От KGI
К All
Дата 14.03.2002 13:12:31
Рубрики Современность; Космос;

Про Буран-Энергию(+)

Прочитал по второму разу статью Гладкова в АиК посвященную созданию subj.Долго думал.И ужаснулся.А ведь это был изначально бесперспективный,чисто вредительский прожект.Десятки миллирдов ушли в трубу, а страна так и не получила подлинно многоразовой системы.Зато получила одноразовый носитель на 100т.А нахрена нужно выводить 100т если возвращать можно только 30т,не понятно.Хорошо хоть Зенит сделали - маленький полезный выход из столь грандиозной затеи.Причем ведь никаких объективных технических препятствий для содания отечественного Шаттла не было.Были только субъективные - желание Глушко сделать самый мощный в мире ЖРД и запихнуть его во все дыры.А еще он хотел носитель Вулкан,чтоб космобазу на Луне построить, и чтоб все это было унифицировано по всем ступеням.Да,все-таки мудр был усатый, чего там говорить. Такие как Глушко, Королев в тюремном КБ должны трудится и только там.На свободе пожалуй только Челомея можно было оставить,ну еще Янгеля.

С Уважением.
От СОР
К KGI (14.03.2002 13:12:31)
Дата 15.03.2002 19:36:48

Когда есть желание и деньги

То это полет мысли и новые решения. И ничего небыло зря.

Когда никому ненужно и нет денег (предположим), то никому ненужно и расточительство.

Могли, делали, неможем, говорим что зря делали. Суть, имперское мышление и рядовой страны.
От Licorne
К KGI (14.03.2002 13:12:31)
Дата 14.03.2002 13:31:17

Re: Про Буран-Энергию

А зачем вообще нужна пилотируемая космонавтика? Единственное реальное применение - ремонтировать дорогие спутники типа Хаббла, но с учётом стоимости не одного полёта, а всей программы, сто раз дешевле запустить новый телескоп.

Естественно, что в 60-70е казалось, что мы будем последовательно осваивать солнечную систему, в этом свете понятно, что нужно уметь долго находиться в космосе, но тогда идея Глушко про носитель для лунной базы очень разумна . ИМХО на Луне можно сделать хорошую науку. А на орбите КС - это плохой заменитель автоматических аппаратов (ибо космонавты по ней ползают и трясут всё, мешая нормально ориентировать аппаратуру).
От Constantin
К Licorne (14.03.2002 13:31:17)
Дата 15.03.2002 09:09:49

Re: Про Буран-Энергию


>А зачем вообще нужна пилотируемая космонавтика? Единственное реальное применение - ремонтировать дорогие спутники типа Хаббла, но с учётом стоимости не одного полёта, а всей программы, сто раз дешевле запустить новый телескоп.

для ремонта вполне подойдет аппарат 10-20 т взлетного веса.
От KGI
К Licorne (14.03.2002 13:31:17)
Дата 14.03.2002 14:20:23

Да и еще самое главное(+)

Можно будет выводить в космос оружие( необязательно ядерное ).Оружию ведь обязательно нужно техобслуживание на Земле.

С Уважением.
От Licorne
К KGI (14.03.2002 14:20:23)
Дата 14.03.2002 14:27:01

Re: Да и...


Оружию ведь обязательно нужно техобслуживание на Земле.


ОК, а космонавты-то зачем?
От KGI
К Licorne (14.03.2002 14:27:01)
Дата 14.03.2002 15:06:53

Re: Да и...



>Оружию ведь обязательно нужно техобслуживание на Земле.


>ОК, а космонавты-то зачем?

Космонавты нужны для самого главного - для снятия объектов с орбиты.Это весьма сложный процесс,примерно как стыковка,даже еще сложнее.Поэтому нужен контроль и при необходимости ручное вмешательство.

С Уважением.
От Pavel
К Licorne (14.03.2002 14:27:01)
Дата 14.03.2002 14:52:45

Re: Да и...

Доброго времени суток!


>Оружию ведь обязательно нужно техобслуживание на Земле.


