это былобы уже позно для Китая.

Для Китая никогда не поздно, окупация восточной части Китая не означает его неспособность дальше сопротивлятся. Опять же на мой несведующий взгляд организовать поставки оружия в Китай можно было только со складов на востоке, насколько мне помнится от ВВ1 там остались японские винтовки ""Арисаки"...... большим мы наврятли могли пожертвовать..
Но большое количество китайцев даже с дробовиками означало бы необходимость рассредоточения окупационной армии...

>>Монголы вроде как за нас........ ;))
>
>А насколько монголы были боеспособны.

сами про себе наверно нет, но для решения определённых задач можно и их привлекать...
От Макс
К DSV (14.03.2002 14:37:41)
Дата 14.03.2002 14:50:47

Re: Отвечу всем...

Здравствуйте!

>В США , в то время, сильны изоляцеониские настроения и поэтому нужно было нападения на Перл-Харборд , чтобы США вступило в войну. А раз нет нападения и Америка может отделаться чисто политическим осуждением агрессии, возможно конечно прекратит поставку стратегического сырья.

ИМХО нефтяное эмбарго со стороны США и стало одной из главных причин войны

>Но в Данной Реальности Япония прожила без поставок сырья несколько лет.

Японцы захватили нефтяные месторождения (с оборудованием) в Голландской Ост Индии и наладили добычу нефти довольно быстро.

С уважением, Макс.
От DSV
К Макс (14.03.2002 14:50:47)
Дата 14.03.2002 15:06:48

Re: Отвечу всем...


>ИМХО нефтяное эмбарго со стороны США и стало одной из главных причин войны

Америка ввела эмбарго на поставку нефти после того как Япония четко обозначила свою направленасть на Юг действиями во Французком индо-китае.


>Японцы захватили нефтяные месторождения (с оборудованием) в Голландской Ост Индии и наладили добычу нефти довольно быстро.

Быстро, но они вынуждены были обеспечивать охранение конвоев с танкерами от американцев и англичан. А в конце войны и вообще прекратились эти поставки не столько из за потери месторождений сколько из за трудностей с проводкой конвоев.
От Роман Храпачевский
К DSV (14.03.2002 15:06:48)
Дата 14.03.2002 15:39:44

Re: Отвечу всем...



>>ИМХО нефтяное эмбарго со стороны США и стало одной из главных причин войны
>
>Америка ввела эмбарго на поставку нефти после того как Япония четко обозначила свою направленасть на Юг действиями во Французком индо-китае.

Это не так. США именно китайские дела занимали. Японские договоренности с вишистами в Индокитае вещь конечно неприятная, но не критическая для штатов.
От DSV
К Роман Храпачевский (14.03.2002 15:39:44)
Дата 15.03.2002 13:45:11

Re: Отвечу всем...



>Это не так. США именно китайские дела занимали.
Японские договоренности с вишистами в Индокитае вещь конечно неприятная, но не критическая для штатов.


Комментарий по поводу отношения США к войне в Китае.

В ноябре 1937 года состоялась конференция Лиги Наций на которой рассматривался вопрос об о войне Японии с Китаем. Было высказано предложение о введение против Японии экономических санкций. За это предложение высказался Советский Союз, но остальные не поддержали это предложение так как оно задевали их экономические интересы. Так например США активно торговала с Японией и введение эмбарго задевало ее экономические интересы, тем более что в Америке еще помнили «Великую депрессию».
От Роман Храпачевский
К DSV (15.03.2002 13:45:11)
Дата 15.03.2002 16:22:51

Re: Отвечу всем...

>В ноябре 1937 года состоялась конференция Лиги Наций на которой рассматривался вопрос об о войне Японии с Китаем. Было высказано предложение о введение против Японии экономических санкций. За это предложение высказался Советский Союз, но остальные не поддержали это предложение так как оно задевали их экономические интересы. Так например США активно торговала с Японией и введение эмбарго задевало ее экономические интересы, тем более что в Америке еще помнили «Великую депрессию».

