От SSC
К Prepod
Дата 05.08.2013 23:01:48
Рубрики WWII; Армия;

Re: В проблемах...

Здравствуйте!

>>>>>Почему? Как я понимаю, в основном, причина кроется в низком боевом духе... Но почему так?
>
>>>Не совсем так. Нация к 30-м годам у итальянцев сложилась по любым критериям.
>>
>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.

Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново.

>>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
>Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.

Здесь можно констатировать расхождение мнений. Я имею в наличии другое впечатление.

>>>И культурное ядро имелось в лице условного Севера, обэединившего, кстати, страну и доминировавшего как экономически, так и количественно, хотя да, абсолютнтго больштнства северяне не сиатвляли.
>>
>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно,

Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.

>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.

Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.

>>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>>
>>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
>А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.

В этом и есть один из смыслов корпоративизма и итальянского фашизма.

>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>>
>>Потому что они и есть нация внутри Италии.
>Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою.

Культура и образование устойчивости в бою сами по себе никак не привносят. Приносят последствия оных: выработка в мозгу (с помощьюсистемы пропаганды и образования :) ) внутренних убеждений и веры в некую систему суперценностей, которые бы оправдали принесение данным индивидумом себя в жертву.

>Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.

Никакую. Если Вы про СССР, то наша некачественная пехота компенсировала своё низкое качество способностью лечь костьми и тем самым достичь результата. Можно привести в пример иранскую пехоту (вполне себе южане), совсем убогого качества, которая тем не менее способна прокладывать мясом путь вперёд.

Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.

>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.

Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (05.08.2013 23:01:48)
Дата 06.08.2013 00:44:20

Re: В проблемах...


>>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>
>Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново
 Ну да, плохо у них со сверхидеями. Но по мне так вопрос в национальном характере, который их не генерирует, а не наоборот.

>>>Ядро и ощущает себя собственно итальянской нацией, а остальная часть - постольку-поскольку.
>>Они ощущают себя единой нацией. Все, кроме разве что южных тирольцем, но это особ.статья.
>
>Здесь можно констатировать расхождение мнений. Я имею в наличии другое
>>>
>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>
>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. Даже если признать, что неаполитанский это отдельный язык, но это язык романской группы, взаимопонятный с литературным итальянским. Образованный итальянец теряет свойиидиалект, а во втором поколении-акцент. Я это наблюдаю органолептически, мне не надо ничего додумывать. Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло. А неаполитанцы как сидели там где сидят, так там и сидят, в смысле не растут образовательно, и их я понимаю с огромным трудом.
>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>
>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее. Опять же, я это видел, видел в динамике.
>>>>И с осознание идей фашизма у южан не было проблем.
>>>
>>>Идеи фашизма в Италии носили не столько националистический характер, сколько корпоративный.
>>А ещеновые социальные лифты, они это помнят до сих пор.
>
>В этом и есть один из смыслов корпоративизма и итальянского фашизма.
Таки да.
>>>>Кстати, северяне в этом смысле гораздо устойчивее,
>>>
>>>Потому что они и есть нация внутри Италии.
>>Северяне кул.туинее и образованнее, поэтому устойчивее в бою.
>
>Культура и образование устойчивости в бою сами по себе никак не привносят. Приносят последствия оных: выработка в мозгу (с помощьюсистемы пропаганды и образования :) ) внутренних убеждений и веры в некую систему суперценностей, которые бы оправдали принесение данным индивидумом себя в жертву.
Ну так мы уже выяснили, что у итальянцев с суперценностями проблема. Хотя Вы правы, пропаганда работает на грамотных людей лучше, как ни парадоксально. И альпийским стрелкам мозги промывают и промывали серьезно. С одним милым человеком даже знаком, он в начале 60-х служил, так ему такой антикоммунизм привили, я и не думал, что такие экземпляры встречаются. А так милый дядечка, семья абсолютно аполитична.
>>Никакую страну не напоминает? Не в смысле южан, а в смысле качества пехоты.
>
>Никакую. Если Вы про СССР, то наша некачественная пехота компенсировала своё низкое качество способностью лечь костьми и тем самым достичь результата. Можно привести в пример иранскую пехоту (вполне себе южане), совсем убогого качества, которая тем не менее способна прокладывать мясом путь вперёд.
Ну так опять же, плохо у них со сверхидеями, совсем никак, и фашизм с региональными различиями тут ни при чем. Никто не говорил об имманентных качествах всех южан, только об итальянцах, у которых в силу истории не очень хорошо с самопожертвованием во имя Родины.
>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей. Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением? А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.
>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>
>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась? Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.
>С уважением, SSC
От SSC
К Prepod (06.08.2013 00:44:20)
Дата 06.08.2013 09:36:14

