От Евгений Путилов
К Рядовой-К
Дата 11.08.2013 12:36:51
Рубрики 11-19 век;

Re: У Петра...

Доброго здравия!
>>Пётр был самодержец, помазанник Божий, в распоряжении которого находился государственный аппарат принуждения и который не стеснялся его применять в случае неповиновения своим приказам
>
>И у Павла Петровича... :)) Но - "что-то пошло не так"... Так что - царь то он царь одного этого факта - много, но - недостаточно.

>>ну а когда реформы пошли - ясное дело образовался слой, всё более широкий, который выиграл от них и стремился к тому чтобы ситуация не вернулась взад
>
>Однако заметим - при этом, а особено ДО этого, большинство верхушки сильно пострадало - даже бороды обрили... А вот глядижжж - ни одного серьёзного заговора и покушения!

Ну, смотря что считать серьезным :-)
А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления. Ч себе не представляю, что в таком случае аналогичного могли сделать монархи в 18 веке, чтоб унять дворянско-гвардейскую "политику"? Первый, кто прекратил задабривать гвардию и офицеров-дворян подарками и оплачиваемым безделием, был император Павел. Помним, чем он закончил.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От Гегемон
К Евгений Путилов (11.08.2013 12:36:51)
Дата 13.08.2013 02:29:17

Re: У Петра...

Скажу как гуманитарий

>А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления.
Поместная конница несла службу на границе и никак повлиять на события в столице не могла. Да и в полевой армии ее значение кардинально снизилось еще при Алексее Михайловиче.
Инструментом дворцового переворота были московские стрельцы и Выборные полки, которые поучаствовали в смутах середины - 2-й пол. 17 в. на стороне власти и против нее.
Петр их отодвинул в сторону и на их место поставил свои Преображенский и Семеновский полки.


С уважением
От Darkbird
К Евгений Путилов (11.08.2013 12:36:51)
Дата 11.08.2013 14:16:20

Re: У Петра...

>
>Ну, смотря что считать серьезным :-)
>А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления. Ч себе не представляю, что в таком случае аналогичного могли сделать монархи в 18 веке, чтоб унять дворянско-гвардейскую "политику"? Первый, кто прекратил задабривать гвардию и офицеров-дворян подарками и оплачиваемым безделием, был император Павел. Помним, чем он закончил.

Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?
От Евгений Путилов
К Darkbird (11.08.2013 14:16:20)
Дата 11.08.2013 15:23:31

Re: У Петра...

>>Ну, смотря что считать серьезным :-)
>>А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления. Ч себе не представляю, что в таком случае аналогичного могли сделать монархи в 18 веке, чтоб унять дворянско-гвардейскую "политику"? Первый, кто прекратил задабривать гвардию и офицеров-дворян подарками и оплачиваемым безделием, был император Павел. Помним, чем он закончил.
>
>Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?

Петр создал новую армию и офицерский корпус из новых кадров. Старые силовики после стрелецкого бунта и нпоражения под Нарвой были,в конце концов, распущены. Оппозиции не было на кого опереться, если бы рискнула. А Павел смог только перетряхнуть гвардию, фактически превратившуюся при Екатерине 2-й в придворное ведомство, назад в боеспособную военную организацию. Но дворянский офицерский корпус оставался из тех же людей. Тут у Павла не было на кого опереться, как Петру. Думаю, сосредоточься Петр на реформировании стрелецких войск в регулярную армию - его постигла бы та же неудача, что и Павла.
От Гегемон
К Евгений Путилов (11.08.2013 15:23:31)
Дата 13.08.2013 02:37:22

Re: У Петра...

Скажу как гуманитарий
>>>Ну, смотря что считать серьезным :-)
>>>А что касается сравнения с более поздними Романовыми и эпохой дворцовых гвардейских переворотов, то не забывайте, что Петр Первый с этого тоже начал. И после подавления стрелецкого бунта его военная реформа с отказом от поместного дворянского ополчения имело не только сугубо военные последствия, но и серьезные социальные изменения. У теряющих свое положения дворянских верхушек был выбит из рук возможный инструмент военного переворота и сопротивления. Ч себе не представляю, что в таком случае аналогичного могли сделать монархи в 18 веке, чтоб унять дворянско-гвардейскую "политику"? Первый, кто прекратил задабривать гвардию и офицеров-дворян подарками и оплачиваемым безделием, был император Павел. Помним, чем он закончил.
>>
>>Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?
>
>Петр создал новую армию и офицерский корпус из новых кадров. Старые силовики после стрелецкого бунта и нпоражения под Нарвой были,в конце концов, распущены. Оппозиции не было на кого опереться, если бы рискнула. А Павел смог только перетряхнуть гвардию, фактически превратившуюся при Екатерине 2-й в придворное ведомство, назад в боеспособную военную организацию. Но дворянский офицерский корпус оставался из тех же людей. Тут у Павла не было на кого опереться, как Петру. Думаю, сосредоточься Петр на реформировании стрелецких войск в регулярную армию - его постигла бы та же неудача, что и Павла.
Именно этим он и занимался. Новоприборные полки из гулящих людей показали себяч плохо, и Меншиков использовал их на штурмах в Прибалтике. А новые солдатские полки получались конвертацией алексеевских солдат, рейтар, драгун и стрельцов в петровские солдаты и драгуны с новым вооружением и уставами.