Времена (и политика) имеет свойство меняться - то что было в 1937 г. неочевидно равно ситуации 1941 г. Проще говоря, в момент "инцидента Лугоуцяо" (мост Марко Поло)
исход войны Японии с Китаем был неясен, а в 1941 г. Китай (его основные районы) был оккупирован Японией.
Что касается торговли США и Японии, то зависимость от нее была большей у Японии, чем у США:
"Япония в сильной мере односторонне зависит от Соединенных Штатов... Японский экспорт в Соединенные Штаты составляет 15 процентов всего вывоза и примеро сорок процентов японского вывоза, связанного с приобретением иностранной валюты. Две трети этого вывоза состоят из шелка-сырца, от оторого Соединенные Штаты могут отказаться. Далее, с помощью Соединенных Штатов Япония покрывает примерно тридцать пять процентов всех своих импортных потребностей и семьдесят
процентов потребностей во ввозе материалов, важных в военном отношении" - так писал Рихард Зорге в номере "Франкфуртер Цайтунг" от 29.12.1939 г. Через полтора года он оценивает ситуацию уже 1941 г., когда США разорвали торговый договор с Японией и она оказалась в торговой блокаде: "Япония начала борьбу с блокадой. Первые предпосылки для успешного сопротивления Япония создала уже в начальной стадии войны с Китаем (тем более в 1941 г., когда основные экономические районы Китая были под контролем Японии - Р.Х.)...В японском сопротивлении есть одна сила, ставящая предел как суровости блокады, так и самой политике окружения, проводимой противником. Это японские вооруженные силы.
Отнюдь не легко разгадываемый, иногда очень взрывчатый характер японца все время держит врагов Японии настороже, не давая им решиться на беспощадное осуществление блокады и политики окружения. В этом заключается суть японской силы сопротивления" "Франкфуртер Цайтунг" от 04.09.1941 г.
Так что достаточно проницательные и информированные современники событий, а таким был как раз Зорге, ситуацию просчитывали верно - война с США за южные источники нефти была неизбежна, если блокада не будет отменена.
От MaxXx
К DSV (14.03.2002 11:51:22)
Дата 14.03.2002 13:30:42

Качество японской армии

Качество техники нашей армии не настолько превышает уровень японской техники что-бы сбросить со счетов превосходство японской тактической подготовки, как рядового, так и комсостава
От MaxXx
К MaxXx (14.03.2002 13:30:42)
Дата 15.03.2002 09:03:11

Re: Качество японской...

>Качество техники нашей армии не настолько превышает уровень японской техники что-бы сбросить со счетов превосходство японской тактической подготовки, как рядового, так и комсостава
Обосновать качество советской армии можно итогами сражений на Хасане, 41-годом на западных границах.
Вы считаете, что наиболее боеспособные части отправлялись на ДВосток а наиболее совершенная техника - на Запад
Качество японской сухопутной армии - сражениями в Юго-Восточной Азии. Соотношение сил там и в Северной Африке у немцев и англичан примерно одинаковое. Результат примерно одинаковый. А как воевали немцы с нами - см. выше
От Никита
К MaxXx (15.03.2002 09:03:11)
Дата 15.03.2002 09:36:25

Демагогия. после Хасана был Халхин-Гол (-)
От MAG
К MaxXx (14.03.2002 13:30:42)
Дата 14.03.2002 16:25:35

Качество Квантунской армии сомнительно (-)
От Никита
К MaxXx (14.03.2002 13:30:42)
Дата 14.03.2002 15:56:29

???? Обоснуйте, плизз (-)
От MaxXx
К DSV (14.03.2002 11:51:22)
Дата 14.03.2002 13:24:23

Re: Альтернативка.

>1)Так как основным направление удара на север. То Япония не претендует на французские колонии , как следствие Америка и Голландия не замораживают японские счета в своих банках. Америка не предъявляет Японии ультиматум «Холла». Как следствие Япония не лишается сырьевых поставок, по крайней мере, до вступления в войну с Россией (а это примерно пол года).
Амерам не нравилось уже присутствие японцев в Китае, так что сырьевых поставок не было-бы Японии
>2)Англия , которой на руку отвлечение Японии от Юго-Восточной Азии пойдет на дальнейшие уступки и закроет дорогу через Бирму в Китай. Как следствие Китай лишится последнего источника вооружений. И постепенно сопротивление китайцев пойдет на убыль и возможно к началу войны в России Япония полностью подавит сопротивление.
Китайцам наши передавали вооружения, и советников до войны, ну а после нападения сам бог велел
>3)Япония вступает в войну с Россией в августе - сентябре , приурочивая начала войны к осеннему наступлению немцев на Москву. Основных два удара на приморье, используя плацдармом на Курильских островах и Сахалине, и через Монголии на Читу, используя в качестве плацдарма Манжурию. При этом активно будут использоваться белогвардейские и семеновские организации и настроения у населения Сибири.
А белых много было там? Вопрос на полном серьезе.
>4)В связи с нападением Японии Россия не сможет перебросить войска из Сибири под Москву и поэтому не будит зимнего контрнаступления под Москвой. Немцы отложат взятие Москвы до весны.
>5)Японцы достигнув некоторого успеха приостановят наступление с приходом зимы. На оккупированных территориях будут созданы протектораты с про японской администрацией, с привлечением членов белогвардейских и семеновских организации.
>А вот что дальше?
А дальше ВК не строило бы далеко идущих планов и не было бы ни Харькова, ни Сталинграда... в 1942...
А когда-бы к 43-му оклемались, возможно и произошли бы они.
Интересно другое, это тормозит войну еще минимум на год, и с учетом развития БТТ и ВВС вермахта, что было-бы в 45
От madmax
К DSV (14.03.2002 11:51:22)
Дата 14.03.2002 12:51:30