Re: В проблемах...

Здравствуйте!

>>>>На мой взгляд, она у них даже сейчас не сложилась. На уровне правящей элиты - возможно да (хотя и тут есть вопросы), а "внизу" социо-культурные различия по прежнему весьма сильны. И нет объединяющей национальной мифологии.
>>>Это не так. Мифологий до дури. От объединения страны до возрождения и Рима.
>>
>>Вот именно, что до дури, нет единых реперных точек. Как говорят в народе, очень хорошо - тоже хреново
> Ну да, плохо у них со сверхидеями. Но по мне так вопрос в национальном характере, который их не генерирует, а не наоборот.

В такой ситуации всегда сложно определить, что первично, что вторично - возможен замкнутый круг :).

>>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>>
>>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
>Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. ... Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло.

Вы говорите уже про поздние 2000е фактически, ситуация вполне могла измениться, спору нет.

>>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>>
>>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
>Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее.

Так это и не противоречит моему тезису. "Культурное ядро" слишком мало, чтобы растворить весь юг, но его вполне достаточно для растворения индивидумов с юга.

>>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
>Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей.

Ваш тезис по большому счёту не противоречит моему - общая культура и привносит в сознание различные надстройки, отрывающие человека от грешной земли.

>Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением?

Так действовали те же факторы, что и во 2МВ.

>А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.

Лично у меня сложилось мнение, что страну объединяла кучка пассионариев из элиты, а основной массе населения это было сильно по барабану. Собственно, если бы не внешняя помощь в виде воинственной Пруссии, не факт что объединение и произошло бы.

>>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>>
>>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
>Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась?

Воевать за интересы Ост-Индской компании - это по-Вашему очень приятно и идейно? :)

Тут уважаемый Вулкан на форуме о становлении английского флота много материалов даёт - видно, что там бизнес и война ходили рядом как сиамские близнецы :).

>Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.

Вы говорили про войну за "интересы торгашей", выражаясь по сути - собственно, вполне можно сказать что англы также в основном сражались не за выживание "Родины-матери".

А что касается остального - таки да, вот нация и не сложилась.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (06.08.2013 09:36:14)
Дата 06.08.2013 21:06:22

Re: В проблемах...



>>>>>В том и дело, что ядро не составляет большинство, и не может "растворить" в себе неядро (или делает это очень медленно). Собственно, с некоторой натяжкой юг является затратной колонией севера, и даже сейчас многие на севере предпочли бы отделиться.
>>>>Единое образование и единые СМИ нивелируют региональные различия очень сильно
>>>
>>>Да ну что Вы, это совершенно идеалистичный взгляд. Например, единое образование в Чечне и Белградской области и единые СМИ ничего не нивелировали, не нивелируют, и не собираются нивелировать.
>>Оно, конечно, про Чечню тонко подмечено, но они там вообще-то все католики и мы говорим о вытеснении диалектов единым языком. ... Северные диалекты мертвы, римлян по сравнению с серединой 90-х я понимаю вообще без труда. Это на моей памяти произошло.
>
>Вы говорите уже про поздние 2000е фактически, ситуация вполне могла измениться, спору нет.
Да, все стало гораздо быстрее, без телевизора и интернета было сложнее.
>>>>Юг отличается не по ому что Юг, а по тому что беден и не образован.
>>>
>>>Наоборот, Юг беден и необразован, потому что отличается.
>>Да нет же. Они были бедны всегда, по крайней мере, в современную историю. Из этого есть один путь. На Север, раньше еще в Америку и Аргентину. Как в Америке не знаю, но на Севере они забывают диалекты на раз два и их дети уже как все, разве что посмуглее и поэмоциональнее.
>
>Так это и не противоречит моему тезису. "Культурное ядро" слишком мало, чтобы растворить весь юг, но его вполне достаточно для растворения индивидумов с юга.
Уже нет, центр привели к единому стандарту,с Югом провозятся долго, но это вопрос времени. Кстати, наличие диалектов и культурных особенностей единую нацию не отрицает никак
>>>Так что качество пехоты - это одно, а мотивация - совсем другое.
>>Это да, но разницу в боевых качествах я не склонен объяснять тем, что северяне проникнуты какой-то сверхидеей, а южане не просекают фишку. Там отличие только в выучке и все. Остальное идет от общей культуры, а не от сверхидей.
>
>Ваш тезис по большому счёту не противоречит моему - общая культура и привносит в сознание различные надстройки, отрывающие человека от грешной земли.