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (13.08.2013 02:37:22)
Дата 13.08.2013 22:46:24

Алексеевских солдат никто никуда не конвертировал, они к тому времени умерли (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (13.08.2013 22:46:24)
Дата 14.08.2013 02:58:52

Солдаты умерли, а полки остались и службу несли (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (14.08.2013 02:58:52)
Дата 14.08.2013 17:26:45

А-а-а, ну-ну (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (14.08.2013 17:26:45)
Дата 15.08.2013 14:13:28

А еще можно не ерничать, а посмотреть, откуда петровские полки взялись (-)
От И. Кошкин
К Гегемон (15.08.2013 14:13:28)
Дата 15.08.2013 23:25:06

Из "Алексеевских солдат", вестимо. (-)
От Km
К Гегемон (13.08.2013 02:37:22)
Дата 13.08.2013 10:43:40

Re: У Петра...

Добрый день!

>Именно этим он и занимался. Новоприборные полки из гулящих людей показали себяч плохо, и Меншиков использовал их на штурмах в Прибалтике. А новые солдатские полки получались конвертацией алексеевских солдат, рейтар, драгун и стрельцов в петровские солдаты и драгуны с новым вооружением и уставами.

А можно подробнее, что штурмовал Меншиков в Прибалтике и кого он для этого использовал?

С уважением, КМ
От Гегемон
К Km (13.08.2013 10:43:40)
Дата 14.08.2013 02:58:22

Шереметев, конечно (-)
От Km
К Гегемон (14.08.2013 02:58:22)
Дата 15.08.2013 19:21:25

Ответа, видимо, не будет.

Добрый день!

Как не существует и документального подтверждения тезиса "новоприборные полки использовали как пушечное мясо на штурмах".

С уважением, КМ
От Km
К Гегемон (14.08.2013 02:58:22)
Дата 14.08.2013 10:47:08

Re: Шереметев, конечно

Добрый день!

Кого же Шереметев использовал на штурмах? Поясните, пожалуйста.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Darkbird (11.08.2013 14:16:20)
Дата 11.08.2013 14:34:56

Re: У Петра...соратники вернее и жестче

>Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?


У Петра...соратники вернее и жестче были и главное старых бояр к себе он допускал
очень осторожно.Много было немцев наемников благополучие которых зависило от благо-
получия самодержца. А бедняга Павел Петрович даже "куритзанов маменьки" рядом оставил.
Мягок был и доверчив.Да и верхушку придворную трогать не стал а стоило бы заменить .

С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Путилов
К Pav.Riga (11.08.2013 14:34:56)
Дата 11.08.2013 15:18:29

Re: У Петра...соратники...

Доброго здравия!
>>Вот честно. Нифига не понятно. Кто у кого и чего из рук выбил? Из ваших же слов следует, что Павел пошел стопам Петра и огреб. Так почему же не огреб Петр?
>

> У Петра...соратники вернее и жестче были и главное старых бояр к себе он допускал
>очень осторожно.Много было немцев наемников благополучие которых зависило от благо-
>получия самодержца. А бедняга Павел Петрович даже "куритзанов маменьки" рядом оставил.
>Мягок был и доверчив.Да и верхушку придворную трогать не стал а стоило бы заменить .

И Петр в конце концов разогнал старые стрелецкие полки и поместные войска, на которых могли опереться боярско-княжеские оппозиционеры. Взамен создал новую армию. Офицерский корпус формировал из тех самых наемников и мелких дфорян, всем лично обязанных самодержцу. А кого мог разогнать и создать заново Павел?

>С уважением к Вашему мнению.
С уважением, Евгений Путилов.
От Darkbird
К Pav.Riga (11.08.2013 14:34:56)
Дата 11.08.2013 15:15:51

Re: У Петра...соратники...


> У Петра...соратники вернее и жестче были и главное старых бояр к себе он допускал
>очень осторожно.Много было немцев наемников благополучие которых зависило от благо-
>получия самодержца. А бедняга Павел Петрович даже "куритзанов маменьки" рядом оставил.
>Мягок был и доверчив.Да и верхушку придворную трогать не стал а стоило бы заменить .

Ну помнится в начле царствования Петр тоже многих не трогал. Да и после, когда развернулся, не всех "убрал".
Следует ли из этого, что Петр был более "мягок и доверчив"?