>ОК, а космонавты-то зачем?
А МАКС и проектировался как в пилотируемом, так и в беспилотном вариантах.
С уважением! Павел.
От Licorne
К Pavel (14.03.2002 14:52:45)
Дата 14.03.2002 15:00:44

Re: Да и...


>А МАКС и проектировался как в пилотируемом, так и в беспилотном вариантах.
>С уважением! Павел.

А зачем? Чем обычные ракеты плохи?

И кастати, а копия шаттла-то нам зачем?
От Pavel
К Licorne (14.03.2002 15:00:44)
Дата 14.03.2002 15:21:02

Re: Да и...

Доброго времени суток!
>А зачем? Чем обычные ракеты плохи?
Многоразовость может быть выгодна при больших грузопотоках.Здесь опять бабки считать надо.А вообще многоразовость шаг вперед.Не делают же одноразовые самолеты:-)
>И кастати, а копия шаттла-то нам зачем?
А это у политбюро и военных спрашивать надо.
С уважением! Павел.
От Андрей Сергеев
К Pavel (14.03.2002 15:21:02)
Дата 14.03.2002 16:17:30

Зачем-зачем...

Приветствую, уважаемый Pavel !

Сайт есть такой, большой и интересный:

http://www.buran.ru/

Там много чего имеется по теме обсуждения.

А особенно рекомендую:

http://www.buran.ru/htm/gubanov3.htm

мемуары Б.И.Губанова( первого зама В.П.Глушко) - "узнаете много интересного и полезного"(С).


С уважением, А.Сергеев
От Pavel
К Андрей Сергеев (14.03.2002 16:17:30)
Дата 14.03.2002 17:36:17

Спасибо, конечно(+)

Доброго времени суток!
>Сайт есть такой, большой и интересный:
> http://www.buran.ru/
И даже фотграфии структуры плитки там мною сделаны, кстати всунули первые попавшиеся, а совсем не то, что надо.
>Там много чего имеется по теме обсуждения.

>мемуары Б.И.Губанова( первого зама В.П.Глушко) - "узнаете много интересного и полезного"(С).
Знаем мы это дело
С уважением! Павел.
От KGI
К Licorne (14.03.2002 13:31:17)
Дата 14.03.2002 14:07:35

Re: Про Буран-Энергию


>А зачем вообще нужна пилотируемая космонавтика?

Нужен многоразовый носитель.Чтоб можно было космические объекты стоимостью в миллиард,возвращать обратно на Землю и ремонтировать,а не выбрасывать.Это Вам и СПРН, и различные разведывательные космические системы,системы связи и тд и тп.

С Уважением.
От Pavel
К KGI (14.03.2002 14:07:35)
Дата 14.03.2002 14:17:42

Re: Про Буран-Энергию

Доброго времени суток!

>Нужен многоразовый носитель.Чтоб можно было космические объекты стоимостью в миллиард,возвращать обратно на Землю и ремонтировать,а не выбрасывать.Это Вам и СПРН, и различные разведывательные космические системы,системы связи и тд и тп.
Ну, так амеры отчасти потому и делали Шаттл, но сейчас ИМХО не стоит сбрасывать со счетов уменьшение массы и удешевление спутников, да и много ли чего амеры опускали?

С уважением! Павел.
От MaxXx
К KGI (14.03.2002 13:12:31)
Дата 14.03.2002 13:27:32

Проект-Молния

а как уважаемые относятся к проекту вывода Бурана с авиационного старта
От Pavel
К MaxXx (14.03.2002 13:27:32)
Дата 14.03.2002 14:13:54

Видимо имеется ввиду МАКС?(+)

Доброго времени суток!

>а как уважаемые относятся к проекту вывода Бурана с авиационного старта
В принципе это был бы шаг вперед, но здесь опять же надо считать экономику,все определяется требуемым грузопотоком, а он оказался существенно меньше чем предполагалось.А сейчас об этом проекте можно говорить увы лшь теоретически.Мнение некоторых людей с Молнии таково, что если бы в свое время(еще до пуска Бурана)хватило бы у руководства страны ума и политической воли прекратить программу и бросить средства на МАКС, то уже летал бы, но, что теперь говорить.Тогда и производственная база была и средства, а теперь:-(((
С уважением! Павел.
От Ярослав
К Pavel (14.03.2002 14:13:54)
Дата 14.03.2002 16:10:42

Re

http://cn.com.ua/N205/politics/firsthands1/firsthands1.html

>С уважением! Павел.
С уважением Ярослав
От KGI
К Pavel (14.03.2002 14:13:54)
Дата 14.03.2002 14:55:40

МАКС - такое же вредительство как и Энергия.(+)

Доброго времени суток!