>>Итальянцы и в ПМВ ничего не показали, совсем. Ну не считать же мексиканский сериал при Изонцо серьезным достижением?
>
>Так действовали те же факторы, что и во 2МВ.

>>А вроде бы объединение страны завершали, можно было бы проникнутым сверидеей и проявить себя.
>
>Лично у меня сложилось мнение, что страну объединяла кучка пассионариев из элиты, а основной массе населения это было сильно по барабану. Собственно, если бы не внешняя помощь в виде воинственной Пруссии, не факт что объединение и произошло бы.
Не совсем, там была реальная нацианально-освободительная борьба на фоне ослабления Габсбургов, долгая и кровавая по местным меркам. Походы на Рим и Неаполь были пробой пера, никто не ожидал, что там все настолько прогнило, готовились к долгой борьбе. Поэтому и отдали это дело на откуп пассионариям, а у них получилось с наскока.
>>>>Италия - родина профессиональной армии, слово солдат итальянское, у рих уже тысячу лет мигимум война дело специально обученных людей. Ну абсурд же сражаться за торговые интереся олигархических республик, а врага типа половцев или даже мавтов там не было, ну или можно сельться вдвли от моря и пираты не достанут.
>>>
>>>Ну посмотрите на англичан, которые в тех же самых условиях.
>>Точно в тех же самых? За тысячу лет англичане совсем ополчений не собирали? И английская аристократия, надо думать, сплошь из бывших купцов? И торговые республики в Англии до Нового времени продержалась?
>
>Воевать за интересы Ост-Индской компании - это по-Вашему очень приятно и идейно? :)

>Тут уважаемый Вулкан на форуме о становлении английского флота много материалов даёт - видно, что там бизнес и война ходили рядом как сиамские близнецы :).

>>Это ведь для англичан война лет 700 была главным образом войной одних англичан против других? И образовалась единая Англия в 1861 году? Про промышленную революцию и итальянские колонии, войну алой и белой розы, а также про гражданскую войну и реставрацию в Италии я даже не спрашиваю. Ах да, Северная Англия, она же под Габсбургами была? Ну совсем те же условия.
>
>Вы говорили про войну за "интересы торгашей", выражаясь по сути - собственно, вполне можно сказать что англы также в основном сражались не за выживание "Родины-матери".
Не совсем так. Одно дело воевать за деньги, но еще и за короля и за Англию, другое дело просто за деньги на строне того, кто платит. След в культуре остается разный. В одном случае патриотизм все-таки есть, когда больше, когда меньше, в другом-чистый авантюризм. Не даром же англы всю первую половину ПМВ на добровольцах провоевали, ниоткуда это не берется, за 100 лет такое не воспитаешь, нужны предпосылки.
>А что касается остального - таки да, вот нация и не сложилась.
Если нация это когда если Родина в опасности все встают как один, то да, никакой единой нации у итальянцев нет, правда, по этому критерию наций вообще не густо.

>С уважением, SSC