Re: Альтернативка.

Приветствую!

Я не располагаю цифрами - количественным и качественным составом, а также советской полосы обороны (инж. сооружений) скажем, района Маньжурского плацдарма.

1) У меня в целом сложилось впечатление, что сухопутные силы японцев в качественном отношении техники были слабее советской группировки 1941 г.

2) Второе предположение. С точки зрения тактики ведения военных действий, японская СУХОПУТНАЯ армия была хороша скорее в обороне, нежели в наступлении...

ВИдимо, поэтому япония склонялась в пользу "тихоокеанского сценария"...

Хотя - с другой стороны - мне кажется, открытие второго фронта Японией на дальнем востоке в августе-сентябре 1941 - несмотря на очевидные большие потери японцев - могло несомнено обеспечить по крайней мере захват Москвы...

А у вас есть какие - либо цифры - соотношения сторон на дальнем востоке?

С ув.,

Максим
От MAG
К DSV (14.03.2002 11:51:22)
Дата 14.03.2002 12:36:44

Re: Альтернативка.


>Добрый день!


>Часто упоминается, что в военных кругах Японии в 40-41 г была два взгляда на направление удара:
>1)На Юг , начало войны с Англией , Америкой , Голландией и другими странами имеющими колонии в Юго-Восточной Азии;
>2)На Север, начало войны с СССР.
>Япония выбрала первое.

>А вот интересно как сложилось бы ситуация начав Япония войну с СССР. За направление этого удара говорит то, что Россия в 1941 году будет занята на западе и ей придется вести войну на два фронта.

>Последствия удара.
>По моему мнению события будут развиваться так:
>1)Так как основным направление удара на север. То Япония не претендует на французские колонии , как следствие Америка и Голландия не замораживают японские счета в своих банках. Америка не предъявляет Японии ультиматум «Холла». Как следствие Япония не лишается сырьевых поставок, по крайней мере, до вступления в войну с Россией (а это примерно пол года).
>2)Англия , которой на руку отвлечение Японии от Юго-Восточной Азии пойдет на дальнейшие уступки и закроет дорогу через Бирму в Китай. Как следствие Китай лишится последнего источника вооружений. И постепенно сопротивление китайцев пойдет на убыль и возможно к началу войны в России Япония полностью подавит сопротивление.
>3)Япония вступает в войну с Россией в августе - сентябре , приурочивая начала войны к осеннему наступлению немцев на Москву. Основных два удара на приморье, используя плацдармом на Курильских островах и Сахалине, и через Монголии на Читу, используя в качестве плацдарма Манжурию. При этом активно будут использоваться белогвардейские и семеновские организации и настроения у населения Сибири.
>4)В связи с нападением Японии Россия не сможет перебросить войска из Сибири под Москву и поэтому не будит зимнего контрнаступления под Москвой. Немцы отложат взятие Москвы до весны.
>5)Японцы достигнув некоторого успеха приостановят наступление с приходом зимы. На оккупированных территориях будут созданы протектораты с про японской администрацией , с привлечением членов белогвардейских и семеновских организации.


>А вот что дальше?

>P.S. Я несколько не сомневаюсь в победе с наших , России.

>С уважением , Сергей

Видимо у Вас есть данные о соотношении сил к этому моменты.
Поделитесь, оч. интерестно.
Но помоему качественный состав не в пользу Японии (разве что на море, там я вообще не в курсе.)
Но тот факт что в 45-ом Т-18 и И-16 неплохо использовались, то в 41-ом можно противопоставить нам только количество.....