Все дело в первой ступени МАКСа:)).Самолет Мрия может поднять 150т(внутри ессно) на высоту 12км.Макс нагрузка 250т.А вот вторая ступень МАКСа весит по расчетам 275т и крепится на спине.По моему скромному разумению максимум что сможет обеспечить Мрия МАКСу,это 2-3км высоты и скорость 300-500км/ч.Вообще весьма забавен выбор для первой ступени транспортного самолета:).Ведь транспортник в первую очередь оптимизируется для перевозки крупногабаритных грузов в брюхе.Потому у него огромный грузоотсек,который МАКСу как собаке пятая нога.А вот высота и скорость полета для транспортника дело десятое,а для МАКСа первостепенное.Тут спец самолет нужен был,с большой высотой и скоростью.А вот его-то и не было.Поэтому придумали МАКС:).

Копию Шаттла нужно было делать.Только лучше.Вот примерно как с самолетом Ту-160:).

С уважением.
От Constantin
К KGI (14.03.2002 14:55:40)
Дата 15.03.2002 09:14:50

Re: МАКС -...


>Доброго времени суток!

>Все дело в первой ступени МАКСа:)).Самолет Мрия может поднять 150т(внутри ессно) на высоту 12км.Макс нагрузка 250т.

150 в брюхе несет Руслан Мрия несет больше. Тем более она могла изначально нести внешнюю нагрузку. Ну а про Молния1000 - Геракл вы в курсе тот должен был поднять 450 на внешней подвеске. Решаемый это вопрос. Там другие проблемы были. Материалов не было. для бака в том числе.
От KGI
К Constantin (15.03.2002 09:14:50)
Дата 15.03.2002 12:40:27

Re: МАКС -...

Доброго времени суток!

>150 в брюхе несет Руслан Мрия несет больше. Тем более она могла изначально нести внешнюю нагрузку. Ну а про Молния1000 - Геракл вы в курсе тот должен был поднять 450 на внешней подвеске. Решаемый это вопрос.

Да какой решаемый.Дело не в том сколько всего он сможет оторвать от земли,а в том какую высоту и скорость со всем этим он сможет обеспечить.

Вот почитайте:
http://www.buran.ru/htm/aviaspi.htm

Черным по белому написано:

"Многоразовая авиационно-космическая система (АКС) "Спираль" включала в себя орбитальный пилотируемый самолёт с ракетным ускорителем и гиперзвуковой самолёт-разгонщик. Запуск орбитальной ступени должен происходить на высоте 24-30 км при скорости, в 6 раз превышающей скорость звука."

Ну и где он этот самолет разгонщик.

С Уважением.
От Constantin
К KGI (15.03.2002 12:40:27)
Дата 15.03.2002 14:48:33

Re: МАКС -...

>Да какой решаемый.Дело не в том сколько всего он сможет оторвать от земли,а в том какую высоту и скорость со всем этим он сможет обеспечить.


>Черным по белому написано:

>"Многоразовая авиационно-космическая система (АКС) "Спираль" включала в себя орбитальный пилотируемый самолёт с ракетным ускорителем и гиперзвуковой самолёт-разгонщик. Запуск орбитальной ступени должен происходить на высоте 24-30 км при скорости, в 6 раз превышающей скорость звука."

Когда спираль делалась? И какое отношение это имеет к 9А то бишь МАКСу?
Теоретически можно и прямо с аэродрома уйти в космос одной ступенью. Англы проект толкали. Вопрос в том что чем меньше ступеней используется тем выше должно быть конструктивное совершенство то есть нужны новые материалы и двигатели многорежимные - типа трд+жрд а это усе и где?. С материалами на 9А проблемы были - новые сплавы запущенные в серию ненодавали удельных характеристик. Комбинированные движки это вообще отдельная песня.
От DmitryO
К KGI (14.03.2002 14:55:40)
Дата 14.03.2002 15:31:06

Re: МАКС -...



>Копию Шаттла нужно было делать.Только лучше.Вот примерно как с самолетом Ту-160:).

А зачем? У амеров спутники дорогие. А нам что возвращать с орбиты? Просто для вывода груза Шаттл, ИМХО, дороже одноразовых.

С уважением.
От KGI
К DmitryO (14.03.2002 15:31:06)
Дата 14.03.2002 15:59:29

Re: МАКС -...


>А зачем? У амеров спутники дорогие.

Ага, а у нас дешевые.

С уважением.
От Pavel
К DmitryO (14.03.2002 15:31:06)
Дата 14.03.2002 15:33:35

Re: МАКС -...

Доброго времени суток!
>А зачем? У амеров спутники дорогие. А нам что возвращать с орбиты? Просто для вывода груза Шаттл, ИМХО, дороже одноразовых.
Например боевые лазеры, а еще амерские же спутники и воровать:-))

С уважением! Павел.
От Pavel
К KGI (14.03.2002 14:55:40)
Дата 14.03.2002 15:26:49

Re: МАКС -...

Доброго времени суток!
А вот его-то и не было.Поэтому придумали МАКС:).
Видимо стремились к универсальности(как и с Энергией), а вообще-то Мрия под МАКС и делалась.Главное достоинство такого старта возможность пуска из любой точки СССР, почти как с ЖД стартом, только лучше.
>Копию Шаттла нужно было делать.Только лучше.Вот примерно как с самолетом Ту-160:).
Наверное, но решалось это дело на слишком высоком уровне.Главная задача была обеспечить теже возможности не считаясь с затратами.
С уважением! Павел.
От KGI
К Pavel (14.03.2002 15:26:49)
Дата 14.03.2002 15:58:17

Re: МАКС -...

Доброго времени суток!

>Видимо стремились к универсальности(как и с Энергией), а вообще-то Мрия под МАКС и делалась.

Но тогда ведь это в двойне глупость.Нафига тогда ей такое брюхо,и вообще транспортность.От этого ж чистый вред.А по-моему это просто банальное очковтирательство.Мрия делалась антоновцами как нормальный транспортный самолет.А вот Молния спец самолет для первой ступени сделать не смогла,и чтобы проект не похерили начала выдумывать, как приспособить Мрию.

>Главное достоинство такого старта возможность пуска из любой точки СССР,

Главное достоинство (если бы удалось создать спец самолет) это дешевизна.Все получается спасаемым кроме бака второй ступени,как на Шаттле.К тому же самолет ИМХО должен оказаться намного более многоразовым чем твердотопливные ускорители Шаттла.

>Наверное, но решалось это дело на слишком высоком уровне.

Дык вот Гладков пишет что на высшем уровне как раз решили как надо,в начале.Гречко подписал бумагу по которой надлежало делать космический РАКЕТОПЛАН,по образу и подобию.Но тогда становилось не нужно четыре двигателя РД-170 с тягой 740т.Можно было бы обойтись гораздо менее мощными ускорителями первой ступени.А Глушко очень хотелось.

С уважением.
От Pavel
К KGI (14.03.2002 15:58:17)
Дата 14.03.2002 17:30:38

Re: МАКС -...

Доброго времени суток!

>Мрия делалась антоновцами как нормальный транспортный самолет
В том числе и для транспортировки Буранов на космодром, например при посадке в ЛИИ, что и продемонстрировали доставив Буран в Ле Бурже.Других полезных нагрузок для нее как-то не просматривается до сих пор.
>А вот Молния спец самолет для первой ступени сделать не смогла,и чтобы проект не похерили начала выдумывать, как приспособить Мрию.
Тот же Геракл, хотя коечно, гиперзвуковик подошел бы лучше(спираль).Кстати и у амеров был такой проект, однако отказались.
>Главное достоинство (если бы удалось создать спец самолет) это дешевизна.Все получается спасаемым кроме бака второй ступени,как на Шаттле.К тому же самолет ИМХО должен оказаться намного более многоразовым чем твердотопливные ускорители Шаттла.
Кто тогда бабки считал:-)Об экономии Брежнев только на съездах говорил.
>Дык вот Гладков пишет что на высшем уровне как раз решили как надо,в начале.Гречко подписал бумагу по которой надлежало делать космический РАКЕТОПЛАН,по образу и подобию.Но тогда становилось не нужно четыре двигателя РД-170 с тягой 740т.Можно было бы обойтись гораздо менее мощными ускорителями первой ступени.А Глушко очень хотелось.
Тут еще один момент, ракетчики по определению против многоразовости, стал бы Глушко подписывать свои движки на второй полет? Очень сумлеваюсь, вот он и постарался сильно уменьшить многоразовость.Тут исторически сложилось, в штатах и ракетчики и авиаторы USAF опять же NASA,у нас изначально разные епархии. Нет у ракетчиков культуры многоразовости, неразрушающий контроль, специфика применяемых материалов итд.

С уважением! Павел.
От Владимир Несамарский
К KGI (14.03.2002 14:55:40)
Дата 14.03.2002 15:15:35

Зачем клеветать на "Молнию"? Вы напрасно жестко связываете МАКС и Мрию

Приветствую

На самом деле для запуска того 300-тонного МАКСа разрабатывался специальный двух фюзеляжный самолет-носитель Геркулес (с люлькой между фюзеляжами специально для МАКС). Сделали эскизный проект, насколько я знаю, рассчитанный на высоту 14 км и скорость 900 км/час.

С Мрии планировалось запускать сильно урезанный вариант, с полезной нагрузкой чуть не втрое меньше. А еще у Молнии есть вариант "на всякий случай" на базе Ан-124, так тот и вовсе скорее демонстрационный, так как выводит на геостационарную до 500 кг что ли. Правда, по молниевским подсчетам, такой Ан-124 МАКС позволит снизить себестоимость запуска низкоорбитальных спутников, если запусков будет достаточно много. Ну тут ясно агитация в пользу бедных.

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От Pavel
К Владимир Несамарский (14.03.2002 15:15:35)
Дата 14.03.2002 15:31:00

Re: Зачем клеветать...

Доброго времени суток!
>На самом деле для запуска того 300-тонного МАКСа разрабатывался специальный двух фюзеляжный самолет-носитель Геркулес (с люлькой между фюзеляжами специально для МАКС). Сделали эскизный проект, насколько я знаю, рассчитанный на высоту 14 км и скорость 900 км/час.
Это попозже, да много чего там на бумаге рисовали:-)Кстати, Геркулес тоже рекламировали как универсальный втч пассажирский со сменными салонами.
С уважением! Павел.
От KGI
К MaxXx (14.03.2002 13:27:32)
Дата 14.03.2002 14:02:55

Re: Проект-Молния


>а как уважаемые относятся к проекту вывода Бурана с авиационного старта

А как это сделать позвольте.Ведь Буран по сути это грузовой планер.Движки на нем служат для орбительного маневрирования,ориентации и торможения,и только.Вот Шаттл - это полноценная вторая ступень,с большим баком.

С Уважением.
От А.Никольский
К KGI (14.03.2002 13:12:31)
Дата 14.03.2002 13:23:37

Ну тут нельзя так категорично

А еще он хотел носитель Вулкан,чтоб космобазу на Луне построить, и чтоб все это было унифицировано по всем ступеням.Да,все-таки мудр был усатый, чего там говорить. Такие как Глушко, Королев в тюремном КБ должны трудится и только там.На свободе пожалуй только Челомея можно было оставить,ну еще Янгеля.
+++++
решения-то о производстве принимали не Грушко, а товарищи из военно-промышленной комиссии ЦК и пр. Их и надо прореживать.
Вообще отраслевые лобби во многом миф, пять лет назад казалось, что Газпром форевер - и хде он?
С уважением, А.Никольский